il fine ultimo della psicoterapia

[wrubens]

Come epistemologia mi rifersisco alla scuola di Palo Alto.
testo: Cambiare l' immutabile - R. Fisch e altri.

Nelle pagine iniziali si legge chiaramente che si considera il problema solo nella misura in cui il paziente ne ha consapevolezza e ne soffre.

Il problema viene preso in carico ed esiste solo se la persona lo focalizza e richiede al terapeuta uno specifico intervento.

Aldilà di questi parametri, la scuola di Palo Alto non considera nemmeno l' esistenza del problema.

Ciò significa che posso anche soffrire di enuresi notturna, per esempio, ma se questa manifestazione non mi disturba non è certo il terapeuta che indica l' epifenomeno proponendo percorsi terapeutici.

Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.

Pensiamo ai mongoli e all' impero di Gengis Kan. Il guerriero che si rifiutava di uccidere tutte le persone del villaggio assaltato era considerato 'problematico'.
Inviato dallo psicologo per mancanza di spietatezza.
E lo psicologo, in quella cornice di riferimento, avrebbe dovuto intervenire per risolvere e permettere, al guerriero che aveva perso il suo spirito combattente, di ritrovare sè stesso. Premettendo chiaramente una lamentela da parte del guerriero.

Rubens

[marzia78]

[QUOTE]Originariamente postato da agex

Abbiamo chiesto solamente quali malati pensate di curare con la psicoterapia, è fuorviante?? Concordiamo sull'ambiguità del termine emozione negativa e positiva: infatti le emozioni sono solo due (dolore-genetico/piacere-acquisito).

SECONDO ME E' FUORVIANTE, A PRIORI, UNA DISTINZIONE BASATA SULL'ETICHETTA SANO-MALATO, NON LA DOMANDA CHE PONEVATE!

Noi condividiamo in pieno: dare la possibilità al paziente di diventare (attraverso la psicoterapia) medico di se stesso, in pratica permettere alla parte non psicotica della personalità di saper riconoscere e intervenire sulla parte psicotica del paziente. La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

QUEST'AFFERMAZIONE MI SEMBRA UN PO' TROPPO FORTE.
LA PATOLOGIA PUO' AVERE ORIGINE ED ESSERE TENUTA IN VITA DA MECCANISMI "DISFUNZIONALI" , NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI. ERA PAPA' FREUD CHE AVEVA FATTO UN PRECISO DISTINGUO TRA NEVROSI E PSICOSI, O NO? PER IL RESTO, LO RIBADISCO, ADERISCO PIENAMENTE AL "MEDICE CURA TE IPSUM" !

Labile per chi? Per il paziente, si spera, perché se non abbiamo ben chiara la parte psicotica e non psicotica della personalità, siamo come, dice Papa Benedetto XVI, nella dittatura del relativismo fricchettone..

IL CONFINE E' LABILE PER L'UOMO IN QUANTO ESSERE UMANO. TUTTAVIA IN QUESTO CASO MI RIFERIVO AL PAZIENTE...
SAREI PIU' "PSICOTICA" DI LUI SE NON FOSSI CAPACE DI STABILIRE, NON DICO UNA LINEA DI DEMARCAZIONE NETTA E INCONFUTABILE (LA DETENZIONE DELLA VERITA' ASSOLUTA LA LASCIO VOLENTIERI A PAPA RATZINGER!) MA QUANTO MENO SOLIDI E DIMOSTRABILI PUNTI DI RIFERIMENTO DIAGNOSTICI (PER POI PERSEGUIRE IL FINE ULTIMO, DI CUI SOPRA)

Per noi la malattia è il prevalere della parte psicotica della personalità, per voi????

SECONDO ME LA MALATTIA RAPPRESENTA PER LA VITA DI UN UOMO, LA ROTTURA DI UNA CONTINUITA' STORICO-BIOGRAFICA, LO SQUILIBRIO ALL'INTERNO DI UN PROCESSO OMEOSTATICO CHE METTE IN COMUNICAZIONE LA SUA PARTE INTERNA CON QUELLA ESTERNA...L'INTERRUZIONE CIOE' DI UN DIALOGO TRA UNA FORMA E UN CONTENUTO, CHE IN CONDIZIONI DI "NORMALITA" SI PRESENTA FLUENTE.
POTEVO ANCHE RIPORTARE UNA BELLA DEFINIZIONE COGNITIVO-COMPORTAMENTALE, MA HO PREFERITO DARE QUESTA CHE, CON TUTTI I SUOI LIMITI, E' MIA.

se non vi dispiace ne vorremmo parlare dei tratatemnti elettivi...con calma e serenità!!!

PER ME VA BENE, SAREBBE INTERESSANTE SVILUPPARE L'ARGOMENTO!
SALUTI, MARZIA.

[marzia78]

Ho letto solo ora l'intervento di Rubens perchè stavo rispondendo agli Agex... Secondo me questo è uno spunto interessante!
L'importanza della cornice sociale è indiscutibile e che dire poi di quella economica.... soprattutto in campo farmacologico!
(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!).
Ancora una volta sottolineo la labile linea di demarcazione nella percezione della patologia.....
E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate?

[willy61]

Originariamente postato da marzia78
.....
E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate?

Non saprei. Voglio dire, occorrerebbe definire unn poco che cosa sia questa qualità di vita. Ho conosciuto tempo fa una persona, abbastanza alcoolizzata e vagabonda, che considerava la sua una vita degna di essere vissuta, anche se dormiva dove gli capitava e a volte non mangiava per due giorni (perché non aveva soldi per comprarlo, il cibo, non perché voleva digiunare). Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole). E noto che alcune cose, che oggi sarebbero sufficienti a giustificare un TSO (e anche un'etichettatura come "psicotico"), un tempo erano, se non moneta corrente, certo comportamenti accettabili. Tra il 1590 ed il 1630, nel raggio di 10 chilometri da casa mia, ci sono state 12 apparizioni della Madonna. Oggi ci sono 12 chiese, alcune molto belle. Rabbrividisco al pensiero di cosa accadrebbe oggi a quegli sfortunati che sostenessero davanti ad uno psichiatra (o anche ad uno psicologo) di avere avuto un'esperienza mistica. In quale sindrome del DSM verrebbero ridotti? Questo non significa che la psicosi non esista, ma solo che occorrerebbe porre più attenzione a quale sia il contesto nel quale essa si verifica.
Non so che ne pensino gli agex. Mi pare che siano abbastanza convinti di aver trovato le risposte a parecchie domande. Io sono più dell'idea che non sono importanti le risposte (non più di tanto, almeno) e che sia più produttivo mantenere il discorso aperto, continuando a fare domande (e a suscitarne di nuove nel tentativo di dare risposte).

A più tardi

Guglielmo

[agex]

Wrubens
"Come epistemologia mi rifersisco alla scuola di Palo Alto.testo: Cambiare l' immutabile - R. Fisch e altri."
Palo Alto? Un po' scarsuccio, il modello di Palo Alto noi lo reputiamo limitato e parziale, invece il nostro bagaglio epistemologico che usiamo è il corpus freudiano classico e in particolare l'opera di W. Bion, non dimenticando il contributo della scuola neurologica italiana relativa alle soglie dei sistemi aspecifici integrati cerebrali.

"Nelle pagine iniziali si legge chiaramente che si considera il problema solo nella misura in cui il paziente ne ha consapevolezza e ne soffre."
Affermazione molto criticabile perché irreale: il paziente il più delle deve la sua sofferenza ai sintomi e non alla malattia. Cosa vuol dire? Un paranoico si lamenta ( e dunque chiede la consultazione) per la presenza del sintomo (cefalea, insonnia, depressione, ecc.) ma trascura e molto spesso non intende affrontare il delirio persecutorio a cui è affezionato da anni, che è la malattia (secondo noi).

"Il problema viene preso in carico ed esiste solo se la persona lo focalizza e richiede al terapeuta uno specifico intervento."
Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????

"Aldilà di questi parametri, la scuola di Palo Alto non considera nemmeno l' esistenza del problema."
Interessante il termine "esistenza del problema"..

"Ciò significa che posso anche soffrire di enuresi notturna, per esempio, ma se questa manifestazione non mi disturba non è certo il terapeuta che indica l' epifenomeno proponendo percorsi terapeutici."
Ricapitolando: il paziente riferisce di essere portatore di enuresi notturna (pipì a letto per i non addetti ai lavori). Dunque al paziente non disturba fare la pipì a letto, anzi portebbe dire che gli piace, e dunque il terapeuta non "deve" farlo presente???? Qui nessuno vuole fare la terapia per forza, ma capire perché succede forse il "terapeuta" se lo deve domandare: noi per esempio ci chiediamo se il paziente ha una mielopatia o una forma degenerativa perché fare la pipì a letto nuoce (generalmente) alla salute, e poi diventiamo curiosi di sapere che teoria ha il paziente della salute e dell'igiene...beninteso, se il paziente vuole fare la pipì a letto è una sua scelta, ma a noi spetta l'obbligo di informarlo.Un po' come il fumo: bisogna dire, informare il fumatore che il fumo ti fa venire il cancro al polmone, poi se il paziente vuole fumare lo stesso sono fatti suoi..

"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia."
Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud.

"Pensiamo ai mongoli e all' impero di Gengis Kan. Il guerriero che si rifiutava di uccidere tutte le persone del villaggio assaltato era considerato 'problematico'.Inviato dallo psicologo per mancanza di spietatezza."
Lo facevano anche i nazisti e i comunisti , non bisogna arrivare al Kan: la psicoterapia era molto di moda nel terzo Reich, serviva a formare gli adepti. Noi però la pensiamo diversamente..

"E lo psicologo, in quella cornice di riferimento, avrebbe dovuto intervenire per risolvere e permettere, al guerriero che aveva perso il suo spirito combattente, di ritrovare sè stesso. Premettendo chiaramente una lamentela da parte del guerriero."
Si sta parlando di un ruffiano non di uno psicologo, come succedeva in Russia con la psichiatria e i gulag. Noi abbiamo un approccio diverso: pragmaticamente ed epistemiologicamente parlando siamo molto lontani da te e lo abbiamo sempre sostenuto. Grazie Rubens


Marzia
SECONDO ME E' FUORVIANTE, A PRIORI, UNA DISTINZIONE BASATA SULL'ETICHETTA SANO-MALATO, NON LA DOMANDA CHE PONEVATE!

La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

"QUEST'AFFERMAZIONE MI SEMBRA UN PO' TROPPO FORTE. LA PATOLOGIA PUO' AVERE ORIGINE ED ESSERE TENUTA IN VITA DA MECCANISMI "DISFUNZIONALI" , NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI."

"Disfunzionale"? Cosa vuol dire, non capiamo, la funzione va in tilt????disfonde???? Esempi prego, il pubblico, er popolo ci ascolta, non usiamo termini complicati..La psicosi per noi è il piacere paradossale..per voi????

"ERA PAPA' FREUD CHE AVEVA FATTO UN PRECISO DISTINGUO TRA NEVROSI E PSICOSI, O NO?"

Infatti la facciamo anche noi: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi). Le società evolute si caratterizzano dall'alta incidenza dei sintomi di cui soffre e patisce la popolazione...mentre le società tribali risolvono i conflitti pragmaticamente: con il machete, la pistola, o il taglio della testa...senza sintomi...

" PER IL RESTO, LO RIBADISCO, ADERISCO PIENAMENTE AL "MEDICE CURA TE IPSUM" !"

Grazie della solidarietà..ma non basta!!!. occorre chiarire il metodo..

" IL CONFINE E' LABILE PER L'UOMO IN QUANTO ESSERE UMANO."

Bella la terminologia usata: uomo in quanto essere umano, la possiamo rivendere???(scherziamo)

"TUTTAVIA IN QUESTO CASO MI RIFERIVO AL PAZIENTE...SAREI PIU' "PSICOTICA" DI LUI SE NON FOSSI CAPACE DI STABILIRE, NON DICO UNA LINEA DI DEMARCAZIONE NETTA E INCONFUTABILE (LA DETENZIONE DELLA VERITA' ASSOLUTA LA LASCIO VOLENTIERI A PAPA RATZINGER!) MA QUANTO MENO SOLIDI E DIMOSTRABILI PUNTI DI RIFERIMENTO DIAGNOSTICI (PER POI PERSEGUIRE IL FINE ULTIMO, DI CUI SOPRA)"

Di grazia ci potresti elencare sinteticamente i "solidi punti di riferimento diagnostici" nella demarcazione fra nevrotico e psicotico? Noi sull'argomento ci siamo già espressi..

"SECONDO ME LA MALATTIA RAPPRESENTA PER LA VITA DI UN UOMO, LA ROTTURA DI UNA CONTINUITA' STORICO-BIOGRAFICA, LO SQUILIBRIO ALL'INTERNO DI UN PROCESSO OMEOSTATICO CHE METTE IN COMUNICAZIONE LA SUA PARTE INTERNA CON QUELLA ESTERNA...L'INTERRUZIONE CIOE' DI UN DIALOGO TRA UNA FORMA E UN CONTENUTO, CHE IN CONDIZIONI DI "NORMALITA" SI PRESENTA FLUENTE."
Facciamo un pò di sana ironia:
a) "rottura di una continuità storico biografica": il paziente faceva forse il macellaio ed è diventato psicologo????
b) "squilibrio all'interno di un processo omeostatico che mette in comunicazione la sua parte interna con quella esterna" (il pancreas con la spiaggia????)
c) "l'interruzione cioè" (nel momento in cui???) "di un dialogo tra una forma" (pragmaticamente di parmigiano???)" e un contenuto che in condizioni di "normalità""" (de che??) "si presenta fluente" (fluente????come il ciuffo di Marzullo mentre analizza i sogni in tv???)
d) "POTEVO ANCHE RIPORTARE UNA BELLA DEFINIZIONE COGNITIVO-COMPORTAMENTALE, MA HO PREFERITO DARE QUESTA CHE, CON TUTTI I SUOI LIMITI, E' MIA." Ti ringraziamo del tuo contributo personale.

PER ME VA BENE, SAREBBE INTERESSANTE SVILUPPARE L'ARGOMENTO!
SALUTI, MARZIA. A presto Marzia...


"Ho letto solo ora l'intervento di Rubens perchè stavo rispondendo agli Agex... Secondo me questo è uno spunto interessante!: L'importanza della cornice sociale è indiscutibile e che dire poi di quella economica.... soprattutto in campo farmacologico!"(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!)."
Noi non crediamo che le cose vadano proprio così..

"Ancora una volta sottolineo la labile linea di demarcazione nella percezione della patologia.....
E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate?"
Di cosa della qualità della vità di chi??? O della cartina di tornasole (acido/basico) dello status mentale..

"Originariamente postato da marzia78 .....E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate? ""Non saprei. Voglio dire, occorrerebbe definire unn poco che cosa sia questa qualità di vita. Ho conosciuto tempo fa una persona, abbastanza alcoolizzata e vagabonda, che considerava la sua una vita degna di essere vissuta, anche se dormiva dove gli capitava e a volte non mangiava per due giorni (perché non aveva soldi per comprarlo, il cibo, non perché voleva digiunare)."
Certe persone si chiamavano generalmente "barboni" e considerano la vita da essere vissuta all'insegna del piacere paradossale legato all'odio e alla vendetta, generalmente non arrivano oltre un certo periodo cronologico e soccombono..dunque parlavamo della qualità della vita vissuta con dignità?????? Scusate ma per voi cos'è la dignità vivere conme un barbone??????

"Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole)."
Che ne diresti di elencarci le tue regole: lo stile di riferimento, dunque, sarebbe il barbone?????? O l'hippy, o il fricchettone o l'impiego alla ASL con quattordicesima garantita con chitarra al seguito????


"E noto che alcune cose, che oggi sarebbero sufficienti a giustificare un TSO (e anche un'etichettatura come "psicotico"), un tempo erano, se non moneta corrente, certo comportamenti accettabili. Tra il 1590 ed il 1630, nel raggio di 10 chilometri da casa mia, ci sono state 12 apparizioni della Madonna. Oggi ci sono 12 chiese, alcune molto belle. Rabbrividisco al pensiero di cosa accadrebbe oggi a quegli sfortunati che sostenessero davanti ad uno psichiatra (o anche ad uno psicologo) di avere avuto un'esperienza mistica."
Tra il 1590 e il 1630 i matti li chiudevano nel lazzaretto insieme ai lebbrosi e agli appestati se non nel carcere a pane e acqua, le 12 chiese rispondono ad un'altra logica, diversa dalla follia..forse ti sei incartato un po'..

" In quale sindrome del DSM verrebbero ridotti?"
Molto spesso i ricoveri nei DSM rispondono più a esigenze di servizio (avere il Reparto pieno ed affollato per assumere altro personale) oppure a fare protocolli che prevedono consumo "dei nuovi farmaci" che costano un botto..(accade in buona parte dell'Italia) al Sud di più..

"Questo non significa che la psicosi non esista, ma solo che occorrerebbe porre più attenzione a quale sia il contesto nel quale essa si verifica."
Ti riferisce alle psicosi del DSM????

"Non so che ne pensino gli agex."
"Mi pare che siano abbastanza convinti di aver trovato le risposte a parecchie domande."
Ribadiamo che siamo un gruppo di alvoro che lavora su alcuni argomenti fra i quali la follia..

"Io sono più dell'idea che non sono importanti le risposte (non più di tanto, almeno) e che sia più produttivo mantenere il discorso aperto, continuando a fare domande (e a suscitarne di nuove nel tentativo di dare risposte)."
Bene ci sei riuscito.. grazie ...A più tardi Guglielmo
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[willy61]

Originariamente postato da agex


"Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole)."
Che ne diresti di elencarci le tue regole: lo stile di riferimento, dunque, sarebbe il barbone?????? O l'hippy, o il fricchettone o l'impiego alla ASL con quattordicesima garantita con chitarra al seguito????

Egregi agex. Lo "stile di riferimento", come lo definite voi, è costituito da un tentativo di rispettare i punti di vista altrui e di non imporre i miei. Non so se concordate e, francamente,m non me ne importa un fico secco. È il MIO stile di riferimento. Ripeto, mi sembrate un tantino troppo sicuri di voi e delle vostre teorie. Sareste così gentili da inviare a questo forum un minimo di indicazioni bibliografiche acciocché anche i poveri impiegati fricchettoni possano erudirsi in merito alle meraviglie del Vs stimato codice binario? Noto che parlate, parlate, affermate che fate ricerca, ma non citate mai un solo articolo, il che è quantomeno strano (e straniante).
Vi perdono la mancata distinzione tra DSM (come sigla di Dipartimento Salute Mentale) e DSM (come sigla di Diagnostic and Statistical Manual). Io mi stavo riferendo al secondo significato, non al primo, con tutta evidenza. Ma questo solo degli psicologi avrebbero potuto capirlo. Mi scuso con Voi, evidentemente non avete ancora studiato a sufficienza.

Saluti fricchettoni

Guglielmo

[agex]

"Originariamente postato da agex "Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole).""Che ne diresti di elencarci le tue regole: lo stile di riferimento, dunque, sarebbe il barbone?????? O l'hippy, o il fricchettone o l'impiego alla ASL con quattordicesima garantita con chitarra al seguito???? "
"Egregi agex. Lo "stile di riferimento", come lo definite voi, è costituito da un tentativo di rispettare i punti di vista altrui e di non imporre i miei. Non so se concordate e, francamente,m non me ne importa un fico secco. È il MIO stile di riferimento. Ripeto, mi sembrate un tantino troppo sicuri di voi e delle vostre teorie. Sareste così gentili da inviare a questo forum un minimo di indicazioni bibliografiche acciocché anche i poveri impiegati fricchettoni possano erudirsi in merito alle meraviglie del Vs stimato codice binario? "
La tua richiesta la reputiamo legittima e siamo solidali. Ma l'invito dovresti farlo alla redazione di OPS perché vedi se riportiamo i nostri articoli, le nostre pubblicazioni, si leverebbe un coro di proteste sostenendo che noi ci facciamo pubblicità. Se ricevi l'OK della Redazione e ne prendiamo visione su queste pagine siamo qui disponibili a riportare le nostre pubblicazioni.

"Noto che parlate, parlate, affermate che fate ricerca, ma non citate mai un solo articolo, il che è quantomeno strano (e straniante)."
Come sopra.

"Vi perdono la mancata distinzione tra DSM (come sigla di Dipartimento Salute Mentale) e DSM (come sigla di Diagnostic and Statistical Manual). Io mi stavo riferendo al secondo significato, non al primo, con tutta evidenza. "
Scusaci per la nostra grassa ignoranza e dunque ti siamo grati del tuo perdonarci (quanta tolleranza mostri per dei poveri ricercatori), ma di grazia vorresti fornirci lumi su quale DSM ti riferivi: al III°? al IV°? al V°? al VI°? o al XXIII°?, perché sai, noi come metodo scientifico, diffidiamo della scale di classificazioni nosografiche statistiche per il semplice motivo (che evidentemente a te sfugge), che quando si ricorre alle classificazioni nosografiche statistiche vuol dire che non si conosce il meccanismo di base, ed infatti, non so se te ne sei accorto, noi parliamo di meccanismi di base non di classificazioni nosografiche statistiche; quest'ultime a nostro parere sono artificiose, non scientifiche..

"Ma questo solo degli psicologi avrebbero potuto capirlo."
Non siamo d'accordo: gli psicologi dovrebbero diffidare della classificazioni nosografiche statistiche, dovrebbero avere a loro disposizione una teoria di base e non la classificazione nosografica (per giunta) statistica. Chi fa riferimento alla classificazione non ha la teoria di base. Ma se permetti cogliamo, a nome del forum, l'occasione per usufruire dei tuoi studi: cosa dice il tuo DSM in merito al termine di "sintomo" e "malattia"??? In sintesi cosa è il "sintomo" e cosa è la "malattia"..e in merito al "sogno" cosa ha da dire il tuo DSM (statistico)??????
Comunque ti siamo grati della precisazione, ciò significa che dobbiamo lavorare e impegnarci di più per avere una teoria e un linguaggio comune. Una teoria di base non certamente fatta dalle classificazioni nosografiche statistiche che stabiliscono (statisticamente) il gradiente di follia in base alle regole della società..di quel periodo storico.

" Mi scuso con Voi, evidentemente non avete ancora studiato a sufficienza."
Sicuramente noi non abbiamo studiato a suffcienza e tu te ne sei accorto: bravo. Veniamo qui nel forum per imparare a riflettere..(se permetti anche facendo delle proposte..o è vietato per noi???). siamo in attesa dei chiarimenti..

"Saluti fricchettoni" ricambiamo..solo i saluti..

[marzia78]

Prima di rispondere faccio una breve premessa..Ho iniziato a postare inizialmente, anche in altre discussioni, con "un" agex ...e ora mi ritrovo a parlare... con "gli" agex! Onestamente il confronto epistolare uno a molti mi sembra un po'... sbilanciato, diciamo!Cmq... iniziamo!

La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

POSSIAMO ANCHE RICOMINCIARLO IL DIBATTITO, NON C'E' PROBLEMA!LA DIFFICOLTA' CMQ NON STA NEL CAPIRE MA NEL CONDIVIDERE CERTE AFFERMAZIONI. ABBIAMO MODELLI DI RIFERIMENTO DIAMETRALMENTE OPPOSTI.

"Disfunzionale"? Cosa vuol dire, non capiamo, la funzione va in tilt????disfonde???? Esempi prego, il pubblico, er popolo ci ascolta, non usiamo termini complicati..La psicosi per noi è il piacere paradossale..per voi????

PRENDETEVI UN BUON MANUALE DI TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E MAGARI VI SARA' CHIARO COME TALUNE ESPERIENZE D'APPRENDIMENTO PORTINO ALLA FORMAZIONE DI DISTORSIONI COGNITIVE SU SE STESSI E SUL MONDO ESTERNO. DA SIFFATTI PENSIERI/IDEE IRRAZIONALI SEGUE LA MESSA IN ATTO DI COMPORTAMENTI/MECCANISMI DISFUNZIONALI E SVANTAGGIOSI, CHE SI TRADUCONO IN DISTURBI NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI. SE "ER POPOLO" NON S'E' ANCORA DEFILATO, ALTRI ESEMPI PREGO, SUL PIACERE PARADOSSALE!


Infatti la facciamo anche noi: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).

ESISTEREBBE QUINDI ANCHE UNA PERSONALITA' NEVROTICA? O NO? MI CHIARITE QUESTO PUNTO? MI INTERESSA SINCERAMENTE!
CMQ CONDIVIDERE L'IDEA DEL "MEDICE CURA TE IPSUM" NON E' SEMPLICE SOLIDARIETA', MA IL FINE ULTIMO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE: RENDERE IL PAZIENTE TERAPEUTA DI SE STESSO. RIMANDO ALLA LETTURA DI UN QUALSIASI MANUALE DEL PROF.SANAVIO: ECCO RIESPLICITATO IL MODELLO DI RIFERIMENTO!

Bella la terminologia usata: uomo in quanto essere umano, la possiamo rivendere???

SI, A PATTO CHE PAGHIATE I DIRITTI D'AUTORE!

Di grazia ci potresti elencare sinteticamente i "solidi punti di riferimento diagnostici" nella demarcazione fra nevrotico e psicotico? Noi sull'argomento ci siamo già espressi..

NEL DSM IV L'HANNO GIA' FATTO!ANCHE G.O.GABBARD LO SA, SEPPUR IN UN'OTTICA DINAMICA!

Facciamo un pò di sana ironia:
a) "rottura di una continuità storico biografica": il paziente faceva forse il macellaio ed è diventato psicologo????
POSSIBILE L'INVERSO, VISTA LA DIFFICILE SITUAZIONE LAVORATIVA PER LO PSICOLOGO!
OPPURE, PIU' SEMPLICEMENTE.. "LA PARTE PSICOTICA DELLA SUA PERSONALITA" HA PRESO, AD UN CERTO PUNTO, IL SOPRAVVENTO SULLA SUA ESISTENZA.

b) "squilibrio all'interno di un processo omeostatico che mette in comunicazione la sua parte interna con quella esterna" (il pancreas con la spiaggia????)
PUO' DARSI.. OPPURE IL SISTEMA NEURO-ENDOCRINO CON LA REATTIVITA' DELL'ORGANISMO E LE SUE MANIFESTAZIONI SOMATICHE...OPPURE LA MENTE COL CORPO E L'AMBIENTE ... CHI LO SA?

c) "l'interruzione cioè" (nel momento in cui???) "di un dialogo tra una forma" (pragmaticamente di parmigiano???)" e un contenuto che in condizioni di "normalità""" (de che??) "si presenta fluente" (come il ciuffo di Marzullo...)

SE IL PERIODO Era SGRAMMATICATO (OLTRE CHE CONCETTUALMENTE ERRATO A VOSTRO AVVISO) CHIEDO VENIA!
POSSIBILE CHE CARTESIO COL SUO RES EXTENSA E IL SUO RES COGITANS SI RIFERISSE AL PARMIGIANO? CHISSA'.. MISTERO DELLA FILOSOFIA GASTRONOMICA!
SI', SI'!FLUENTE PROPRIO COME IL CIUFFO DI MARZULLO QUANDO NON COMUNICA CON LA PARTE PSICOTICA (DE CHE?)..AH! DELLA SUA PERSONALITA'..!

d) Ti ringraziamo del tuo contributo personale.

PERO'..INTERESSANTE! PRIMA IL BASTONE, POI LA CAROTA!UN MIRABILE ESEMPIO COMPORTAMENTALE SUGLI SCHEMI DI RINFORZO!


(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!)."

Noi non crediamo che le cose vadano proprio cosi'.
NON E' CHE OLTRE AD ESSERE UN GRUPPO DI PSICOLOGI RICERCATORI... SIETE ANCHE BIOLOGI?
SCHERZI A PARTE, NON LO DICO IO, LO DICE UNO STIMATISSIMO PSICHIATRA IN UN SUO LIBRO.

Di cosa della qualità della vità di chi??? O della cartina di tornasole (acido/basico) dello status mentale..

AVRO' IL DIRITTO DI FARE UNA DOMANDA ANCH'IO AI PARTECIPANTI DEL FORUM?SIAMO IN UN PAESE LIBERO MI SEMBRA O NO? SE L'ESEMPIO DELLA QUALITA' DELLA VITA E DELLA CARTINA TORNASOLE DELLO STATUS MENTALE VI SEMBRA BANALE, IMPRECISO E ATTINENTE ALLA CHIMICA... RISPONDETE PURE CON UNA LEZIONE SUL PH, MA SENZA IRONIZZARE A QUELLO CHE PER ME ERA UN LECITO SCAMBIO DI OPINIONI!

AH..ORA MI SENTO MEGLIO! GRAZIE AGEX E BUONA SERATA.
MARZIA

[marzia78]

perdonate l'errore:

"senza ironizzare SU quello che per me era un lecito scambio di opinioni"

Scusate la svista, ma rispondere "da soli" a papiri di tale sorta, implica un non indifferente dispendio di risorse!
mar

[agex]

"Prima di rispondere faccio una breve premessa..Ho iniziato a postare inizialmente, anche in altre discussioni, con "un" agex ...e ora mi ritrovo a parlare... con "gli" agex! Onestamente il confronto epistolare uno a molti mi sembra un po'... sbilanciato, diciamo!Cmq... iniziamo!"
E' la vita!!!


"POSSIAMO ANCHE RICOMINCIARLO IL DIBATTITO, NON C'E' PROBLEMA!LA DIFFICOLTA' CMQ NON STA NEL CAPIRE MA NEL CONDIVIDERE CERTE AFFERMAZIONI. ABBIAMO MODELLI DI RIFERIMENTO DIAMETRALMENTE OPPOSTI."
Che bello allora possiamo confrontarci!!!

PRENDETEVI UN BUON MANUALE DI TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E MAGARI VI SARA' CHIARO COME TALUNE ESPERIENZE D'APPRENDIMENTO PORTINO ALLA FORMAZIONE DI DISTORSIONI COGNITIVE SU SE STESSI E SUL MONDO ESTERNO.
La distorsione è un termine che non ci convince; noi abbiamo come modello il funzionamento del cervello e ti possiamo garantire che non distorce proprio un bel niente.
"DA SIFFATTI PENSIERI/IDEE IRRAZIONALI SEGUE LA MESSA IN ATTO DI COMPORTAMENTI/MECCANISMI DISFUNZIONALI E SVANTAGGIOSI, CHE SI TRADUCONO IN DISTURBI NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI"
Facciamo un esempio? Il cane di Pavlov:perché ci sono cani che salivano in assenza di cibo nella scodella e cani che non salivano??? Certo si può dire perché non si sono fatti condizionare, e già lo diciamo anche noi, ma poi aggiungiamo che il cane che saliva vive e sperimenta il piacere paradossale e dunque è psicotico. Mentre il cane di fronte all'ellisse (stimolo test) è "nevrotico" perché è incerto, insomma ha il sintomo.
"SE "ER POPOLO" NON S'E' ANCORA DEFILATO, ALTRI ESEMPI PREGO, SUL PIACERE PARADOSSALE!"
Non ti basta l'equivoco (relativo allo svantaggioso) del cane di Pavlov????


"ESISTEREBBE QUINDI ANCHE UNA PERSONALITA' NEVROTICA? O NO? MI CHIARITE QUESTO PUNTO? MI INTERESSA SINCERAMENTE!"
lo ripetiamo: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica (trucido, rabbia, vendetta, odio, ecc.) non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).

"CMQ CONDIVIDERE L'IDEA DEL "MEDICE CURA TE IPSUM" NON E' SEMPLICE SOLIDARIETA', MA IL FINE ULTIMO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE: RENDERE IL PAZIENTE TERAPEUTA DI SE STESSO."
D'accordo, siamo d'accordo ma per diventare il medico di se stesso si deve permettere al paziente di avere le idee chiare su "sintomo" e "malattia" e non sulle distorsioni vantaggiose ecc.

"RIMANDO ALLA LETTURA DI UN QUALSIASI MANUALE DEL PROF.SANAVIO: ECCO RIESPLICITATO IL MODELLO DI RIFERIMENTO!"
Da cui emerge una confusione su sintomo e malattia e dove il sogno come sintomo non esiste...abbiamo modelli di riferimento diversi: noi non siamo cognitivi/comportamentali siamo biologi!!!!

"Bella la terminologia usata: uomo in quanto essere umano, la possiamo rivendere???"
"SI, A PATTO CHE PAGHIATE I DIRITTI D'AUTORE!"
Pagheremo..

"Di grazia ci potresti elencare sinteticamente i "solidi punti di riferimento diagnostici" nella demarcazione fra nevrotico e psicotico? Noi sull'argomento ci siamo già espressi.."
"NEL DSM IV L'HANNO GIA' FATTO!ANCHE G.O.GABBARD LO SA, SEPPUR IN UN'OTTICA DINAMICA! "
I solidi punti di riferimento non sono altro che classificazioni nosografiche statistiche, manca la teoria di base..noi delle classificazioni statistiche non sappiamo cosa facrcene e sembra che la pensi così anche il paziente..

"Facciamo un pò di sana ironia:
a) "rottura di una continuità storico biografica": il paziente faceva forse il macellaio ed è diventato psicologo???? POSSIBILE L'INVERSO, VISTA LA DIFFICILE SITUAZIONE LAVORATIVA PER LO PSICOLOGO!OPPURE, PIU' SEMPLICEMENTE.. "LA PARTE PSICOTICA DELLA SUA PERSONALITA" HA PRESO, AD UN CERTO PUNTO, IL SOPRAVVENTO SULLA SUA ESISTENZA." Se è così come si descrivono le tappe che portano a ciò, ovvero al sopravvento della parte psicotica? Noi sappiamo che esistono tre fasi...ci racconti la tua teoria e poi noi ti forniamo la nostra

"b) "squilibrio all'interno di un processo omeostatico che mette in comunicazione la sua parte interna con quella esterna" (il pancreas con la spiaggia????)
PUO' DARSI.. OPPURE IL SISTEMA NEURO-ENDOCRINO CON LA REATTIVITA' DELL'ORGANISMO E LE SUE MANIFESTAZIONI SOMATICHE...OPPURE LA MENTE COL CORPO E L'AMBIENTE ... CHI LO SA? " Si dimentica un passaggio delicato: non consideri le soglie operative del cervello emotivo o limbico...pazienza..

c) "l'interruzione cioè" (nel momento in cui???) "di un dialogo tra una forma" (pragmaticamente di parmigiano???)" e un contenuto che in condizioni di "normalità""" (de che??) "si presenta fluente" (come il ciuffo di Marzullo...)
"SE IL PERIODO Era SGRAMMATICATO (OLTRE CHE CONCETTUALMENTE ERRATO A VOSTRO AVVISO) CHIEDO VENIA! POSSIBILE CHE CARTESIO COL SUO RES EXTENSA E IL SUO RES COGITANS SI RIFERISSE AL PARMIGIANO? CHISSA'.. MISTERO DELLA FILOSOFIA GASTRONOMICA!" Noi siamo convinti che Cartesio si riferisse al parmigiano, non certamente al cervello di cui (all'epoca) non si sapeva un fico secco..o pensi veramente che l'epifisi fosse il centro fra corpo e mente????
"SI', SI'!FLUENTE PROPRIO COME IL CIUFFO DI MARZULLO QUANDO NON COMUNICA CON LA PARTE PSICOTICA (DE CHE?)..AH! DELLA SUA PERSONALITA'..!"

d) Ti ringraziamo del tuo contributo personale.

"PERO'..INTERESSANTE! PRIMA IL BASTONE, POI LA CAROTA!UN MIRABILE ESEMPIO COMPORTAMENTALE SUGLI SCHEMI DI RINFORZO!"
Noi non siamo schematici, o sistemici, o cognitivi comportamentali: siamo processuali.

"(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!)."
"Noi non crediamo che le cose vadano proprio cosi'."
"NON E' CHE OLTRE AD ESSERE UN GRUPPO DI PSICOLOGI RICERCATORI... SIETE ANCHE BIOLOGI? Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..

"SCHERZI A PARTE, NON LO DICO IO, LO DICE UNO STIMATISSIMO PSICHIATRA IN UN SUO LIBRO."
Di chi parli e di quale libro?????

"Di cosa della qualità della vità di chi??? O della cartina di tornasole (acido/basico) dello status mentale.."
"AVRO' IL DIRITTO DI FARE UNA DOMANDA ANCH'IO AI PARTECIPANTI DEL FORUM?SIAMO IN UN PAESE LIBERO MI SEMBRA O NO? SE L'ESEMPIO DELLA QUALITA' DELLA VITA E DELLA CARTINA TORNASOLE DELLO STATUS MENTALE VI SEMBRA BANALE, IMPRECISO E ATTINENTE ALLA CHIMICA... RISPONDETE PURE CON UNA LEZIONE SUL PH, MA SENZA IRONIZZARE A QUELLO CHE PER ME ERA UN LECITO SCAMBIO DI OPINIONI!"
Noi ti siamo grati dell'intervento che ci ha permesso di riflettere e fare esperienza..

AH..ORA MI SENTO MEGLIO! GRAZIE AGEX E BUONA SERATA. Anche a te..

[wrubens]

Premetto, non approvo la tendenza da parte degli Agex di puntalizzare continuamente riflessioni su concetti che dovrebbero essere intesi solo per il loro valore esplicativo di un fenomeno. Ad esempio, ho apportato l' esempio di Gengis Kan per esprimere un' idea. Che poi ci siano stati il Gualag ed il terzo reich prima non interessa o perlomeno non rappresenta il focus dell' intervento.

Allo stesso modo si potrebbe intervenire sulla' cartina tornasole', inutile rimarcare se acida o basica, la collega è stata chiara riportando tale esempio.

Vi invito quindi a non cercare costantemente la 'rimarcazione' ed usare meglio l' intuito cercando più di capire le parole del collega piuttosto che a trovare ' appigli di rimarcazione'. Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti.
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Wrubens
"Come epistemologia mi rifersisco alla scuola di Palo Alto.testo: Cambiare l' immutabile - R. Fisch e altri."
Palo Alto? Un po' scarsuccio, il modello di Palo Alto noi lo reputiamo limitato e parziale, invece il nostro bagaglio epistemologico che usiamo è il corpus freudiano classico e in particolare l'opera di W. Bion, non dimenticando il contributo della scuola neurologica italiana relativa alle soglie dei sistemi aspecifici integrati cerebrali.

Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc.
Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato.
Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.
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"Nelle pagine iniziali si legge chiaramente che si considera il problema solo nella misura in cui il paziente ne ha consapevolezza e ne soffre."
Affermazione molto criticabile perché irreale: il paziente il più delle deve la sua sofferenza ai sintomi e non alla malattia. Cosa vuol dire? Un paranoico si lamenta ( e dunque chiede la consultazione) per la presenza del sintomo (cefalea, insonnia, depressione, ecc.) ma trascura e molto spesso non intende affrontare il delirio persecutorio a cui è affezionato da anni, che è la malattia (secondo noi).

L' oggetto di indagine nelle due diverse epistemologie è differente.
Voi partite dall' idea di spiegare un fenomeno, io preferisco non occuparmi delle possibili cause ma delle possibili soluzioni.
Così, ciò che è più interessante è capire come risolvere un problema.
Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici. Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!.
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"Il problema viene preso in carico ed esiste solo se la persona lo focalizza e richiede al terapeuta uno specifico intervento."
Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????

Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio).
Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente. Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri.
La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due.

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"Ciò significa che posso anche soffrire di enuresi notturna, per esempio, ma se questa manifestazione non mi disturba non è certo il terapeuta che indica l' epifenomeno proponendo percorsi terapeutici."
Ricapitolando: il paziente riferisce di essere portatore di enuresi notturna (pipì a letto per i non addetti ai lavori). Dunque al paziente non disturba fare la pipì a letto, anzi portebbe dire che gli piace, e dunque il terapeuta non "deve" farlo presente????

Ricamando su ciò già scritto, ci si pone nell' ottica di risolvere un problema, non di trovare conferme della propria epistemologia all' interno del problema del paziente.
Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione.
In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?, se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?.
Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)
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Qui nessuno vuole fare la terapia per forza, ma capire perché succede forse il "terapeuta" se lo deve domandare: noi per esempio ci chiediamo se il paziente ha una mielopatia o una forma degenerativa perché fare la pipì a letto nuoce (generalmente) alla salute, e poi diventiamo curiosi di sapere che teoria ha il paziente della salute e dell'igiene...beninteso, se il paziente vuole fare la pipì a letto è una sua scelta, ma a noi spetta l'obbligo di informarlo.Un po' come il fumo: bisogna dire, informare il fumatore che il fumo ti fa venire il cancro al polmone, poi se il paziente vuole fumare lo stesso sono fatti suoi..

Bene, ribadisco, non sono un 'determinista'.
Lo psicologo, prima di affrontare un presunto problema psicologico accerta la possibile esistenza di cause organiche.
Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati.
La vostra idea sembra essere quella che vi sia la possibilità di diagnosi e prognosi ? per ogni problema mentale.
Nella mia teoria di riferimento ciò non ha senso, è pericoloso e retrogrado.
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"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia."
Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud.

Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.
Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi.
Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale.
La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente.
E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..
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Ciao

Rubens

[agex]

Wrubens "Premetto, non approvo la tendenza da parte degli Agex di puntalizzare continuamente riflessioni su concetti che dovrebbero essere intesi solo per il loro valore esplicativo di un fenomeno. Ad esempio, ho apportato l' esempio di Gengis Kan per esprimere un' idea. Che poi ci siano stati il Gualag ed il terzo reich prima non interessa o perlomeno non rappresenta il focus dell' intervento."
Accanto all'esmpio del Kan di qualche secolo fa abbiamo aggiunto analogie attuali; perché allora il Rubens sceglie esempi datati????

"Allo stesso modo si potrebbe intervenire sulla' cartina tornasole', inutile rimarcare se acida o basica, la collega è stata chiara riportando tale esempio."
Un esempio della chimica per spiegare la psicologia????? Insomma parliamo di matematica con gli psicologi e di psicologia con i matematici????

"Vi invito quindi a non cercare costantemente la 'rimarcazione' ed usare meglio l' intuito cercando più di capire le parole del collega piuttosto che a trovare ' appigli di rimarcazione'."
Eppur si muove è ascrivibile al codice penale della rimarcazione????

" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti."
A noi interessa il confronto e non la rimarcazione, per certi esempi Hitler serve (a capire) meglio del Gengis Kan....per capire ovviamente..ci è più vicino..


"Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc.
Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato."
Scarsuccio vuol dire scarso, limitato, rispetto al contributo della biologia sperimentale e clinica psicologica che si chiama "modello psicoanalitico".

Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.
Le nostre parole chiavi? Certo eccole: modello biologico, psicoanalitico, codice binario, cervello emotivo, soglie dei sistemi aspecifici cerebrali, sintomo, malattia, piacere paradossale, sogno,..basta????

"L' oggetto di indagine nelle due diverse epistemologie è differente.
Voi partite dall' idea di spiegare un fenomeno, io preferisco non occuparmi delle possibili cause ma delle possibili soluzioni."
Noi pensiamo invece che le soluzioni dei problemi non esistono, sono una falsità, i problemi si affrontano..il resto sarà dovuto al lavoro di affrontare.

"Così, ciò che è più interessante è capire come risolvere un problema."
Siamo dell'opinione che prima di costruire una casa bisogna fare un progetto..sulla carta..fare un modello..

"Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici."
Peccato, eppure abbiamo parlato di sintomo, malattia, di sogno, di psicosomatica, prova a rileggerli...

"Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!."
E' vero siamo scarsi su quanto tu eccelli, dacci una mano..aiutaci, per favore.

"Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????
"Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio)."
No, hai ragione, comunque abbiamo visto di peggio..cognitivamente comportamentalmente (CC) parlando se vuoi te le elenchiamo..le metodiche..CC

"Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente."
Ristrutturando cognitivamente, ci piace il termine, che bello, ma che vor dì????

"Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri."
Appunto scarsucci..

"La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due. "
Come minimo, due, già.

"Ricapitolando: il paziente riferisce di essere portatore di enuresi notturna (pipì a letto per i non addetti ai lavori). Dunque al paziente non disturba fare la pipì a letto, anzi portebbe dire che gli piace, e dunque il terapeuta non "deve" farlo presente????
"Ricamando su ciò già scritto, ci si pone nell' ottica di risolvere un problema, non di trovare conferme della propria epistemologia all' interno del problema del paziente."
Interessante..non ti fermare.. però.

"Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione."
Insomma disturbo o sintomo??? Ma la malattia scusi quale è ????? Lei cura i sintomi? Si chiama così "ristrutturazione cognitiva"????

"In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?"
Tutti abbiamo sofferto di enuresi????? Scusi di chi "tutti" sta parlando????

".. se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?."
Forse lei si è incartato: quale patologia è legata all'enuresi notturna???

"Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)"
e ne siamo fieri...(forse un po' preoccupati per altre categorie di persone)...

Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati."
Noi non la pensiamo così. Siamo esperti di dolore..forse non se ne è reso conto..

"La vostra idea sembra essere quella che vi sia la possibilità di diagnosi e prognosi ? per ogni problema mentale."
Noi siamo processuali: prima l'anamnesi, poi l'analisi dei sintomi e poi lo studio delle soglie, la diagnosi la lasciamo ai diagnosti, a noi interesse la malattia del paziente.

"Nella mia teoria di riferimento ciò non ha senso, è pericoloso e retrogrado."
Ti siamo grati dell'illuminante diagnosi.

"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.""Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud."
"Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.
Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi."
Igiene o medicina estetica??????? Forse ci sono problemi di linguaggio..

"Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale."
No comment.cognitivamente-comportamentalmente-sistematicamente-pragmaticamente-parlando.

"La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente."
Ma l'eccessiva sudorazione non è un sintomo????? Di che, spiegaci..illuminaci...

"E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..Ciao"
in conclusione: rimarchiamo W L'ITALIA...dagli agex

[marzia78]

E' la vita!!!
LASCIAMO PERDERE, L'EMPATIA NON E' CERTAMENTE UNA QUALITA' NECESSARIA PER ESSERE BIOLOGI-RICERCATORI.

Che bello allora possiamo confrontarci!!!
APPUNTO, CONFRONTARCI..NON FARE OPERA DI CONVINCIMENTO!

La distorsione è un termine che non ci convince; noi abbiamo come modello il funzionamento del cervello e ti possiamo garantire che non distorce proprio un bel niente.

ALLORA GLI STUDI SULLA DEPRIVAZIONE SENSORIALE ME LI SONO INVENTATA IO? O LE IDEE IRRAZIONALI DEL FOBICO?
MI SEMBRA CHE IN QUESTI CASI (E IN ALTRI ANCORA) IL CERVELLO DISTORCE E PURE TANTO!

Facciamo un esempio? Il cane di Pavlov:perché ci sono cani che salivano in assenza di cibo nella scodella e cani che non salivano???
QUANDO SALIVANO O NON SALIVANO?
SE NON SALIVANO ALL' ARRIVO DELLA SCODELLA VUOTA (NON ANCORA ASSOCIATA ALLO STIMOLO SCELTO DALLO SPERIMENTATORE) E' FORSE PERCHE' "BANALMENTE" UN CANE SI TROVA IN UNO STATO DI BISOGNO (E' AFFAMATO) E UN ALTRO NO (E' SAZIO)! CHIARITEMI A CHE PUNTO DELL'ESPERIMENTO SIAMO ALTRIMENTI NON POSSO RISPONDERE!
Certo si può dire perché non si sono fatti condizionare (SE NON SI SONO FATTI CONDIZIONARE BISOGNA VALUTARE COME E' STATO ATTUATO IL CONDIZIONAMENTO ( TEMPI E MODALITA' DI PRESENTAZIONE DEGLI STIMOLI AD ESEMPIO) e già lo diciamo anche noi, ma poi aggiungiamo che il cane che saliva vive e sperimenta il piacere paradossale e dunque è psicotico ( RIPETO, SE NON SO COSA ABBIAMO FATTO AL CANE FINO A QUESTO PUNTO NON SO PERCHE' SALIVA O MENO)
Mentre il cane di fronte all'ellisse (stimolo test) è "nevrotico" perché è incerto, insomma ha il sintomo ( E'+ PROBABILE CHE IL CANE SALIVI DAVANTI A UNO SCODELLA VUOTA E SCODINZOLI DOPO LA SOMMINISTRAZIONE DI SCARICHE ELETTRICHE PERCHE' E' AVVENUTO UN CONDIZIONAMENTO PIUTTOSTO CHE SIA PSICOTICO)

Non ti basta l'equivoco (relativo allo svantaggioso) del cane di Pavlov????
QUESTO ESEMPIO SECONDO ME CI PORTA SEMPLICEMENTE A CONCLUSIONI DIFFERENTI!PER ME LA SALIVAZIONE DEL CANE DAVANTI ALLA SCODELLA VUOTA E' SINONIMO DI RIUSCITA DEL CONDIZIONAMENTO, PER VOI SINONIMO DI PSICOSI= PIACERE PARADOSSALE.L'EQUIVOCO DEL CANE PUO' DUNQUE ESSERE INTERPRETATO IN ALTRI TERMINI.

lo ripetiamo: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica (trucido, rabbia, vendetta, odio, ecc.) non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).
INSOMMA: UNA SPECIE DI RIVISITAZIONE DEI CONCETTI "EGODISTONICO E EGOSINTONICO" NEI DISTURBI DELL' ASSE I E ASSE II!GRAZIE PER LA DELUCIDAZIONE.

D'accordo, siamo d'accordo ma per diventare il medico di se stesso si deve permettere al paziente di avere le idee chiare su "sintomo" e "malattia" e non sulle distorsioni vantaggiose ecc.

MA... IL FULCRO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E' PROPRIO AGIRE E FAR AGIRE ATTIVAMENTE IL PAZIENTE NEI CONFRONTI DELLE DISTORSIONI COGNITIVE!E' PROPRIO DA QUESTE IDEE IRRAZIONALI CHE SI ORIGINANO APPRENDIMENTI E COMPORTAMENTI PATOLOGICI!
E' IL CONCETTO DI AUTONOMIA DEL PAZIENTE CHE CI TROVA D'ACCORDO, NON LE MODALITA' TERAPEUTICHE DA METTERE IN ATTO PER FAVORIRE SIFFATTA AUTONOMIA.
IL MODELLO DI RIFERIMENTO COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E'SICURAMENTE MENO CONFUSIONARIO, PIU' SCIENTIFICO E ATTUALE DI QUELLO FREUDIANO A CUI VOI VI RIFERITE. LA COMPONENTE SCIENTIFICA DEL VOSTRO MODELLO PROVIENE ESCLUSIVAMENTE DAL VOSTRO LAVORO DI BIOLOGI, NON CERTO DALL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E SIMILI.

I solidi punti di riferimento non sono altro che classificazioni nosografiche statistiche, manca la teoria di base..noi delle classificazioni statistiche non sappiamo cosa facrcene e sembra che la pensi così anche il paziente..
PER QUANTO LE CLASSIFICAZIONI NOSOGRAFICHE STATISTICHE NON SIANO SODDISFACENTI PER IL PAZIENTE, SONO NECESSARIE PER FAVORIRE UN LINGUAGGIO COMUNE CHE SIA FRUIBILE, CONDIVISIBILE E CHIARO PER GLI ADDETTI AI LAVORI . L'IMPORTANTE E' CHE LA TEORIA DI BASE NON MANCHI AL TERAPEUTA!

" Se è così come si descrivono le tappe che portano a ciò, ovvero al sopravvento della parte psicotica? Noi sappiamo che esistono tre fasi...ci racconti la tua teoria e poi noi ti forniamo la nostra
ERA SANA IRONIA INFATTI... LA PARTE PSICOTICA DELLA PERSONALITA' ERA UN CONCETTO VOSTRO! IL MIO MACELLAIO-PSICOLOGO HA PROBLEMI CON I "MECCANISMI DISFUNZIONALI" NON CON LE TRE FASI CHE PORTANO ALLA PSICOSI!

" Si dimentica un passaggio delicato: non consideri le soglie operative del cervello emotivo o limbico...pazienza..
MAI PRETESO DI ESSERE ESAUSTIVA CON UN PAIO DI ESEMPI! E COMUNQUE LE SOGLIE OPERATIVE DEL SISTEMA LIMBICO LE CONSIDERO ECCOME!IL FATTO CHE NON SCRIVA TUTTO CIO' CHE PER VOI E' "DELICATO" NON SIGNIFICA CHE IO NE IGNORI L'IMPORTANZA..OPPURE SIAMO QUA PER FAR SFOGGIO DI CONOSCENZE E COMPETENZE?

Noi siamo convinti che Cartesio si riferisse al parmigiano, non certamente al cervello di cui (all'epoca) non si sapeva un fico secco..

PROBABILMENTE ANCHE FREUD SI RIFERIVA AL GRANA PADANO QUANDO PARLAVA DELL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E DI ALTRE MENATE! O VOI CREDETE AL TRAUMA DELLA SCENA PRIMARIA, INVIDIA DEL PENE E EDIPO VARI?

Noi non siamo schematici, o sistemici, o cognitivi comportamentali: siamo processuali.

PERFETTO. MA L'ESEMPIO DEL BASTONE E LE CAROTA VI SI ADDICE PROPRIO!

Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..
ALLORA NON SO PROPRIO COSA POSSIATE TRARRE ( IN TERMINI D'ESPERIENZA) DA UNO SCAMBIO D'OPINIONI CON UNA CHE COME ME E' ISCRITTA AL PRIMO ANNO DI UNA SCUOLA DI SPECIALIZZAZIONE!! FORSE DOVRESTE RIVOLGERVI AD ACCREDITATI COLLEGHI SE VOLETE CHE L'INTERLOCUTORE SIA ALL'ALTEZZA DELLA DSICUSSIONE!

Di chi parli e di quale libro?????
PARLO DI UN LIBRO DELLA BUR,1999.E' UN INTERVISTA DI MARINA TERRAGNI A VITTORINO ANDREOLI.

GRAZIE A TUTTI. GRAZIE RUBENS.
MARZIA.

[agex]

“E' la vita!!!””LASCIAMO PERDERE, L'EMPATIA NON E' CERTAMENTE UNA QUALITA' NECESSARIA PER ESSERE BIOLOGI-RICERCATORI.”

Ti sbagli….

“Che bello allora possiamo confrontarci!!! APPUNTO, CONFRONTARCI..NON FARE OPERA DI CONVINCIMENTO!”

????????????????????


ALLORA GLI STUDI SULLA DEPRIVAZIONE SENSORIALE ME LI SONO INVENTATA IO?

Certo che no, le hanno inventate soggetti che di cervello sapevano poco o nulla. La deprivazione sensoriale è equivalente alla fame del cane di Pavlov: provoca precarietà da lì la base biologica per la realizzazione del piacere paradossale ((fame-dolore)+dolore= piacere paradossale) del condizionamento classico. ….O LE IDEE IRRAZIONALI DEL FOBICO? Idem.



“MI SEMBRA CHE IN QUESTI CASI (E IN ALTRI ANCORA) IL CERVELLO DISTORCE E PURE TANTO!” sì ma non si chiama distorsione ma è la risposta paradossale del codice binario, un’altra storia; come dire le uova di Lompo non è caviale, oppure l’orzo non è caffè!!!.

Facciamo un esempio? Il cane di Pavlov:perché ci sono cani che salivano in assenza di cibo nella scodella e cani che non salivano???

Ci sono cani che si fanno condizionare e altri no, senza modificare la procedura dell’esperimento, la motiovazione risiede nel livello della soglia rispetto al piacere paradossale (condizionamento), e nel neonato è riproducibile con la “reazione di Moro” la conosci?????


“ E'+ PROBABILE CHE IL CANE SALIVI DAVANTI A UNO SCODELLA VUOTA E SCODINZOLI DOPO LA SOMMINISTRAZIONE DI SCARICHE ELETTRICHE PERCHE' E' AVVENUTO UN CONDIZIONAMENTO PIUTTOSTO CHE SIA PSICOTICO”: appunto, scodinzolare alle scariche di corrente vuol dire piacere paradossale e dunque psicosi…..

Non ti basta l'equivoco (relativo allo svantaggioso) del cane di Pavlov????
QUESTO ESEMPIO SECONDO ME CI PORTA SEMPLICEMENTE A CONCLUSIONI DIFFERENTI!PER ME LA SALIVAZIONE DEL CANE DAVANTI ALLA SCODELLA VUOTA E' SINONIMO DI RIUSCITA DEL CONDIZIONAMENTO, PER VOI SINONIMO DI PSICOSI= PIACERE PARADOSSALE.L'EQUIVOCO DEL CANE PUO' DUNQUE ESSERE INTERPRETATO IN ALTRI TERMINI.

Appunto: condizionato dal piacere paradossale!!!!!! Mentre il cane che non si lascia condzionare è perché risulta condizionato dal senso di realtà!!!!!!

lo ripetiamo: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica (trucido, rabbia, vendetta, odio, ecc.) non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).
INSOMMA: UNA SPECIE DI RIVISITAZIONE DEI CONCETTI "EGODISTONICO E EGOSINTONICO" NEI DISTURBI DELL' ASSE I E ASSE II!GRAZIE PER LA DELUCIDAZIONE.

Prego, è il nostro modello…..

“MA... IL FULCRO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E' PROPRIO AGIRE E FAR AGIRE ATTIVAMENTE IL PAZIENTE NEI CONFRONTI DELLE DISTORSIONI COGNITIVE!”

Non capiamo, il sintomo quale è????

“E' PROPRIO DA QUESTE IDEE IRRAZIONALI CHE SI ORIGINANO APPRENDIMENTI E COMPORTAMENTI PATOLOGICI! “

Idee irrazionali? Noi preferiamo il concetto di patologia: paranoia, psicosi, eccitamento, mancanza del senso del pericolo..piacere paradossale senza sintomi..


”E' IL CONCETTO DI AUTONOMIA DEL PAZIENTE CHE CI TROVA D'ACCORDO, NON LE MODALITA' TERAPEUTICHE DA METTERE IN ATTO PER FAVORIRE SIFFATTA AUTONOMIA.
IL MODELLO DI RIFERIMENTO COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E'SICURAMENTE MENO CONFUSIONARIO, PIU' SCIENTIFICO E ATTUALE DI QUELLO FREUDIANO A CUI VOI VI RIFERITE. LA COMPONENTE SCIENTIFICA DEL VOSTRO MODELLO PROVIENE ESCLUSIVAMENTE DAL VOSTRO LAVORO DI BIOLOGI, NON CERTO DALL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E SIMILI.”

Codice binario: processo primario/secondario, posizione schizo paranoie/depressiva; funzione beta e alfa..

L’interpretazione dei sogni da noi applicata è diversa dalla matrice freudiana….

“PER QUANTO LE CLASSIFICAZIONI NOSOGRAFICHE STATISTICHE NON SIANO SODDISFACENTI PER IL PAZIENTE, SONO NECESSARIE PER FAVORIRE UN LINGUAGGIO COMUNE CHE SIA FRUIBILE, CONDIVISIBILE E CHIARO PER GLI ADDETTI AI LAVORI . L'IMPORTANTE E' CHE LA TEORIA DI BASE NON MANCHI AL TERAPEUTA!”

Noi parliamo solo di teoria di base!!! Non di classificazioni nosografcihe statistiche..



" Se è così come si descrivono le tappe che portano a ciò, ovvero al sopravvento della parte psicotica? Noi sappiamo che esistono tre fasi...ci racconti la tua teoria e poi noi ti forniamo la nostra””ERA SANA IRONIA INFATTI... LA PARTE PSICOTICA DELLA PERSONALITA' ERA UN CONCETTO VOSTRO! IL MIO MACELLAIO-PSICOLOGO HA PROBLEMI CON I "MECCANISMI DISFUNZIONALI" NON CON LE TRE FASI CHE PORTANO ALLA PSICOSI!”

”MAI PRETESO DI ESSERE ESAUSTIVA CON UN PAIO DI ESEMPI! E COMUNQUE LE SOGLIE OPERATIVE DEL SISTEMA LIMBICO LE CONSIDERO ECCOME!”

E allora facci lo sfoggio: spiegacele…noi crediamo che c’è qualche problema nella tua teoria….

“IL FATTO CHE NON SCRIVA TUTTO CIO' CHE PER VOI E' "DELICATO" NON SIGNIFICA CHE IO NE IGNORI L'IMPORTANZA..”

scopri l’arcano: raccontaci…

“OPPURE SIAMO QUA PER FAR SFOGGIO DI CONOSCENZE E COMPETENZE?”

Siamo qui per fare sfoggio di conoscenze e competenze..credevi che fossimo al bar dello sport??? Infatti:”Noi siamo convinti che Cartesio si riferisse al parmigiano, non certamente al cervello di cui (all'epoca) non si sapeva un fico secco..”

”PROBABILMENTE ANCHE FREUD SI RIFERIVA AL GRANA PADANO QUANDO PARLAVA DELL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E DI ALTRE MENATE!”

Ma aveva intuito l’importazna della teoria dualistica…processo primario e secondario..

“ O VOI CREDETE AL TRAUMA DELLA SCENA PRIMARIA, INVIDIA DEL PENE E EDIPO VARI?”

Non nei termini che tu declami….


”Noi non siamo schematici, o sistemici, o cognitivi comportamentali: siamo processuali.”
”PERFETTO. MA L'ESEMPIO DEL BASTONE E LE CAROTA VI SI ADDICE PROPRIO!”

Prego… a cosa ti riferisci???

”Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..””ALLORA NON SO PROPRIO COSA POSSIATE TRARRE ( IN TERMINI D'ESPERIENZA) DA UNO SCAMBIO D'OPINIONI CON UNA CHE COME ME E' ISCRITTA AL PRIMO ANNO DI UNA SCUOLA DI SPECIALIZZAZIONE!! FORSE DOVRESTE RIVOLGERVI AD ACCREDITATI COLLEGHI SE VOLETE CHE L'INTERLOCUTORE SIA ALL'ALTEZZA DELLA DSICUSSIONE!”

Tu ci sembri all’altezza della situazione, prova a fare le stesse domande che fai a noi ai tuoi docenti e poi riferisci….

Di chi parli e di quale libro?????
PARLO DI UN LIBRO DELLA BUR,1999.E' UN INTERVISTA DI MARINA TERRAGNI A VITTORINO ANDREOLI.

Ah sì Vittorino Andreoli, colui il quale ha il merito di aver introdotto il metadone in Italia, lo consociamo bene….se lo conosciamo!!!!!

GRAZIE A TUTTI. GRAZIE RUBENS.
MARZIA.

[willy61]

Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..””

Ipse dixit agex. Peccato che nessuno abbia mai visto una sua (loro?) pubblicazione! Ma già, se la citassero, i cattivi mod di OPS la stroncherebbero perché costituirebbe pubblicità. Curiosa tecnica, vero? Si basa su questi passaggi:

1) Fare affermazioni non verificabili
2) Rifiutarsi di portare dimostrazioni di quanto si afferma
3) Sostenere che è colpa degli altri se non si può dimostrare quanto si afferma
4) Se si viene bannati protestare perché gli avversari sono non-democratici ecc. ecc. ecc.

Ora, fare flaming può anche essere divertente per voi agex. Subirlo non è altrettanto divertente per me. Prima vi firmavate Mattio, ora agex, tra qualche mese cambierete nome e ricomincerete con le vostre affermazioni su codici binari dei quali nessuno ha mai sentito parlare (Nè su medline, né su psycholit esistono articoli citati che parlino di codice binario. Né in inglese, né in francese, né in spagnolo, né in portoghese, né in tedesco né in italiano. Se avete pubblicato qualcosa in thailandese antico o in fulba o in un dialetto maori fatecelo sapere!)
Quanto poi alla vostra tecnica di non discutere mai nel merito le affermazioni di chi interviene, ma di inserire noticine a pié di pagina e glosse che dovrebbero servire a dimostrare la vostra suprema intelligenza e l'ignoranza di chi ha tentato di rispondervi, che vi devo dire, assomiglia molto a quello che - in clinica - si chiama "dare risposte di traverso". Come quando si chiede: "Dove vai?" e ti viene risposto "Beh, non vedi? Sono cipolle".

Io, francamente, mi sono stancato di affermazioni non verificate né verificabili, di giri di parole, mezze frasi e mezzi insulti. Chiedo cortesemente a tutti coloro che sono d'accordo con me di intervenire presso Nico o Haruka o chiunque altro e mettere termine a questa buffonata. Gli USA, pur essendo un paese democratico, la II Guerra Mondiale l'hanno combattuta, eccome! Essere democratici non significa lasciare che quattro sconosciuti che si piccano di essere degli Einstein mandino in vacca un buon forum.

Ciao a tutti

Rottigni Guglielmo
Via Padre Leon Dehon, 9
24021 Albino (BG)
340-6014937

L'indirizzo sopra riportato è vero. Lo riporto perché sono abituato a non nascondermi dietro una sigla quando chiedo di intraprendere un'azione. Questo non autorizza nessuno ad utilizzarlo per scopi commerciali o di spamming o di flaming o, comunque, non inerenti questa discussione.

Ciao