seconda laurea

[korianor]

Originariamente postato da educatore
allora siamo d'accordo?
Io non credo che la scienza possa interpretare tutto,anzi.
Quando la scienza che "misura" prende il largo e diventa l'unico criterio attendibile e assoluto i guai si moltiplicano.
Mi domando come mai,magari puoi aiutarmi,di fronte a tanta sapienza e scienza abbiamo una società sempre più sofferente di disagi psichici?
Cordialità

Neanch'io penso che la scienza possa interpretare tutto, il concetto attuale di scienza non è certo più quello positivistico (e qui non voglio polemizzare, ma Freud è figlio di quella cultura). E' proprio questa la forza della scienza: produrre delle conoscenze replicabili da tutti, oggettive, continuamente rivedibili ma sopratutto utili! Nel momento in cui si applica il metodo sperimentale in psicologia, ci si accorge che le difficoltà sono molte: l'oggetto di studio è complesso ed è stato possibile ottenere conoscenze scientifiche per problemi semplici (es. la percezione) ma non per problemi complessi (la coscienza, che solo ora, con le tecniche di imaging, con gli studi di neuropsicologia sta diventando meno oscura...è un po' l'attuale frontiera delle scienze cognitive) . E' dal 1879 che si fanno ricerche sulla percezione, ed oggi abbiamo un corpus di conoscenze di tutto rispetto. Speriamo di riuscire a fare lo stesso su un processo come la coscienza. Nel momento in cui si accede alla complessa interiorità dell'uomo, ai significati, il metodo sperimentale non può essere applicato (per lo meno attualmente).
Quindi non sono certo per uno scientismo 'cieco e assoluto' ma semplicemente per un uso consapevole dei limiti e dei pregi del metodo scientifico sullo studio della mente.

Sarebbe bello ottenere conoscenze scientifiche sul disagio interiore, sui vissuti interiori dell'uomo così poi da applicarli in clinica..ma chissà se ci arriveremo mai?

Non so risponderti sul perchè la nostra società è sempre più sofferente di disagi psichici (tra l'altro, come ho più volte scritto, non mi occupo di clinica e quindi non ho competenze in questo ambito), ma la 'tanta sapienza e scienza' fa quello che può, ma per lo meno il poco che fa lo fa producendo conoscenze scientifiche. Prima crmlcrml citava le nuove tecniche di imaging cerebrale e l'impatto che avranno...in futuro vedremo i frutti di questo notevole progresso: prima l'indagine del cervello 'on line' era impensabile, mentre ora lo si può vedere mentre lavora.

Concludo dicendoti che ' la scienza che "misura" ' a mio parere è la speranza della psicologia, proprio perchè la misurazione è il fondamento del metodo sperimentale. Voglio però sottolineare ancora una volta che questi 'numeri' vanno usati con consapevolezza: è ovvio che un uso cieco di questi strumenti, senza essere coscienti dei loro limiti, è altrettanto nocivo del far passare delle affermazioni psicodinamiche come scientifiche.

[crmlcrml]

ma non confondiamola con la cura specifica e "ideografica" di un paziente con problematiche psichiche... supportate dagli dagli strumenti delle scienze cognitive, oltre che in misura prudente da "quelle" filosofiche.

[korianor]

Originariamente postato da crmlcrml
ma non confondiamola con la cura specifica e "ideografica" di un paziente con problematiche psichiche... supportate dagli dagli strumenti delle scienze cognitive, oltre che in misura prudente da "quelle" filosofiche.

Probabilmente sono stato superficiale su questo punto ma parlo solo a livello teorico, non ho alcuna esperienza clinica.

[educatore]

credo che maggiore sia la conoscenza minore sia la sofferenza?
Inoltre credo che nella maniera in cui noi siamo tagliati fuori dalle esperienza e dalle pratiche di cura,pensa alla tecnica e alle sue pratiche scotomizzanti,vi debba essere un riequilibrio tendente alla riappropriazione da parte delle persone delle loro dimensioni più intime:il valore del sacro, il significato della propria vita attraverso un indagine e una riflessione sul sè per fare solo due esempi.
E' importante che coloro che soffrono possano dire la loro?
E' importante che noi si apprenda anche dai soggetti e dalle loro esperienze concrete?
Io credo importante e fondamentale.Anzi, credo che la "cura" debba essere anche in maniera essenziale,agita in queste dimensioni.
Sul resto mi sembra che stiamo andando verso una sostanziale convergenza.
Io credo che un ritorno alla filosofia e alle pratiche filosofiche non nuocerebbe alla scienza.
Polisemico=bastrado=oltre "uno"=contaminato=plurimo...dai che ci capiamo.

[korianor]

"Inoltre credo che nella maniera in cui noi siamo tagliati fuori dalle esperienza e dalle pratiche di cura,pensa alla tecnica e alle sue pratiche scotomizzanti,vi debba essere un riequilibrio tendente alla riappropriazione da parte delle persone delle loro dimensioni più intime:il valore del sacro, il significato della propria vita attraverso un indagine e una riflessione sul sè per fare solo due esempi.
E' importante che coloro che soffrono possano dire la loro?
E' importante che noi si apprenda anche dai soggetti e dalle loro esperienze concrete?
Io credo importante e fondamentale."

è quello che io ho chiamato in questa discussione 'approccio narrativo'; sicuramente è un aspetto importante della pratica clinica, ribadisco che affermazioni basate su questo approccio devono essere fatte con la consapevolezza del fatto che non sono scientifiche: lo so che l'ho detto ormai tantissime volte, ma osservare psicologi in televisione che dicono cose basate su interpretazioni facendole passare come verità scientifiche mi irrita notevolmente.

"Io credo importante e fondamentale.Anzi, credo che la "cura" debba essere anche in maniera essenziale,agita in queste dimensioni"
non so cosa risponderti. Lascio a crmlcrml l'arduo compito!

"Io credo che un ritorno alla filosofia e alle pratiche filosofiche non nuocerebbe alla scienza"
Come ho già scritto, nei settori della psicologia che conosco meglio ho sempre osservato un'interazione psicologia-filosofia davvero fruttuosa: Fodor è il primo, ma Austin, Searle, Grice, Quine, Davidson, Kripke, Putnam, solo per citarne alcuni, sono autori che sono stati influenzati dalla psicologia e la hanno influenzata. Sinceramente non so com'è la situazione in clinica.

[crmlcrml]

mi ritrovo altri interventi non molto rassicuranti... fortunatamente! è anche tardi così rinvio a domani una risposta alle vostre risposte.

una cosa mi viene in mente. ho letto "del valore del sacro e una riflesisone sul sè".
non mi sembra che ci sia una convergenza... caspita! :-)

si fa bene a ribadire cosa significhi un approccio scientifico.
l'interazione filosofia-psicologia mi lascia molti dubbi.
presto magari mi illuminerete.

ciaz

[korianor]

Interazione filosofia-psicologia:
Prendiamo Fodor, filosofo allievo di Chomsky. Sulla base dei risultati della psicologia cognitiva e delle neuroscienze, riflette nel suo libro 'la mente modulare' sul problema dell'architettura della mente, proponendo un modello di mente basato su dei moduli (che hanno tutta una serie di caratteristiche: veloci, automatici, funzionamento obbligato, etc). In estrema sintesi questi moduli poi forniscono il loro output ai sistemi centrali. Questo modello è plausibile neuropsicologicamente (la perdita di un modulo corrisponde alla perdita di una data funzione cognitiva), e Fodor non dice 'l'architettura della mente è questa!', ma, invece, esorta gli psicologi cognitivi in primis (ma anche i neuroscienziati, gli studiosi di intelligenza artificiale, etc) di testare, sperimentalmente, la modularità dell'architettura della mente umana. Ha fornito quindi un paradigma di lavoro che ha influenzato la psicologia cognitiva degli ultimi vent'anni.

Questo mi sembra una bella interazione filosofia-psicologia; se poi ci limitiamo agli interventi di certi filosofi che dicono 'la coscienza non può essere studiata scientificamente per questo e quel motivo filosofico' è chiaro che l'unica cosa positiva che ci vedo è l'effetto di esortare e di sfidare i neuroscienziati e gli psicologi a trovare soluzioni al problema con maggiore entusiasmo per dimostrare che non è così.

Un altro esempio sull'interazione psicologia-antropologia: studio di 2 antropologi, Berlin e Kay, sui colori. Studiando 98 lingue, vedono che c'è una sorta di progressione nei nomi dei colori che possiede una lingua (ad es. se c'era il verde, per forza c'è anche rosso bianco e nero). Senza farla troppo lunga, questi risultati sono stati poi approfonditi e studiati con i metodi della psicologia sperimentale e della neurofisiologia per portare un contributo alla percezione dei colori.

"del valore del sacro e una riflesisone sul sè"
nel momento in cui siamo all'interno di un'interpretazione, di un approccio narrativo, i contenuti sono totalmente soggettivi. Non li condivido, ma per me la cosa fondamentale è che non vengano venduti tali valori come 'necessità scientifiche', o verità assolute.

Volevo precisare meglio la mia opinione su l'organizzazione dei corsi di laurea e la multidisciplinarietà: ritengo che l'autonomia dei corsi di laurea in psicologia (senza più la subordinazione a lettere, magistero e scienze della formazione) sia stata una grandissima conquista della nostra disciplina in Italia degli ultimi vent'anni.

Fermo restando quanto postato da crmlcrml:

"il mondo delle scienze dell'uomo? vuoi intendere le scienze sociali? ripeto la mia perplessità. ma perchè se si è interessati di filosofia non ci si iscrive a filosofia? perchè se ci piace antropologia non si compila la domanda di iscrizione ad antropologia? beninteso questo non equivale al fatto che uno psicologo non possa interessarsi di filosofia o di botanica o oftalmologia....
nè tanto meno voglio dire che vi sia soltanto lo psicologo sperimentale. ma una delimitazione al proprio campo di competenza e conoscenza è indispensabile. perchè chi tende ad un sapere poliedrico (Una scienziata della formazione, proprio in virtù del suo sapere polissemico,sapeva dove mirare. polissemico? perchè hai usato questo termine? forse volevi dire polisemico, sebbene non capisco a che pro. è un mistero....) molto probabilmente ne ricaverà ottimi vantaggi nella sua vita quotidiana, nelle sue relazioni con gli altri. potrebbe essere anche un acuto divulgatore.
ma nel suo campo di competenza e verso i suoi obiettivi è utile non perdere di vista di cosa sia il suo lavoro."

apprezzo la distinzione nel nuovo ordinamento (una delle poche cose che mi piace del N.O., ben inteso) di attività formative di base, caratterizzanti e affini/integrative. Quest'ultime (nella laurea in psicologia) sono il 10% della didattica, e in pratica sono corsi scientifici (informatica, matematica, statistica), biologico-mediche, umanistiche ed economico-sociologiche. Credo che sia un buon compromesso tra conoscenze multidisciplinari e conoscenze specifiche della propria materia.

[korianor]

Un ultima cosa per educatore:

ieri sera non ti ho detto niente per rispetto e per evitare di polemizzare su un territorio delicato, ma forse sarebbe meglio tenere distinto il 'senso del sacro' dalle relazioni piscologo clinico (o psicoterapeuta)-paziente. Non vorrei che la discussione si spostasse su argomenti religiosi, e c'è già un thread in 'attualità e cronaca' se non sbaglio.

[educatore]

ovviamente io mio riferimento al sacro era da esempio?
Ritengo sia importante per centinaia di milioni di individui e stia alla base dei comportamenti e dei loro significati per milioni di persone.NOn è scientifico?Ma dai?Che scoperta?
Certo che non lo è.Questa è la differenza tra i nostri due punti di vista,per voi tutto quello che non ha necessità di un "righello" deve essere portato fuori dalla esperienza dell'uomo o considerato alla stregua di una sciocchezza...
Vabbè...
Adesso comunque vorrei chiudere questa discussione tra voi e me,almeno per quanto mi riguarda.Mi sto annoiando(non per voi e le vostre interessantissime risposte) e tutto quello che pensiamo mi sembra sia abbastanza evidente.Non vorrei continuassimo a parlarci addosso come delle beghine. Auguri.
Cordialità

[korianor]

Originariamente postato da educatore
ovviamente io mio riferimento al sacro era da esempio?
Ritengo sia importante per centinaia di milioni di individui e stia alla base dei comportamenti e dei loro significati per milioni di persone.NOn è scientifico?Ma dai?Che scoperta?
Certo che non lo è.Questa è la differenza tra i nostri due punti di vista,per voi tutto quello che non ha necessità di un "righello" deve essere portato fuori dalla esperienza dell'uomo o considerato alla stregua di una sciocchezza...
Vabbè...
Adesso comunque vorrei chiudere questa discussione tra voi e me,almeno per quanto mi riguarda.Mi sto annoiando(non per voi e le vostre interessantissime risposte) e tutto quello che pensiamo mi sembra sia abbastanza evidente.Non vorrei continuassimo a parlarci addosso come delle beghine. Auguri.
Cordialità

Credo anch'io che ormai le nostre differenze sono ben evidenti. Ribadisco tuttavia che non penso che "tutto quello che non ha necessità di un "righello" deve essere portato fuori dalla esperienza dell'uomo o considerato alla stregua di una sciocchezza." Assolutamente no. Solo che deve essere affrontato e utilizzato con consapevolezza epistemologica.

P.S. comunque ti ringrazio per gli interventi, è sempre utile confrontarsi con colleghi che hanno opinioni diverse

[korianor]

Un'ultima precisazione:

"[il senso del sacro] Ritengo sia importante per centinaia di milioni di individui e stia alla base dei comportamenti e dei loro significati per milioni di persone.NOn è scientifico?Ma dai?Che scoperta?
Certo che non lo è."

Mi fa piacere che tu pensi questo. Ma non è così scontato per molti psicologi o presunti tali, che spacciano certi effetti di questi significati per affermazioni scientifiche. L'opinione della gente comune è stracolma di questo tipo di idee. E' per questo che ho insistito tanto, perchè ritengo che sia uno dei principali mali che affliggono la nostra disciplina

[educatore]

ringrazio voi per la discussione,interessante, sulla quale ci siamo trattenuti.
Indubbiamente su alcune questioni abbiamo sensibilità che definirei differenti anche se non distanti come all'inizio del confronto si poteva presumere. Forse il dialogo serve anche a questo ?
Magari potrebbe essere di ulteriore interesse indagare su alcune questioni concrete che ci rivelano la diffusione di un disagio sempre più netto nella nostra società:pensiamo solo alla diffusione ormai larghissima del consumo di sostanze stupefacenti o psicofarmaci.
Credo che le categorie che spesso emergono per ragionare su queste pandemie siano ereditate dall'esperienza degli anni 70 e non siano oggi riproponibili.
Le droghe leggere sono ancora tali?
La comorbilità psichiatrica che i nuovi consumi inducono (in merito all'uso di sostanze)possono farci pensare allo stesso modo di decenni addietro?
Il clima culturale e sociali entro le quali queste sostanze assumono i loro significati è quello precedente?
Insomma, sotto questa patina conformista(l'uso di sostanze)cosa si agita?
Io credo che oggi abbiamo il dovere di guadare in ogni angolo dell'esperienza dell'uomo.
Cosa è stato tolto?
Forse assieme alle spiegazioni delle scienze esatte possono interagire quelle di cui sopra accennavo?
Mi piacerebbe leggere le vostre opinioni in proposito partendo dalla comune passione per le questioni che ci riguardano, nella speranza che questo mio auspicio sia anche vostro.
Cordialmente

[korianor]

Mi dispiace, ma devo confessarti la mia ignoranza su questo argomento, e così su due piedi non saprei cosa risponderti: ho bisogno di un po' di tempo per documentarmi e rifletterci, e poi ti saprò dire meglio. Molto probabilmente però crmlcrml, che ha esperienza clinica, potrà darti un contrbuto 'scientifico', puntuale e immediato, a questa questione

A presto

P.S. forse Educatore sarebbe meglio aprire un nuovo thread che riguardi questo nuovo argomento. Già con questo della seconda laurea siamo andati abbastanza OT, non vorrei cambiare nuovamente argomento sfruttando sempre questo thread!

[crmlcrml]

accipicchia ragazzi quanta strada che avete fatta.... in effetti non so più su cosa rispondere o quale argomento sviluppare!

in effetti sarebbe meglio definire un nuovo argomento su cui lavorare insieme. aspetto una vostra proposta.

per korianor. la mia esperienza clinica ancora è molto acerba. mi sono laureato in psicologia sperimentale come te e sono iscritto da ottobre scorso alla scuola di specializzazione. sebbene ho praticato un anno di tirocinio post laurea in una struttura onlus per la cura delle dipendenze e i disturbi compulsivi e adesso pratico il tirocinio previsto dalla scuola non posso dire di avere una matura esperienza da ricavarne una buona "teoria della clinica". work in progress. :-)


vi aspetto allora.
ciaz

[korianor]

Dimmi solo una cosa, cosa ne pensi della risposta che ti ho dato sull'interazione psicologia-filosofia?