bellezza e guerra

[nico]

[quote:538252109a="agex"]
A Nico: mi sembri molto fuori luogo.
Dunque tu che cazzo di rispetto mostri di avere nel momento in cui cerchi di ridare vigore ad una questione già da tempo risolta?[/quote:538252109a]

Ciao Agex,

rileggo stamane questo thread dopo molti giorni e me ne dispiaccio di non poter essere intervenuto prima in quanto vedo che ha preso svariate pieghe...

Prima di risponderti ho riletto tutte e tre l pagine attentamente... comprese le date dei primi post... beh, ammetto a cuore aperto di non aver proprio fatto caso alle date in cui sono stati postati i messaggi
Mi dispiace della svista, ma scrivo anche per sottolineare che il mio intento non era certo quello di riaprire questioni risolte

E poi un'altra cosa...
A leggere i tuoi post mi girano un pò le palle per la tua insolenza, arroganza e presunzione. Ti dono questo mio vissuto e ti prego di prenderlo come tale!
Non ti conosco, non so chi sei ne la tua storia, quindi non mi azzardo a dire altro... magari se ci conoscessimo dal vivo ci staremmo pure simpatici... non lo so, questo è ciò che ho provato e te lo passo.

In questi forum non c'è alcuna censura ne ipocrisia, solo la richiesta di un confronto onesto e rispettoso dell'interlocutore. Quando leggo le tue risposte a Parsifal, così come ad Ember mi chiedo se questa modalità rispetti l'interlocutore
Mi sembra anche troppo semplicistico dire: "Io sono così, prima la butto e poi la ritiro"... estremizzando, anche un coltello si può buttare nella carne e poi ritirarlo, ma la ferita rimane... torno a ripetere, dal vivo potrei avere un'impressione anche differente, ma in un forum ciò che si scrive è ciò che si è... queste sequenze di lettere ed emoticons sono la nostra immagine pubblica in questo luogo...

Spero non la prenderai come predica
Da psicologo mi occupo anche di comunicazione web quindi le mie parole vorrebbero essere un invito a considerare anche altre modalità di relazione, credimi, più consone ad un forum in cui ci si voglia confrontare serenamente e nel rispetto degli altri.
Non sto negando ne la tua personalità, ne il tuo modo di essere... ti chiedo solo di pesare le parole che scrivi ponendoti prima nelle vesti di chi riceverà il messaggio

Insomma, la famosa regola delle 10P:
parla poco pensa prima perché parola poco pensata porta pena

[agex]

Bè, apprezzo la chiarezza......
un pò meno la limitatezza di vedute.
L'onestà comunicativa presumo sia questa, esprimere ciò che si vuole nel rispetto dell'interlocutore. Non mi pare di avre mancato di rispetto a: Parsifal, con il quale ho chiarito; Ember: alla quale ho donato una poesia.
Il rettificarsi è sintomo di coscienza e di crescita, in simili situazioni, e di volontà di umanizzarsi. Il perseverare di, appunto, limitatezza.
Arroganza, presunzione.....sì, mi ci rispecchio, a volte, e allora? Io la butto e poi la miglioro, non la ritiro....così per me nasce l'incontro, e la possibilità di scrutare le reazioni.
La mia regola delle 10 p: parla poco pensa poco perchè parola e pensiero periscono perennemente dinnanzi alla pat........ oddio, non posso continuare onde evitare una censura definitiva, che già da un pò credo di rischiare.........massì, credo che di persona non mi troveresti troppo antipatico! Non so.....
Già io sfioro il ridicolo,
perchè vuoi risultare mio degno compare, caro Nico?
Coltelli, carne......una storia: io sul braccio ho una cicatrice da coltello da ormai dieci anni; una ferita rimasta lì a ricordarmi un sacco di cose, che sono vivo e reco con me una rinnovata maturità. Dunque ben vengano a volte le ferite, e il declinare della serenità.
Se ciò non si riconfà a questo forum, significa che il forum stesso presenta dei limiti, una facciata di cielo sereno dove le persone parlano con termini altrui: già si tratta di una faccenda virtiuale......se le togli pure l'anima, che rimane?
Comunque cercherò di stare più attento per non risultare offensivo, va bene?
Bentornato lorixnt2.
Ale

[Parsifal]

Precisazione per Lorixnt2.
Il fatto che non si possa concettualizzare Dio non è in contraddizione con la mia affermazione che Dio è creatore del bene e del male;infatti il Cristianesimo è una verità rivelata;il Credo afferma che Dio è creatore di tutte le cose visibili ed invisibili,quindi quella che ho enunciato non è una costruzione del mio pensiero,ma un dogma.Il tuo riferimento a Guglielmo d'Occam in realtà sostiene la mia posizione.Infatti egli ritiene che Dio non sia comprensibile attraverso la ragione,ma solo attraverso la fede;non ha mai sostenuto però la mancanza di valore del dogma,anzi la fede per lui si muove solo all'interno dei limiti imposti dal dogma.Se io definissi Dio attraverso il mio pensiero sbaglierei,ma se affermo una verità rivelata sono nel giusto.Anche per lui in questo campo non c'è nessuna libertà,la Verità è quella.Tu puoi decidere se condividerla o no,niente altro.

[nico]

[quote:83baa75433="agex"]oddio, non posso continuare onde evitare una censura definitiva, che già da un pò credo di rischiare.........massì, credo che di persona non mi troveresti troppo antipatico! Non so..... [/quote:83baa75433]

posso dirti che non sono io l'addetto alle censure e, comunque, nella breve storia di ops ne abbiamo avute molto poche per cose ben più significative, quindi ti prego di non continuare a vedermi come il censore... mi vengono i brividi a chiamarmi così

non ho idea di dove abiti, quindi la butto lì tanto per... mercoledì sera a roma abbiamo organizzato una pizzata di ops quindi se vuoi venire sarò ben felice di conoscerti di persona

[agex]

Grazie, sei molto gentile.
Solo che Urbino-Roma non è proprio una distanza breve........ma l'idea è mooolto interessante; simpatica.
Anche se non verrò spero che farete un brindisi alla mia salute!!!

[agex]

Grazie, sei molto gentile.
Solo che Urbino-Roma non è proprio una distanza breve........ma l'idea è mooolto interessante; simpatica.
Anche se non verrò spero che farete un brindisi alla mia salute!!!
Pardon per la questione della censura....stavo scherzando!
Ciao,
Ale

[Lorixnt2]

[quote:e57f1a8a84="Parsifal"]Precisazione per Lorixnt2.
Il fatto che non si possa concettualizzare Dio non è in contraddizione con la mia affermazione che Dio è creatore del bene e del male;infatti il Cristianesimo è una verità rivelata;il Credo afferma che Dio è creatore di tutte le cose visibili ed invisibili,quindi quella che ho enunciato non è una costruzione del mio pensiero,ma un dogma.Il tuo riferimento a Guglielmo d'Occam in realtà sostiene la mia posizione.Infatti egli ritiene che Dio non sia comprensibile attraverso la ragione,ma solo attraverso la fede;non ha mai sostenuto però la mancanza di valore del dogma,anzi la fede per lui si muove solo all'interno dei limiti imposti dal dogma.Se io definissi Dio attraverso il mio pensiero sbaglierei,ma se affermo una verità rivelata sono nel giusto.Anche per lui in questo campo non c'è nessuna libertà,la Verità è quella.Tu puoi decidere se condividerla o no,niente altro.[/quote:e57f1a8a84]



Weeee Alessandro ciao

Veniamo a Matteo che poco cristianamente mi da questi dolori
Prima di tutto non ho scritto di richiamarmi ad Ockham in toto ma, semplicemente, all'argomento ockhamista detto "rasoio".
In secondo luogo Ockham non dice in verità quello che molti gli vorrebbero far dire. Scenderò in particolari solo su richiesta per non appesantire eccessivamente il post.
In terzo luogo stai qui affermando che il "dogma" non è una costruzione di pensiero che si esprime logicamente. Come faresti a comunicarlo in questo caso se fosse una verità sopralogica e non verbale? Ognuno avrebbe un suo personale e non condivisibile dogma.
Io invece preferisco affermare con Cordero che il dogma
è tutto ciò che caratterizza una religione che sia totalitaria e totalizzante perchè, in caso contrario, non creerebbe una chiesa.
Può essere che questo offenda molti. Amen to this. Anche l'ipocrisia è peccato non commendevole in fondo. Non credi?

[Parsifal]

Lorixnt2 ha scritto:[quote:476c8976fc]Io invece preferisco affermare con Cordero che il dogma
è tutto ciò che caratterizza una religione che sia totalitaria e totalizzante perchè, in caso contrario, non creerebbe una chiesa.
Può essere che questo offenda molti. Amen to this. Anche l'ipocrisia è peccato non commendevole in fondo. Non credi? [/quote:476c8976fc]
Il dogma caratterizza religioni totalitarie e totalizzanti,è vero! bella scoperta...e quindi? non mi offende minimamente questa affermazione ..ripeto la libertà di pensiero non ha nessun legame con la fede che invecene ha molti con la disciplina.
Prosegui poi con questa affermazione[quote:476c8976fc]In terzo luogo stai qui affermando che il "dogma" non è una costruzione di pensiero che si esprime logicamente. Come faresti a comunicarlo in questo caso se fosse una verità sopralogica e non verbale? Ognuno avrebbe un suo personale e non condivisibile dogma.
[/quote:476c8976fc]se avessi letto quello che ho scritto mi eviteresti di ripetermi..comunque...il dogma viene espresso attraverso parole..ma queste parole non sono frutto del pensiero umano,ma di una rivelazione divina,pertanto sono accettabili,non lo sono invece i concetti frutto dell'elaborazione umana..come la tua o la mia.Se Cristo afferma a parole "io sono l'alfa e l'omega"esprime un concetto religiosamente accettabile,come lo è la verità di fede:"Dio creatore di tutte le cose visibili ed invisibili",se io esprimo una mia valutazione personale su Dio sbaglio,perchè non ho la capacità di comprenderlo.Ammetterai che esiste un diverso livello di comprensione tra l'uomo e Dio a meno che tu non abbia la stessa attendibilità di Cristo..mi dispiace ,ma purtroppo non è così...chiaro il concetto?
Quando nascerà la religione delle lumache avrai voce in capitolo anche tu
Proseguendo[quote:476c8976fc]In secondo luogo Ockham non dice in verità quello che molti gli vorrebbero far dire. Scenderò in particolari solo su richiesta per non appesantire eccessivamente il post.
[/quote:476c8976fc]..immagino..molti interpreteranno male il pensiero di Guglielmo d'Occam..e allora?Io non l'ho interpretato male..o vuoi contestare quello che ho detto? [quote:476c8976fc]Prima di tutto non ho scritto di richiamarmi ad Ockham in toto ma, semplicemente, all'argomento ockhamista detto "rasoio[/quote:476c8976fc]..bè mi sembrava,ma lo stile involuto può avermi confuso, che l'argomento detto "rasoio" di Occam tu lo applicassi anche a dogmi che come tali non sono contestati minimamente nemmeno dallo stesso Guglielmo d'Occam.Perciò relativamente a Dio rasoio o non rasoio la maiuscola è d'obbligo.
Intendiamoci,tu puoi usare la minuscola,mi infastidisce che chi non è in grado di avvicinarsi a Dio si prenda la libertà di parlarne in questi termini..hai presente il passo del Vangelo dove si parla di cose sacre e di cani? ..il concetto è quello

[Lorixnt2]

[quote:e358039bb7="Parsifal"]
Il dogma caratterizza religioni totalitarie e totalizzanti,è vero! bella scoperta...e quindi? [/quote:e358039bb7] e quindi, vista anche la stratificazione delle esperienze che la storia e la tradizione storica ci hanno tramandato, preferisco cautelativamente non indulgere ad ideologie e religioni che siano anche lontanamente totalitarie/totalizzanti .
[quote:e358039bb7="Parsifal"]
non mi offende minimamente questa affermazione ..ripeto la libertà di pensiero non ha nessun legame con la fede che invecene ha molti con la disciplina. [/quote:e358039bb7]

Questo merita una nota di plauso. Specialmente nella misura in cui, a quanto mi è dato ricordare, a quei tempi la gerarchia rimase parecchio offesa e ne risultarono scomuniche ed interdetti.
Ma d'altra parte li capisco pure, poverini. In fin dei conti loro chiedevano solamente a Cordero di applicare la antica ma sempreverde [i:e358039bb7] disciplina [/i:e358039bb7] gesuitica del "non importa se non hai la fede. Tu limitati ad andare in chiesa". Lui però era un personaggio spigoloso, veramente poco educato.
Faceva certe critiche psicanalitiche alle Lettere di Paolo che erano un vero
scandalo. Forse aveva concepito l'insano proposito di impadronirsi di alcune delle prerogative di Cristo. Vabbè va...

[quote:e358039bb7="Parsifal"]
Prosegui poi con questa affermazione[quote:e358039bb7]In terzo luogo stai qui affermando che il "dogma" non è una costruzione di pensiero che si esprime logicamente. Come faresti a comunicarlo in questo caso se fosse una verità sopralogica e non verbale? Ognuno avrebbe un suo personale e non condivisibile dogma.
[/quote:e358039bb7]se avessi letto quello che ho scritto mi eviteresti di ripetermi..comunque...il dogma viene espresso attraverso parole..ma queste parole non sono frutto del pensiero umano,ma di una rivelazione divina,pertanto sono accettabili,non lo sono invece i concetti frutto dell'elaborazione umana..come la tua o la mia.Se Cristo afferma a parole "io sono l'alfa e l'omega"esprime un concetto religiosamente accettabile,come lo è la verità di fede:"Dio creatore di tutte le cose visibili ed invisibili",se io esprimo una mia valutazione personale su Dio sbaglio,perchè non ho la capacità di comprenderlo.Ammetterai che esiste un diverso livello di comprensione tra l'uomo e Dio a meno che tu non abbia la stessa attendibilità di Cristo..mi dispiace ,ma purtroppo non è così...chiaro il concetto?
Quando nascerà la religione delle lumache avrai voce in capitolo anche tu [/quote:e358039bb7]

Ma sono concetti di una chiarezza quasi disarmante Matteo peccato siano tutti espressi [i:e358039bb7] per persuasionem [/i:e358039bb7] e non [i:e358039bb7]per demonstrationem[/i:e358039bb7]. Conseguenza operativa del rasoio di Ockham è
che nessun termine ridondante aggiunto ad un problema o ad uno stato di cose può essere imposto se non [i:e358039bb7] per demonstrationem[/i:e358039bb7].
Ciò non vieta naturalmente la ridondanza a livello propositivo. La vieta soltanto a livello impositivo. L'esperienza e l'evidenza, poi, al proposito, ci insegnano che non esiste un singolo dogma che sia accettato universalmente [i:e358039bb7] per demonstrationem [/i:e358039bb7] dalla totalità della popolazione teista di questo pianeta. Ne esiste invece una quantità che è quasi imbarazzante per chi volesse imporre autoritativamente il suo.
Anche questo dovrebbe essere ogetto di riflessione specialmente di questi tempi non trovi?

[quote:e358039bb7="Parsifal"]Proseguendo[quote:e358039bb7]In secondo luogo Ockham non dice in verità quello che molti gli vorrebbero far dire. Scenderò in particolari solo su richiesta per non appesantire eccessivamente il post.
[/quote:e358039bb7]..immagino..molti interpreteranno male il pensiero di Guglielmo d'Occam..e allora?Io non l'ho interpretato male..o vuoi contestare quello che ho detto? [quote:e358039bb7]Prima di tutto non ho scritto di richiamarmi ad Ockham in toto ma, semplicemente, all'argomento ockhamista detto "rasoio[/quote:e358039bb7]..bè mi sembrava,ma lo stile involuto può avermi confuso, che l'argomento detto "rasoio" di Occam tu lo applicassi anche a dogmi che come tali non sono contestati minimamente nemmeno dallo stesso Guglielmo d'Occam.Perciò relativamente a Dio rasoio o non rasoio la maiuscola è d'obbligo.
Intendiamoci,tu puoi usare la minuscola,mi infastidisce che chi non è in grado di avvicinarsi a Dio si prenda la libertà di parlarne in questi termini..hai presente il passo del Vangelo dove si parla di cose sacre e di cani? ..il concetto è quello [/quote:e358039bb7]

Ma caro Matteo dovrei proprio contestare, invece, quello che hai detto su Ockham sulla base di una accuratezza filologica cui, forse, semplicemente non hai avuto il tempo di accennare. Ma ribadisco che non è molto importante in questo contesto. Basta dire che io applico il rasoio alla
pluralità dei dogmi teisti trovandoli tutti ugualmente ridondanti.
Mi dispiace che tu possa sentire questo personalmente fastidioso ma, dal mio punto di vista, la cosa scivola sulla china della mia indifferenza senza il minimo attrito, mi prendo tutte le libertà che voglio in questo ed altri campi e sono sinceramente convinto che sei tu a non poter fare a meno di un padre totemico che solo nella sua "cogenza" può diventare arcaico, antistorico, oscurantista, integralista.
Bibbia, vangelo, corano, cantico delle creature, bahagvad-gita...a tutti
possono piacere ed io rivendico il mio diritto di amarli laicamente e da ateo solo finchè siano simbolo non di un tallone che preme ma di uno sguardo che veda, comprenda ed ami. Altrimenti li odio con tutte le mie forze. Ti piaccia o meno

[Parsifal]

[quote:07b43c281d]Ma caro Matteo dovrei proprio contestare, invece, quello che hai detto su Ockham sulla base di una accuratezza filologica cui, forse, semplicemente non hai avuto il tempo di accennare. [/quote:07b43c281d]...bè io ho detto che Guglielmo d'Occam non ha mai sostenuto che si potessero contestare i dogmi del Cristianesimo...ed evidentemente non lo fece anche perchè sarebbe stato irrazionale farlo.Che poi lo faccia tu è un altro discorso.Se il dogma è una verità rivelata da Dio o la si accetta come tale,oppure la si ritiene all'opposto una creazione umana,in questo caso è discutibile,altrimenti non lo è.Se ad es. si ritiene che le parole del Corano siano dettate da Dio,le si accetta senza nessuna ulteriore riflessione,se sono frutto del pensiero umano sono inutili.A questo punto non è particolarmente inquietante che esistano fedi diverse...da questo punto di vista chi non riconosce l'origine divina del Cristianesimo semplicemente non ha riconosciuto la Verità,ma segue strade diverse.Questo non significa che sia perseguitabile,ma semplicemente che sbaglia.
D'altra parte chiunque abbia una fede monoteistica è in realtà comunque vicino a Dio perchè riesce ad avere una "posizione dell'anima",la definirei così,recettiva.Anche tu da ateo,anche se in modo indiretto,sei molto vicino alla fede;infatti di Dio si può avere una comprensione solo parziale.Ciò significa che anche il più fervido credente ne ha una comprensione distorta,o almeno non perfetta.L'ateo rifiuta un'immagine che ha di Dio,dunque non rifiuta Dio,ma solo la propria personale costruzione mentale su Dio.Pensa a Dio,rifiutandolo,e questo è l'elemento primario.Ciò che veramente allontana da Dio è solo l'agnosticismo,e credevo fosse quella la tua posizione,e in quel caso mi aveva offeso la tua critica alla fede,che sarebbe stata del tutto immotivata.

[Lorixnt2]

Potremmo andare avanti a lungo Matteo ma penso diventeremmo tediosi
per noi stessi e per gli altri. Credo abbiamo comunque onorato il thread con una "bella guerra" e, magari un giorno, ne riparleremo.
Dovevo però finire il discorso con Alessandro da cui questa digressione
mi ha temporaneamente distolto.
Non è obbligatorio risollevare dio dopo averlo abbattuto. E' solo consigliabile in senso antropologico, non fideistico ed in un contesto più ampio ove il fardello del silenzio e della nostra individualità diventasse troppo pesante da sopportare. Scrivi cose che giudico belle e la tua vena potrebbe anche modificarsi o risentirne. Chissà. C'è poi il fatto che sono un uomo
ed Ember ha fatto più fatica di me a seguire...però credo non dovrebbe vergognarsi ad esibirci i suoi "pargoli". C'è sempre un po' la comprensibile "fatica del post" che comporta comunque un mettersi in gioco di fronte agli altri e quindi credo sia bene non sentirsi obbligati a postare sempre. Però se scriver poco è ottima cosa, proprio nulla no.

[Parsifal]

[quote:c0a0099c6c]ed Ember ha fatto più fatica di me a seguire...però credo non dovrebbe vergognarsi ad esibirci i suoi "pargoli". [/quote:c0a0099c6c]..è vero!Dai Ember...sei brava a scrivere,perchè non lasci qualcosa?Anche in questo post va bene non vedi che te lo chiediamo tutti? Non essere perfida!

[Ember]

[color=darkblue:cf16305f5f]Non è che mi vergogno :o
E' che non so se voglio mettere in pubblico cose non troppo piacevoli
(x me ovviamente, x voi chi lo sa )... sono cose che ho rinchiuso in angoli remoti della mia stanza e della mia mente e che x ora vorrei essere l'unica a conoscere...
E poi sono opere "giovanili" (), non so più se hanno ancora un valore, se ha senso pubblicarle sul forum o no... mi ci vuole un pò di tempo per pensarci, datemi un pò e se decido che va bene, o se scriverò mai qualcos'altro, di sicuro lo farò! [/color:cf16305f5f]

[alea]

ciao ember ... anche per quanto mi riguarda il dolore è forse la motivazione più forte che ispira il mio "scrivere" ...

[agex]

Lorixnt2, provo un senso di ansia ogni volta che cerco di scrivere il tuo nick, non potevi usarne uno meno robotico?
Senti, in che modo la mia vena potrebbe risentirne?
Spiegamelo, gentilmente, questo mi interessa.
E mi devi senza meno spiegare la questione del fatto che sei un uomo ed hai fatto meno fatica di Ember a seguire: varie possono essere le interpretazioni!
Ahhhh...........ho visto in "...pastrugni grafici....."!
Conseguenza? Mi sono commosso un momento e ho provato amore!
A-MO-RE!!!! E un pò di serena inquietudine per tanta disinteressata empatia.......