Approccio Strategico Breve

[gieko]

Non sono proprio d'accordo che la suggestione venga usata da tutti gli approcci terapeutici, soprattutto come vera e propria tecnica di cambiamento.

Ma perchè secondo voi sarebbe utile la suggestione? E può produrre dei cambiamenti di personalità? Personalmente ne dubito molto. Ritengo che possa tutt'al più cambiare la sintomatologia manifesta. D'altronde come dice sofa, le resistenze vengono aggirate, anzichè essere analizzate, quindi mi chiedo in che modo si possa arrivare ai nuclei identitari profondi di una persona.

Non a caso mi viene da pensare che sofa abbia utilizzato termini come "influenzare" e "insinuare", anche se ovviamente intesi nella loro accezione positiva.

Ma, mi chiedo ancora, in un ottica costruttivistica non dovrebbe essere il soggetto a potersi rendere un "libero costruttore delle proprie soluzioni" attraverso il percorso terapeutico?

[ikaro78]

Ma perchè secondo voi sarebbe utile la suggestione? E può produrre dei cambiamenti di personalità? Personalmente ne dubito molto. Ritengo che possa tutt'al più cambiare la sintomatologia manifesta. D'altronde come dice sofa, le resistenze vengono aggirate, anzichè essere analizzate, quindi mi chiedo in che modo si possa arrivare ai nuclei identitari profondi di una persona.

Anche qui sono d'accordo, la suggestione spiegherebbe i risultati così eclatanti che ottiene 1 leader carismatico (passatemi il termine) come Nardone, addirittura si parla di percentuali di remissione che si avvicinano al 90% in una dozzina di sedute per certi disturbi...

[ddwitchdd]

Ok per la risposta di sofa.
Per gli altri...perdonatemi ma credo che si stia banalizzando un po' la cosa, oltretutto sulla base di una non conoscenza, a quanto pare, di ciò di cui si sta parlando (poiché la lettura di un semplice articolo non credo sia sufficiente per farsi una opinione di un modello estremamente complesso - e in questo caso sto parlando non della strategica nello specifico ma in generale).
Sono d'accordo che all'interno di un forum ognuno possa esprimere la propria opinione ma è difficile che ci si possa fare una idea di qualche cosa se non la si conosce.
Per quanto riguarda la suggestione, poiché fa parte della nostra vita (e sarebbe un sublime autoinganno ritenere di essere immuni da essa) non credo ci sia nulla di male utilizzarla ai fini terapeutici, ovviamente con obiettivi precisi. Soprattutto se può essere un mezzo per raggiungere il nostro obiettivo più importante che è quello di ottenere la guarigione della persona.
Credo che, al di là di banalizzazioni, critiche o presupposti teorici ciò che non dovremmo mai perdere di vista è proprio colui o colei che ci chiede aiuto...io dico sempre che se sapessi dell'esistenza di uno sciamano in grado di guarire da invalidanti patologie, sarei la prima, dopo avere ovviamente verificato, a mandarci chiunque.
Il modello strategico (Nardone) obiettivamente funziona nella maggioranza delle situazioni e dico obiettivamente perché i risultati ottenuti sono documentati e pubblicati. E non parlo solo di efficacia che è relativa alla guarigione del disturbo ma anche di efficienza che riguarda il tempo che io impiego a liberare la persona dal disturbo che la invalida (non meno importante) e che spesso viene sottovalutata. Poi è chiaro che entra in gioco anche la figura del terapeuta e che esiste il più abile e quello meno capace ma "credo" che sia così per tutti gli approcci. Per quanto riguarda l'interpretazione, nel vocabolario di un buono strategico non esiste proprio come parola ma non mi addentro in ulteriori spiegazioni perché dovrei spiegare come funziona tutto il processo terapeutico e ci vorrebbe troppo tempo...che purtroppo o per fortuna non ho.
A presto per confronti costruttivi

[Tursiope]

La scuola di Nardone fa accapponare la pelle.....
sono andata a vedere la presentazione e mi sembra solo business......
ragazzi occhio!

[sofa]

MI SEMBRA PROPRIO UN'ESAGERAZIONE QUESTA.
MI SPIACE SENTIRE QUESTE COSE, SECONDO ME SEI PARTITA PREVENUTA.
QUINDI NOI CHE FREQUENTIAMO LA SCUOLA SIAMO UN BRANCO DI CAPRONI CHE SI FA INFLUENZARE DA UNO IN CERCA DI SOLDI? MI PARE VERAMENTE UN'ASSURDITA'. CMQ OGNUNO E' LIBERO DI ESPRIMERE IL PROPRIO GIUDIZIO, MA IO MI PERMETTO DI DIRE CHE SEFCONDO ME, TI SBAGLI DI GROSSO, C'E' QUALCOSA DI PIU' SOTTO... TIPO CERCARE DI FARE STARE BENE LE PERSONE NEL MINOR TEMPO POSSIBILE, CHE NON MI PARE POCO

[gieko]

Non è assolutamente mia intenzione esprimere giudizi sulla scuola di Nardone o sulla terapia strategica.
Tuttavia non capisco dove sia tutta questa banalizzazione che ddwitchdd contesta.
E poi perchè non ci si può fare un'idea generale di un altro approccio? Io non conosco bene la teoria e la tecnica della psicoterapia strategica, ne ero incuriosito. é chiaro che non diventerò un terapeuta strategico, ma penso che qualcosa si può capire delle linee guida generali dell'approccio. Non sono neanche un cognitivista se per questo, ma so su che cosa si basano i cognitivisti nella loro clinica. Questo non mi sembra banalizzare, bensì interessarsi.

Detto questo però si possono anche discutere tranquillamente alcuni assunti di base, se no che "confronto costruttivo" è? Su questo forum mi è capitato di confrontarmi rispetto ad altre posizioni, con rispettive riserve su alcune "lacune concettuali", ma con il massimo rispetto. A me sono parse discussioni molto interessanti...

Ribadisco quindi la mia perplessità rispetto al concetto di "suggestione" in generale, come parte della vita, e come tecnica terapeutica. Ma a questo punto per prima cosa vorrei capire meglio che cosa intendete con questo termine.
Dopo di che ho capito che voi la usate a fin di guarigione, ma non ritenete che possa essere uno strumento "rischioso"? E se no, perchè? Mi sembra di aver fatto delle osservazioni circostanziate e non superficiali, rispetto alle quali mi aspetterei un qualche tipo di risposta.

Da ultimo capisco che per voi sia importante la guarigione nel minor tempo possibile (e per chi no?). Ma anche rispetto a questo sarei interessato a sapere che cosa si intende per guarigione, il che è strettamente legato ai tempi terapeutici peraltro.

Mi sembra che questi possano essere dei temi interessanti per un confronto, poi fate voi.

Un saluto

[sofa]

La suggestione è usata come modalità per offrire al pz un diverso punto della realtà. come tu ben sai per i costruttivisti non esiste un'unica realtà ma tante a seconda di quanti sono i punti di vista da cui la si osserva. Il terapeuta offre un diverso punto di vista della realtà che sicuramente non è quella esatta, assoluta, ma quella più funzionale per la realtà del pz. Suggestione per far vedere che la realtà può essere vista con altri occhi, non dando una chiave per vedere la "giusta" realtà di una persona, ma per costruire una realtà fittizia più funzionale e più adatta al contesto in cui vive la persona.
La suggestione per catturare il paziente per renderlo più collaborativo.
Da parte mia io farei vivevere a testa in giù un pz per una settima intera se solo sapessi che questo lo fa stare bene, io come terapeuta sarei disposta a tutto per far sì che un pz stia meglio, sempre nei limiti dell'eticità, però se il gioco vale la candela perchè no? Non dimentichiamoci che scopo del nostro valore è, se non guarire del tutto, fare stare meglio le persone.
Il metodo di Nardone forse in alcuni casi non ti fa abbandonare la patologia, non la elimina come se non fosse mai esistita, ma comunque ti fa tornare a rivivere una vita dignitosa.
Una patologia è tale (altrimenti sarebbe solo un problema) se è invalidante, se interferisce con la tua vita di tutti i giorni. Chi per esempio ha attacchi di panico se passa sopra un ponte, e per farlo ha bisogno di avere vicino una persona altrimenti non lo passerà mai, è considerato "guarito" nel momento in cui passa quel ponte o non lo aggira o lo evita se è da solo. Certo non lo passerà salterellando e canticchiando però non gli tocca neanche fare 10 Km in più per evitarlo.
Questo è il mio punto di vista.

[ikaro78]

Il terapeuta offre un diverso punto di vista della realtà che sicuramente non è quella esatta, assoluta, ma quella più funzionale per la realtà del pz.

Ma che presuntuosi, ma chi è il terapeuta per dire ad 1 altra PERSONA che il suo punto di vista è più funzionale per lui?!? Mah!

[ddwitchdd]

A parte qualche commento che dal mio punto di vista non merita repliche, credo che ora ci siano le basi per un confronto costruttivo (rif. gieko).
Più che di suggestione, termine equivocabile, credo si debba parlare di persuasione. Forse alla base della difficoltà a comprendere che la suggestione faccia parte della nostra vita e della terapia c’è un fraintendimento. Mi sembra cioè che la suggestione/persuasione venga confusa con la manipolazione nella sua accezione negativa, cioè come atto di persuasione rivolto all’altro che non fa propri i concetti dei quali viene persuaso. La persuasione che utilizziamo noi è ben altra cosa e uno degli obiettivi è far sì che la persona metta in atto la prescrizione proposta che ha come finalità il far sperimentare la esperienza emozionale correttiva che la indurrà a sentire e percepire differentemente le cose, di conseguenza a comportarsi in maniera diversa, per poi arrivare a comprendere ciò che è accaduto. Tutte le sedute si svolgono come una scoperta congiunta tra terapeuta e paziente di come funziona il suo problema, delle tentate soluzioni disfunzionali rispetto alla situazione di difficoltà che, reiterate nel tempo, non solo non migliorano la sua situazione ma la peggiorano, incrementando il senso di essere malato e di incapacità di uscirne. Non viene imposto alcun punto di vista o interpretazione del terapeuta perché la persona lo faccia proprio ma gli si propongono delle soluzioni alternative che egli, in prima persona, scopre, se adeguate al suo caso, essere funzionali.
Per essere più chiara e diretta, propongo l’esempio del panicante che, per paura, evita le situazioni che teme, quando non può evitare chiede l’aiuto di qualcuno o del farmaco e tende frequentemente a parlare del problema. Durante la prima seduta, con il dialogo strategico, faccio in modo che egli cambi la sua credenza per la quale continuando ad adottare questi tentativi di soluzione fallimentari si protegge, arrivando a stravolgere letteralmente la sua percezione in modo che smetta di mettere in atto quei comportamenti che vanno ad amplificare la paura. Come lo faccio? Attraverso una serie di domande ad illusione d’alternativa, le relative parafrasi ristrutturanti le risposte del paziente che fanno sì che arrivi lui stesso a riconoscere la disfunzionalità di certi comportamenti, o comunque cominci a dubitare della loro funzionalità. Poi utilizzo delle immagini (metafore o aforismi o aneddoti) che, se calzanti, sono delle vere e proprie bombe a deflagrazione per la persona che si riconosce esattamente in quanto viene detto, e che rimangono in testa e colpiscono al cuore. Per cui ogni situazione evitata crea una ferita che non guarisce, l’altro, aiutandolo, da un lato gli dice che gli vuole bene ma dall’altro che non è capace, il farmaco è una stampella per cui se vince non è farina del suo sacco, il parlare è come una sorta di fertilizzante speciale che fa crescere il problema anziché migliorare la situazione. Le prescrizioni sono la naturale conseguenza del dialogo precedentemente attuato e la persona accetta di metterle in atto perché: ha di fronte una persona che gli ha dimostrato di conoscere il suo problema, di comprenderlo senza colludere, che lo ha toccato al cuore e lo ha fatto sentire alla guida del processo terapeutico in atto, il che conduce ad un abbassamento delle resistenze e il paziente incrementa la propria disposizione al cambiamento.
Ovviamente ho esemplificato al massimo ma, come spero si comprenda, la scoperta è congiunta e non imposta e la persuasione entra in gioco nel linguaggio utilizzato, nel tono della voce, nella ridondanza, nella postura…tutto viene calibrato e studiato prima ai fini della cattura del paziente e di creare una sintonia con lo stesso, poi perché cominci a sentire e a percepire differentemente le cose, infine perché metta in atto la prescrizione che gli consentirà di sperimentare qualcosa di diverso dal suo attuale vissuto totalmente condizionato dalla paura.
Per quanto riguarda la guarigione…io credo sia quello che intendono tutti…la guarigione è quando la persona sta bene, non ha più il disturbo, nel caso sopra, non è più condizionato dalla paura che viene finalmente considerata come qualcosa che esiste, che può anche ricomparire perché la paura è fisiologica ed è indispensabile al fine di allertare l’organismo in situazioni di pericolo, e che si porta dietro senza che questa superi i livelli di soglia. Non si tratta di un intervento sintomatico: il sistema percettivo reattivo si è modificato.

Rispondendo ad ikaro, non si tratta della visione o del punto di vista personale del terapeuta ma di una prospettiva che scaturisce da studi durati decenni sulle diverse patologie che, attraverso le soluzioni ottenute hanno fatto sì che si potesse conoscere il funzionamento delle stesse e le modalità più idonee, ovviamente da un punto di vista strategico, per risolverle...tutto qui.

[gieko]

Non mi esprimeri nei termini di ikaro, però le mie perplessità si fanno maggiori perchè credo che il problema della soggettività del terapeuta in questo approccio sia un punto importante.

Il primo punto che non mi torna è proprio relativo alla posizione costruttivistica, a me molto cara, ma con implicazioni credo molto differenti proprio rispetto al ruolo del terapeuta. Se non esiste una realtà certa (o quanto meno conoscibile, in una prospettiva meno radicale) ciò vuol dire che il terapeuta non può porsi a priori come "persona più consapevole" della realtà e delle soluzioni più valide da adottare. Credo che ciò porti ad una rappresentazione, magari non detta o collusiva, di "terapeuta onniscente", che non può essere logicamente sostenuta all'interno di una cornice costruttivista.

Il secondo punto è collegato. Se il sintomo è espressione di un adattamento non funzionale alla realtà, non dovrebbe essere il paziente a trovare una propria soluzione maggiormente adattiva? Credo che per fare questo però sia necessario un lavoro su ciò che sta dietro all'irrigidimento su certe soluzioni disfunzionali, il che implica la considerazione dei nuclei identitari profondi di una persona.

Il problema per me sta quindi a monte e non è identificabile semplicemente col grado di disagio creato dal sintomo. (peraltro un disturbo di personalità con caratteristiche egosintoniche come il narcisismo non rappresenterebbe una patologia, sebbene inconsapevolmente il paziente viva una vita d'inferno)
Non credo che la guarigione possa essere rappresentata semplicemente dal "passare il ponte" del paziente con attacchi di panico perchè magari, ipotizzando una personalità strutturata in base ad una dipendenza estrema, lo svolgere il compito potrebbe rappresentare uno spostamento della dipendenza sulla figura idealizata del terapeuta. Quindi questa ipotetica persona potrebbe non aver cambiato di una virgola le proprie modalità, il proprio "punto di vista della realtà", come dici tu.

Mi colpisce che tu dica che faresti stare un paziente a testa in giù per una settimana se servisse. Credo piuttosto che dovrebbe essere il paziente a decidere se per lui è quella la soluzione migliore o se magari potrebbe essere lo stare in verticale su una mano.

[gieko]

Mentre rispondevo a sofa hai scritto anche tu, ddwitchdd.
Anzitutto ti ringrazio per aver fornito una presentazione più approfondita.

Integro solo quanto detto appena sopra. Capisco i propria della vostra tecnica ma temo che non toccando i nuclei inconsci si finisca per andare lungo la linea di una terapia razionale e razionalizzante. Questo ha tre conseguenze principali, dal mio punto di vista.
In primo luogo le patologie più gravi e i disturbi di personalità penso che possano essere difficilmente scalfibili da un approccio che che cerca di persuadere.
In secondo luogo credo che sia difficilmente evitabile una dimensione collusiva perchè le resistenze vengono scavalcate.
In terzo luogo gli aspetti primari-procedurali (o inconsci, se mi passate il termine) non vengono considerati. Infatti parli di modifica del sistema percettivo-reattivo.

Una considerazione ulteriore la vorrei fare sul costruttivismo. Se si parte da questa posizione non si può contemplare un' "esperienza emozionale correttiva", perchè implica un influenzamento dell'ambiente-terapeuta. Mi sembra più consono pensare invece alla situazione terapeutica come ad un "campo bi-personale" co-costruito da paziente e terapeuta, dove quindi c'è reciproca influenza e reciproco incontro di significati soggettuali.

[ikaro78]

Diciamo che ho giocato a fare lo strategico, offrendo 1 punto di vista diverso , spero che nessuno se la sia presa, in ogni caso io credo che sia pericoloso parlare (e soprattutto ragionare) in termini di disturbi e non di singolarità e quindi di irriducibilità, nel senso che - a mio modesto parere - 2 attacchi di panico hanno molto meno in comune di quel che sembra, al di là del fenomenico.

Saluti,
ikaro

[ddwitchdd]

Perdonatemi ma non ho compreso la maggioranza delle cose che avete scritto. Probabilmente io non sono stata affatto chiara poichè le vostre argomentazioni hanno poco a che fare con ciò che ho scritto io. Se non volevano essere una risposta a quanto ho scritto, allora mi scuso, ma mi sembra, anche se so che questo vi infastidirà ma mi sento di dirvelo, che usiate tanti paroloni che hanno poco di concreto e che siano abbastanza incomprensibili.
Suggestione = evocare sensazioni (per tagliare la testa al toro, come si dice dalle mie parti).

Bene, ora, ribaltando la questione: VOI COSA FARESTE NEL CASO DEL PAZIENTE PROPOSTO SOPRA (PANICANTE)?

X GIEKO: la terapia strategica ha dimostrato la sua maggiore efficacia proprio con i disturbi gravi e invalidanti che tu dici essere poco scalfibili.

X IKARO: mi spiace ma non ti ho proprio capito...sicuramente sarà un mio limite ma potresti rispiegarmi ciò che intendevi con quanto hai scritto? Grazie
Ora, qualsiais opinione è rispettabilissima e non contestabile ma qui non stiamo parlando di opinioni bensì di dati di fatto.

[ikaro78]

X IKARO: mi spiace ma non ti ho proprio capito...sicuramente sarà un mio limite ma potresti rispiegarmi ciò che intendevi con quanto hai scritto? Grazie

Intendevo dire che in ambito psi, a mio parere, è pericoloso parlare di disturbi come si fa, ad esempio, in medicina. Per cui se anche Tizio e Caio manifestano 1 stesso sintomo - ad esempio 1 attacco di panico - non ha senso, sempre dal mio punto di vista, applicare 1 protocollo supposto efficace per questo tipo di disturbi, perchè non stiamo parlando di disturbi, ma di soggettività, e come tali non generalizzabili in alcun modo. Per questo alla tua domanda: "cosa fareste con 1 panicante?" io ti rispondo con un "che ne so?", nel senso che dal mio punto di vista è impossibile separare il sintomo dal soggetto che ne è portatore, quindi mi è proprio impossibile parlarne "in generale", la clinica secondo me è l'arte del caso clinico, unico ed irripetibile, quello che vale per Tizio non vale per Caio. Di qui l'indicazione freudiana di ricevere ogni paziente come se fosse il primo.
Azzarderei pure il fatto che è pericoloso, almeno in 1 primo tempo, eliminare il sintomo tout court, ma questo è 1 altro discorso.

Ora, qualsiais opinione è rispettabilissima e non contestabile ma qui non stiamo parlando di opinioni bensì di dati di fatto.

Punti di vista, anche qui. I dati di fatto quali sarebbero? Chi ci dice che il sintomo non ritorni sotto altre spoglie? Credi sia così infrequente?

Saluti,
ikaro

[gieko]

No, no, sei stata chiarissima e mi sembra di aver anche risposto ai tuoi argomenti in modo piuttosto chiaro. Se non è così dimmi pure dove non ti ritrovi che vedo di spiegarmi meglio.

Fondamentalmente il mio argomento, lo avrai capito di certo, è che la persuasione è una tecnica che funziona sul piano razionale ma il problema, nella mia ottica, è che, se anche le cose razionalmente si capiscono e le sensazioni si evocano, se non si mette mano ad un altro livello (inconscio) si finisce per "cambiare" la superficie e non cioè che sta dietro e motiva il disagio.

Per venire all'esempio clinico, pur essendo in linea di massima d'accordo con ikaro nel ritenere che ogni situazione clinica sia unica, in generale farei ciò che faccio con tutti i pazienti.
Non mi preoccuperei del sintomo (per altro gli attacchi di panico spariscono molto facilmente) ma lavorerei sulle modalità e motivazioni inconsce del paziente che stanno dietro il sintomo e, soprattutto, la sua struttura di personalità. E' questo il livello dei nuclei identitari profondi a cui alludevo.

Vorrei comunque chiederti con quali patologie gravi la terapia strategica si è dimostrata efficace e secondo quali parametri (scale sintomatologiche, self-report...).

Un ultima cosa, quali cose non sono opinioni ma dati di fatto?