Anthony Robbins " come migliorare il proprio stato mentale..."

[wrubens]

Originariamente postato da IT_Modeler
la vera PNL, quella del lavoro sul "processo".

Questa è stata la frase che ha creato il dubbio che usassi come sinonimi 'modellamento' e 'processo' in quanto una prima enfasi era rivolta verso il modellamento.

quindi la vera PNL da ciò che intendo lavora sul 'processo' e sul 'modellamento'.

I concetti espressi da te e Stefano sono comprensibili ma, per ciò che mi riguarda, rimangono ad una comprensione 'intuitiva'.
Forse sarebbe più chiaro se 'processo', 'modellamento', 'tecnica', potessero essere spiegati attraverso esempi.
Il potere esplicativo dell' esempio è unico.

Per ciò che mi riguarda non ho mai pensato che la pnl fosse solo qualche tecnichetta. Non conosco la materia a tal punto da formarmi un' idea, figurati un giudizio!.

Nella mia formazione ho sempre prediletto ciò che funziona.
Mi piace l' approccio americano, anche se ha le sue superficialità', perchè si pone in un' ottica pragmatica di soluzionare problemi.

Leggendo il testo di Robbins ho trovato qualche spunto interessante, tant' è che ne ho acquistato un altro.
Con tutte le pecche dei 'guru americani' credo comunque possa essere interessante ed aiutare in modo pragmatico molte persone.

Rubens

[HT Sirri]

Originariamente postato da wrubens
Questa è stata la frase che ha creato il dubbio che usassi come sinonimi 'modellamento' e 'processo' in quanto una prima enfasi era rivolta verso il modellamento.

quindi la vera PNL da ciò che intendo lavora sul 'processo' e sul 'modellamento'.

I concetti espressi da te e Stefano sono comprensibili ma, per ciò che mi riguarda, rimangono ad una comprensione 'intuitiva'.
Forse sarebbe più chiaro se 'processo', 'modellamento', 'tecnica', potessero essere spiegati attraverso esempi.
Il potere esplicativo dell' esempio è unico.

Per ciò che mi riguarda non ho mai pensato che la pnl fosse solo qualche tecnichetta. Non conosco la materia a tal punto da formarmi un' idea, figurati un giudizio!.

Nella mia formazione ho sempre prediletto ciò che funziona.
Mi piace l' approccio americano, anche se ha le sue superficialità', perchè si pone in un' ottica pragmatica di soluzionare problemi.

Leggendo il testo di Robbins ho trovato qualche spunto interessante, tant' è che ne ho acquistato un altro.
Con tutte le pecche dei 'guru americani' credo comunque possa essere interessante ed aiutare in modo pragmatico molte persone.

Rubens

Ciao Rubens,

un esempio?

Proseguendo quello che ti avevo gia' fatto (il creativo)
Se una persona e' creativa, ci sara' un "meccanismo" (un processo) che lei attua nel momento in cui crea qualcosa.

Ipotizziamo ora di avere un modo per capire esattamente il meccanismo/processo che questa persona mette in atto durante l'atto creativo.
Ipotizziamo anche di avere gli strumenti per "insegnare" (modellamento) ad un'altra persona ad utilizzare il processo della prima, e che glielo insegniamo talmente bene che questa poi lo utilizza in modo naturale, quindi "automatico".

Infine, verifichiamo il risultato: diamo un compito creativo a questa seconda persona e andiamo realmente a riscontrare che cosa succede....

Questo e' un esempio di processo/modellamento/verifica.

Un abbraccio,

Stefano

[IT_Modeler]

Lo schema descritto da Stefano è corretto.
Ma potrebbe nascere un equivoco su quell'"insegnare" il Modellamento.
Posso insegnare la "tecnica" e, successivamente, posso insegnare a cosa fare attenzione per poter "modellare".
Il Modellamento, secondo me e la mia esperienza, può essere solo un livello avanzato rispetto all'insegnamento della tecnica.
Per evitare un frainteindimento dei due termini, intendoli come sinonimi (come è successo a Rubens e, forse, ad altri).
Capire la PNL a fondo, significa fare propri i principi ed i criteri per modellare. E questo, almeno in parte, bisogna arrivarci da soli.
R. Bandler stesso è molto criptico quando insegna: probabilmente ha una grande fiducia nell'apprendimento inconsapevole della persona. Anche John Grinder afferma che il Modellamento è solo parzialmente consapevole. Ma Bandler riesce bene nel crearTi una grande curiosità, principio fondamentale a cui egli è molto legato.
Per me, infatti, apprendere il Modellamento è stato un lavoro guidato dalla Curiosità soprattutto: quello che si apprende con il Modellamento sono soprattutto le metastrategie.
Finalmente arrivo ad un es.: xchè un Modello come Virginia Satir prende "un pezzo di sequenza e la ricombina" (parcellizzare la sequenza e ricombinare), a qualunque livello, ma soprattutto nel linguaggio? Che cosa ottiene? In quali altri modi posso farlo?
Bandler nei suoi Corsi insegna a "spezzare, fare attenzione alla sequenza e crearne una nuova".
Ecco che cosa significa aver modellato un esempio d'eccellenza.
Non mi stupisco che non venga insegnato in tutti i Corsi e noi siamo fieri di averlo appreso e di insegnarlo.
Allora la conclusione è che la Programmazione Neuro Linguistica è una metodologia seria ed anche complessa.
Ma questa è la "Real NLP", quella autentica, quella del processo.
Ognuno, poi, può scegliere il Corso che preferisce, ma ciò che è sicuro è che non si possono apprendere cose del genere in sedici ore. Soprattutto se servono alla propria professione.
Altro che tecniche create x il Multilivello, ragazzi!
Beh intanto faccio i miei complimenti a tutti coloro che stanno partecipando a questo thread: stavolta la discussione sull'argomento si sta facendo seriamente(!)

[wrubens]

Grazie Stefano, grazie modeler, il confronto è molto interessante.
Già dal tuo nick si intuisce quanto sia importante per te il modellamento .

Il tuo intervento è chiaro. Vediamo se ho ben inteso cosa significhi modellamento e se posso aggiungere qualche pezzo importante di epistemologia.

Gregory Bateson parla di deuteroapprendimeno, altri autori come Keeney lo definiscono apprendimento 3 (il livello più alto).
il deuteroapprendimento si focalizza sul processo ed in particolare su come un organismo apprende.
Da parte dell' osservatore è apprendere come un organismo apprende. Così in un esempio banale potrebbe essere l' osservatore che osserva l' apprendimento nel 'cane di Pavlov' e conclude che il cane impara dopo una serie di ripetizioni di stimoli.
Modellare Virginia Satir potrebbe essere apprendere come lei imposta l' apprendimento del cliente. Un' intera sequenza di trattamento partendo da un' ipotesi di lavoro piuttosto che da un' esecuzione tecnica.
La tecnica in questo caso è solo " l' esecuzione banale" di un processo, il modellamento, che la contiene e la utilizza. Il 'modellatore' possiede l' alfabeto completo per creare la tecnica. Chi posside solo la tecnica, se questa si dimostra inefficace non ha altre chance. A questo concetto si aggiunga il fatto che il 'modellatore' ha una visione ampia, il processo, che gli può consentire di impostare una tecnica con precisione e non alla rinfusa come invece potrebbe fare 'il tecnico'.

Concordate?.
La stessa cosa avveniva in oriente molto prima che nascesse la psicologia. E' la stessa differenza che c'è tra l' esecuzione di una tecnica di kung fu e l' esecuzione di un' intera forma.

Rubens

[IT_Modeler]

----------------------------------------------------------------------------------
"Modellare Virginia Satir potrebbe essere apprendere come lei imposta l' apprendimento del cliente. Un' intera sequenza di trattamento partendo da un' ipotesi di lavoro piuttosto che da un' esecuzione tecnica.
La tecnica in questo caso è solo " l' esecuzione banale" di un processo, il modellamento, che la contiene e la utilizza."
----------------------------------------------------------------------------------

Rubens,
dunque cerco di fare una sintesi con termini semplici (xchè quelli + complessi ci potrebbero portare lontano...):
Il Modello esegue un processo, fatto anche di tecniche; per apprendere quel processo ho lo strumento del "modellamento" (in questo caso Modellamento PNL) a disposizione.
Modellandolo/la apprendo in primis la tecnica, ma se vado oltre apprenderò anche il processo, cioè anche i criteri ed i principi che usa.
Una volta appreso il processo ho anche imparato i principi ed i criteri con cui il Modello mette insieme le tecniche: questo è quello che io ho definito "metastrategie". Queste io le posso applicare anche in altri campi: prova ne è che altri Modelli non venivano dalla psicoterapia, ma da campi diversi come Moshe Feldenkrais che lo stesso R. Bandler ha modellato e di cui ha voluto pubblicare un testo negli Stati Uniti.
Ad esempio: io come professionista aziendale posso utilizzare una metastrategia (come quella sopra: "sequenza, nuova sequenza e chunk - frammentare") con un gruppo dopo che ho imparato ad utilizzarla "nel linguaggio" con il singolo.
L'obiettivo finale del modellatore è quell'alfabeto di cui parli al termine del Tuo intervento.
E tutto ciò ben ricordandosi i principi che ha appreso: l'anima della tecnica e del processo.
Una forma breve di una disciplina orientale come quella che citi o il Tai Chi, se ben eseguita, può valere più di una forma lunga e complessa ripetuta male.

[HT Sirri]

Originariamente postato da IT_Modeler
dunque cerco di fare una sintesi con termini semplici...

Non me ne volere, ma ho fatto fatica io a capire che so bene come funzionano queste cose....

Il modellamento non è necessariamente "come l'organismo apprende".

Se tu vuoi capire/imparare/ripetere il modo di apprendere della persona che hai davanti, allora puoi modellare il suo comportamento di apprendimento.

Il modellamento è, passatemi il parallelo, una forma di "apprendimento per imitazione", in cui l'imitazione NON avviene principalmente sui comportamenti manifesti (muoversi), quanto su, prima di tutto, i comportamenti mentali (le "sequenze di pensiero").

Per sequenze di pensiero non si intende il normale fluire dei pensieri, quanto il modo in cui questi pensieri vengono rappresentati.

Provo a spiegarmi meglio con un esempio: facciamo tornare alla memoria un vissuto sulle nostre elementari.....
Qualcuno di noi accedendo a questi ricordi avrà avuto per esempio un'immagine della scuola o di un/una compagno/a, altri la voce della maestra, altri ancora una sensazione (bella o brutta che sia), altri magari un odore caratteristico....

Ebbene, questo (immagine, voce, odore, ecc.) è il modo in cui questi pensieri vengono rappresentati.
Queste, o per meglio dire, la sequenza di queste modalità, è il processo.

Nota:
Ho semplificato, nel senso che per un modellamento efficace possono servire anche altre cose. Mi fermo qui, perché può essere sufficiente questo per operare un modellamento in PNL.

Un abbraccio,

Stefano

[IT_Modeler]

Sirri,
io avevo semplificato per far capire meglio, ma mi rendo conto che ho "semplificato" qualcosa che ho impiegato anni ad apprendere.
Infatti, secondo me, come ho anche scritto sopra, il Modellamento può essere solo un livello successivo a quello dell'apprendimento delle "tecniche", altrimenti è davvero solo "propagandato".
Stiamo parlando in termini PNL di due livelli diversi di Modellamento: quello a cui Ti riferisci Tu sono le Strategie e, intanto per fare Modellamento su quelle, bisogna conoscerle bene, mentre in molti corsi sono appena accennate.
Quelle che ho descritto io sono "Metastrategie": la frase citata è di Richard Bandler ("Sequence, re-sequence, chunk") quando Richard utilizzava ancora l'insegnamento esplicito.
Io andando in profondità con il Modellamento ho imparato anche questo.
Quindi Modellando Richard Bandler si possono apprendere anche queste (Metastrategie), andando oltre il livello delle Strategie.
E se, questo, è valido per un lavoro di studio ed analisi di Bandler può essere valido anche per gli altri Modelli.

[HT Sirri]

Scusami IT_Modeler se ti sono sembrato duro, non era mia intenzione.

Mi è semplicemente sembrato un discorso troppo avanzato per chi non ha uno studio approfondito della materia... tutto qui.


Utilizzando direttamente la pnl e avendola insegnata in diversi corsi, so bene che queste sono cose difficili da capire, e soprattutto da applicare per chi non ha già un certo livello di formazione ed esperienza....


Purtroppo si sta creando un'immagine molto negativa della materia, soprattutto verso noi Psicologi.
La cosa paradossale è che la pnl viene riconosciuta principalmente come "una serie di tecniche", quando in realtà è un vero e proprio approccio con un quadro teorico di riferimento molto articolato.

Il problema è che durante i corsi il quadro teorico di riferimento non te lo spiega nessun trainer, Bandler compreso.

Questo tende a far sottovalutare la materia soprattutto da noi Psicologi, perché ci rendiamo conto che una serie di tecniche senza un quadro di riferimento preciso possono essere utili, ma anche fare molti danni.


Il modellamento in realtà, è anch'esso una tecnica, tecnica che assume un significato preciso solo se inserita nel suo contesto di riferimento: la "visione dell'uomo della pnl", inserita nel contesto del costruttivismo.
Le teorie costruttiviste sono qualcosa che tutti noi in qualche modo conosciamo, essendo alla base di quelle sistemiche, di parte del cognitivismo, della strategica, ecc.

Un abbraccio,

Stefano

[wrubens]

Il dibattito è interessante tuttavia sembra che viaggiamo su 3 binari diversi, anche se paralleli.
Sarebbe più produttivo se cercassimo di unire le nostre conoscenze.
Per questo dai vostri interventi ho cercato di aggiungere 'materiale epistemologico' aspettandomi un commento.
Diversamente sembra più un' orchestra dove ognuno suona una parte autoreferenziata.

Rubens

[Johnny]

Originariamente postato da wrubens
ciao,

ultimamente sto leggendo un testo di Anthony Robbins : " come migliorare il proprio stato mentale, fisico, finanziario".

Qualcuno conosce l' autore, che ne pensate ?

ciao

rubens

xsonalmente credo ke ogni libro possa aiutare a migliorare il proprio stato mentale, fisico, finanziario ...e nn solo libri, ma anke molto altre cose

[IT_Modeler]

Rubens, Sirri e tutti coloro che ci stanno leggendo,
intanto un riferimento x tutti x indirizzarci verso "un binario comune": il testo "Creare Modelli con la PNL" di R. Dilts, edito da Astrolabio, lì tra le altre definizioni di Modellamento PNL ho trovato la seguente: "Estrarre e/o formalizzare un processo allo scopo di applicarlo ad un differente contenuto o contesto" - che è coerente anche con il caso delle metastrategie, citato negli interventi precedenti.
Per le ricerche più recenti sul costruttivismo, coerenti con, ma che vanno oltre quello che ha ispirato la PNL degli anni 70, consiglio Ray Jackendoff, "Mente e linguaggio", ed. Il Mulino. Molto tecnico.

Rispondo anche all'intervento di Stefano:
...dell'immagine della PNL che si è creata tra gli Psicologi...non so se si possono fare delle generalizzazioni:
alcuni la rispettano e la stimano come metodologia, altri cercano di screditarla come si è cercato di fare in un caso anche su questo thread.
Io stesso lavoro spalla a spalla con Psicologi del lavoro, Clinici e Psicoterapeuti nelle aziende: spesso facciamo cose simili, ma ancora più spesso integriamo le nostre competenze, senza nessun pregiudizio.

Per coloro che non la conoscono: basta informarsi meglio prima di giudicarla, ma capisco che nel caso citato sopra, la svalutazione è la strada più facile.
Perchè "informarsi meglio" vuol dire studiare ancora, andare avanti anche dopo la Laurea, sicuramente faticosa, ma che, purtroppo, oltre al "quadro teorico" non fornisce il "quadro pratico", come molte Lauree nel nostro paese, diversamente da altri paesi (v. Stati Uniti, dove a Psicologia si "fa pratica" durante gli studi).
Io ho fatto il percorso contrario: dopo la pratica, che continua, mi sono iscritto a Psicologia, pur avendo già una Laurea.
Sicuramente trovo giovamento dall'integrazione con il "quadro teorico". Ma servono entrambi. Realmente.

Qualunque strumento può "fare danni" se usato male...non so quale può essere la causa nè x i protagonisti che hanno il "quadro", nè x quelli che non ce l'hanno.
E i danni sono anche nei confronti di tutti i "professionisti della PNL" che sono pochi, ma ci sono (anzi "ci siamo").

Bandler è un Modellatore d'eccellenza, xchè a dire dello stesso Grinder il Modellatore è facilitato se non ha conoscenze teoriche che possano influenzare il modellamento, almeno inizialmente.
Ecco xchè di proposito Richard non offre direttamente nessuna teoria. Anche xchè invita implicitamente chi apprende da lui "a fare il suo stesso lavoro".
Poi dal lavoro di Modellamento sono arrivate ed arrivano conferme di diversi quadri teorici, come quelli che hai citato.
Conferma ne puoi trovare nelle ricerche di B&G successive testimoniate dalla Bibliografia di "Struttura della magia", ad esempio.

"L'uomo della PNL" è vero esiste e si trova nei criteri utilizzati dai Modelli: quindi se l'azione della Satir esprimeva "umanità", il mio modellamento non si può fermare alla tecnica, ma a riprodurre quella "umanità". In questo modo non potrà esistere una tecnica PNL "fredda" da parte di chi ha modellato il processo. Ma bisogna conoscere ciò che faceva la Satir nei dettagli. Bandler stesso trascriveva completamente il lavoro della Satir (v. ciò che descrive in "Struttura della magia"), dopo averla vista in azione e registrata.
Ancora una volta "il cuore e l'anima" della PNL, quella vera, è nei Modelli.

[IT_Modeler]

Rubens e gli altri interessati al filone PNL-A. Robbins,
dopo alcune ricerche su Internet ho verificato che il background di Robbins si fonda più su il movimento del "New Thought", nato negli Stati Uniti alla fine del Novecento e sui Gruppi del Potenziale umano, che sul vero e proprio nucleo di conoscenze e ricerche di R. Bandler & J. Grinder (creatori della PNL).
Poi Antony Robbins ha aggiunto ed integrato le tecniche della PNL, rendendole ancor più famose xchè le ha utilizzate con i grandi nomi dello star-system e della politica americana.
Ora capisco da dove arriva quell'insistenza sul "potenziale" ed anche alcuni evidenti "elementi accessori", secondo me, nei suoi training a cui si da' una enorme rilevanza come la "camminata sui carboni ardenti" (firewalking).
Inoltre quelle sezioni del training sul "miglioramento finanziario" affondano la loro origine probabilmente negli scritti originati dal "New Thought" come "Think and grow rich" (Pensa e diventa ricco - 1937) scritto da Napoleon Hill.

Ciao e a presto,

[wrubens]

Ciao Modeler,
dopo il testo di Robbins in oggetto di questo thread ho acquistato anche un altro suo testo, più datato, dove viene espresso esattamente cosa sia la NLP ed il modellamento.
Sono indicati alcuni percorsi personali ed alcune tecniche.
Personalmente, pur essendo un sistemico, sono e sarò sempre interessato a studiare ciò che funziona piuttosto che epistemologie complesse dal dubbio utilizzo.
A tal proposito avrei qualche curiosità in riferimento alla NLP.
Nella misura in cui divulgo informazioni pratiche su una serie di tecniche efficaci, è corretto da un punto di vista di salvaguardia e cura della psiche?, non è piuttosto rischioso mettere a disposizioni di tutti tecniche efficaci?.
Mi spiego meglio. Se una persona combatte con se stessa, attraverso l' insegnamento di tecniche, questa sarà portata a combattere ancor con più vigore, ma sempre contro se stessa.
E' come affilare la spada e le capacità di un cavaliere senza rendersi conto che questo sta combattendo contro i mulini a vento.
In questo senso il cavaliere può essere veicolato più verso la sofferenza che la cura psicologica.

Rubens

[IT_Modeler]

Rubens,
sinceramente non ho mai letto i libri di Anthony Robbins, ma conosco molto bene le tecniche di PNL, essendo un Trainer certificato dalla SNLP (Society of NLP di Bandler).
Però, incuriosito, sono andato su un sito www.robbinsmadanes.com ,
dove la buona e famosa Cloe Madanes, terapeuta familiare che ha collaborato anche con Palo Alto, ha creato una sezione che rappresenta e pubblicizza il lavoro con Tony Robbins e là, in alcuni estratti, l'ho potuto vedere in azione.
Tony mi sembra mescoli la PNL anche ad altro.
In ogni caso Robbins affronta, almeno nei suoi "live", il problema direttamente con Domande di precisione dirette (tipo: "Che nuova decisione potresti prendere?") che utilizzano anche Presupposti positivi.
Ma non so dire se tutto ciò possa costituire uno strumento di "auto-terapia" e se basti leggere i suoi libri.
Sinceramente in questo momento credo molto e molto di più nell'Orientamento alla Soluzione. E la Soluzione si può trovare anche "attraverso piccoli passi".

[wrubens]

Originariamente postato da IT_Modeler
Rubens,
sinceramente non ho mai letto i libri di Anthony Robbins, ma conosco molto bene le tecniche di PNL, essendo un Trainer certificato dalla SNLP (Society of NLP di Bandler).
Però, incuriosito, sono andato su un sito www.robbinsmadanes.com ,
dove la buona e famosa Cloe Madanes, terapeuta familiare che ha collaborato anche con Palo Alto, ha creato una sezione che rappresenta e pubblicizza il lavoro con Tony Robbins e là, in alcuni estratti, l'ho potuto vedere in azione.
Tony mi sembra mescoli la PNL anche ad altro.
In ogni caso Robbins affronta, almeno nei suoi "live", il problema direttamente con Domande di precisione dirette (tipo: "Che nuova decisione potresti prendere?") che utilizzano anche Presupposti positivi.
Ma non so dire se tutto ciò possa costituire uno strumento di "auto-terapia" e se basti leggere i suoi libri.
Sinceramente in questo momento credo molto e molto di più nell'Orientamento alla Soluzione. E la Soluzione si può trovare anche "attraverso piccoli passi".

La solution oriented è la base dell' epistemologia breve strategica di Palo Alto, come anche il cambiamento attraverso piccoli passi.
La curiosità che ti ho espresso rimane comunque anche nei confronti dell NLP.

La riporto : "Nella misura in cui divulgo informazioni pratiche su una serie di tecniche efficaci, è corretto da un punto di vista di salvaguardia e cura della psiche?, non è piuttosto rischioso mettere a disposizioni di tutti tecniche efficaci?.
Mi spiego meglio. Se una persona combatte con se stessa, attraverso l' insegnamento di tecniche, questa sarà portata a combattere ancor con più vigore, ma sempre contro se stessa.
E' come affilare la spada e le capacità di un cavaliere senza rendersi conto che questo sta combattendo contro i mulini a vento.
In questo senso il cavaliere può essere veicolato più verso la sofferenza che la cura psicologica."

Rubens