Cos'è la malattia mentale?

[ikaro78]

Originariamente postato da TheGathering

Il caso di quello che si crede Gesù è un po' diverso, lì si ha una distorsione del senso di realtà che non è mai una buona cosa.
Forse il paziente in sè può non soffrirne ma di sicuro non riuscirà ad avere rapporti sinceri, xkè verrà sempre visto come un "simpatico matto" e in fondo non sta vivendo la sua vita, ma quella di Gesù! Resta il fatto che può vivere anche senza curarsi se non ne sente la necessità...
Poi forse l'esempio di gesù non è molto semplice da gestire..

Da 1 punto di vista psicoanalitico le tue argomentazioni non hanno ragione di essere, ché "se un uomo che si crede un re è un pazzo, un re che si crede un re non lo è meno" (J. Lacan, "Discorso sulla causalità psichica", 1946). Ovvero: la follia dell'uomo è proprio l'Io ("il sintomo umano per eccellenza", dice sempre Lacan, individuando il carattere generalizzato, universale della follia proprio nella passione indomita dell'uomo per la propria immagine), ovvero il fatto di credersi come 1 identità indivisa, come pura credenza, delirante appunto, di "essere un io". Il dispositivo analitico mira proprio a disincagliare il soggetto dai propri sostegni identificatori, e ciò lo differenzia in maniera - ripeto - irriducibile da ogni altro tipo di intervento psicoterapico. Se riuscite a spiegarmi come 1 posizione così estrema possa integrarsi (senza essere snaturata, s'intende) in 1 modello "bio-psico-sociale" prometto che vi seguo...

Saluti e buon week-end,
ikaro

[alberag]

Gianlu, è molto diverso il discorso relativo alla non accettazione di sè rispetto a quello di una persona che crede di essere qualcun altro....

C'è una sostanziale differenza fra la normalità biologica e quella statistica: in natura esistono delle cose che sono "normali" o naturali, in statistica la normalità è quella definita in un determinato momento dalla prevalenza di un fenomeno in un dato spazio.
In Italia è statisticamente normale che le persone siano cattoliche e biologicamente normale che i nativi abbiano caratteristiche caucasiche. In India è statisticamente normale che le persone abbiano religione Indù e caratteristiche mediorientali.
Se portassimo 30 milioni di indiani in Italia e 40 milioni di Italiani si convertissero al buddismo, la normalità statistica relativa alla religione italiana cambierebbe, ma non quella biologica.

Per quanto concerne il mio punto sulla biodiversità, voleva essere un ampliamento di quello che hai detto tu: non possiamo perdere una caratteristiche importante a livello biologico e sociale quale è la diversità. Ma il fatto che questa diversità debba essere salvaguardata, non intacca minimamente il concetto di normalità biologica. Tutti gli elementi del mondo, sia quelli naturali che quelli sociali si mischiano: puoi chiamare questo fenomeno entropia o creolizzazione delle società. Ma io non applico il concetto di normalità bioogica alle società, ma solo agli esseri viventi

[alberag]

Originariamente postato da ikaro78
Da 1 punto di vista psicoanalitico le tue argomentazioni non hanno ragione di essere, ché "se un uomo che si crede un re è un pazzo, un re che si crede un re non lo è meno" (J. Lacan, "Discorso sulla causalità psichica", 1946). Ovvero: la follia dell'uomo è proprio l'Io ("il sintomo umano per eccellenza", dice sempre Lacan, individuando il carattere generalizzato, universale della follia proprio nella passione indomita dell'uomo per la propria immagine), ovvero il fatto di credersi come 1 identità indivisa, come pura credenza, delirante appunto, di "essere un io". Il dispositivo analitico mira proprio a disincagliare il soggetto dai propri sostegni identificatori, e ciò lo differenzia in maniera - ripeto - irriducibile da ogni altro tipo di intervento psicoterapico. Se riuscite a spiegarmi come 1 posizione così estrema possa integrarsi (senza essere snaturata, s'intende) in 1 modello "bio-psico-sociale" prometto che vi seguo...

Saluti e buon week-end,
ikaro

se mi spieghi un po' meglio cosa vuoi che ti spieghi a mia volta ti prometto che lo faccio. Però ti devo avvisare che settimana prossima vado via per lavoro e rientrerò in Italia domenica prossima.

[Darkgianlu85]

The Gathering, cercherò di dirlo chiaramente: NON STO ATTACCANDO LA PSICOLOGIA CLINICA MA: l'idea di poter ridurre il problema di una persona ad una devianza dalla norma o di renderla uguale al proprio cervello o ad una macchina malfunzionante. Che a mio dire, è abbastanza comune ai nostri tempi.
Non è vero che tutti gli psicologi puntano ad alleviare la loro sofferenza: esiste, ancora ed a dispetto dell'oms, un'organizzazione che sostiene la terapia e la ricerca degli omosessuali. ( non ricordo adesso al nome ).
Gli omosessuali sono normali, molto normali, anche nel senso statistico, cerca le ricerche di Kinsey.
Il matto che si crede Gesù non vive senza curarsi, perchè intervengono le autorità che lo sottopongono ad un trattamento terapeutico forzato.

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da alberag
Gianlu, è molto diverso il discorso relativo alla non accettazione di sè rispetto a quello di una persona che crede di essere qualcun altro....

C'è una sostanziale differenza fra la normalità biologica e quella statistica: in natura esistono delle cose che sono "normali" o naturali, in statistica la normalità è quella definita in un determinato momento dalla prevalenza di un fenomeno in un dato spazio.

Ma sei proprio sicuro che esista questa differenza fra normalità biologica e statistica? A me pare invece che la normalità statistica includa quella biologica, nel senso che quella biologica è una normalità statistica applicata alla biologia.

[alberag]

Gianlu, casomai il contrario: la biologia precede logicamente e cronologicamente la statistica.....
Naturalmente i due piani si sovrappongono molto spesso: è normalòe avere due occhi, sia dal punto di vista biologico che statistico. Tuttavia la norma biologica pervede un visus di 10/10, ma, se prendi persone con più di 20 anni, questa norma statistica va a farsi benedire, perchè si inserisce il concetto di popolazione di riferimento che è principalmente statistico.

[TheGathering]

Darkgianlu..visto che critichi il modello bio-psico-sociale, proponici un modello tuo alternativo..
Se un uomo che ha un problema, non trova le radici di tale problema nel suo corredo gentico/biologico/ nella sua storia familiare/nel suo contesto sociale/nel funzionamento delle sue istanze psichiche, allora dove lo collochiamo questo problema?
A livello mistico? Divino? Filosofico?

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da alberag
Gianlu, casomai il contrario: la biologia precede logicamente e cronologicamente la statistica.....
Naturalmente i due piani si sovrappongono molto spesso: è normalòe avere due occhi, sia dal punto di vista biologico che statistico. Tuttavia la norma biologica pervede un visus di 10/10, ma, se prendi persone con più di 20 anni, questa norma statistica va a farsi benedire, perchè si inserisce il concetto di popolazione di riferimento che è principalmente statistico.

Non riesco a capire lo stesso... Comunque, anche se fosse che esista una normalità biologica, come potrebbe applicarsi questa alla psicologia? (---> studio della psiche ).

The gathering, io non ho un mio modello, mi sembra scontato. Tuttavia mi ritrovo molto più vicino alle concezioni psicodinamiche, psicoanalitiche ed antipsichiatriche. Penso che in senso psicologico dovremmo studiare la psiche e non il cervello. Se considerate questo studio limitato è perchè non avete, forse, preso in considerazione lo studio dell'inconscio e di tutto ciò che implica, anche in psicopatologia per l'appunto.

AD OGNI MODO, non mi sembra che ci sia stata una risposta soddisfacente al mio quesito: la malattia mentale esiste se escludiamo il concetto di norma?

[io mordo]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Comunque, anche se fosse che esista una normalità biologica, come potrebbe applicarsi questa alla psicologia? (---> studio della psiche ).

cerca di capire... ad esempio, escludendo il tuo discorso...

Originariamente postato da Darkgianlu85
The gathering, io non ho un mio modello, mi sembra scontato. Tuttavia mi ritrovo molto più vicino alle concezioni psicodinamiche, psicoanalitiche ed antipsichiatriche. Penso che in senso psicologico dovremmo studiare la psiche e non il cervello. Se considerate questo studio limitato è perchè non avete, forse, preso in considerazione lo studio dell'inconscio e di tutto ciò che implica, anche in psicopatologia per l'appunto.

...psiche senza cervello non esiste per cui capisci che c'è un nesso...

...e poi scusa, pensa che bello... gli psicotici hanno l'Io frammentato, ma non è un problema, il problema è che ci sono gli altri che ce l'hanno integro, giusto?

Originariamente postato da Darkgianlu85
AD OGNI MODO, non mi sembra che ci sia stata una risposta soddisfacente al mio quesito: la malattia mentale esiste se escludiamo il concetto di norma?

no, infatti se tieni insieme un branco di psicotici in una città tutta per loro vivranno felicissimi, è ovvio... poi genereranno dei figli sempre più psicotici che saranno capacissimi di amarsi perchè tanto tra psicotici, si sa, si va d'amore e daccordo, ci sarà una grande capacità di comunicare, una grande creatività, si respirerà intelligenza e tutto sarà in ordine, gente che urla per la strada a non si sa chi, gente che si scuoia per trovare i microcip e gente che mette in guardia la gente sull'imminente invasione aliena, ipotesi per altro contestata dai deliranti parafrenici che contrapporranno l'ipotesi dell'ascesa di Dio in terra, ipotesi comprovata dagli evidenti raggi di luce celestiale che infondono pace e serenità a chi se lo merita... insomma, è chiaro, la malattia mentale non esisterà più

Scherzi a parte, rileggi qualcosa sulla fenomenologia schizofrenica, credo che sarà sufficiente a farti riflettere.
ciao

[TheGathering]

Originariamente postato da io mordo
cerca di capire... ad esempio, escludendo il tuo discorso...






...psiche senza cervello non esiste per cui capisci che c'è un nesso...

...e poi scusa, pensa che bello... gli psicotici hanno l'Io frammentato, ma non è un problema, il problema è che ci sono gli altri che ce l'hanno integro, giusto?







no, infatti se tieni insieme un branco di psicotici in una città tutta per loro vivranno felicissimi, è ovvio... poi genereranno dei figli sempre più psicotici che saranno capacissimi di amarsi perchè tanto tra psicotici, si sa, si va d'amore e daccordo, ci sarà una grande capacità di comunicare, una grande creatività, si respirerà intelligenza e tutto sarà in ordine, gente che urla per la strada a non si sa chi, gente che si scuoia per trovare i microcip e gente che mette in guardia la gente sull'imminente invasione aliena, ipotesi per altro contestata dai deliranti parafrenici che contrapporranno l'ipotesi dell'ascesa di Dio in terra, ipotesi comprovata dagli evidenti raggi di luce celestiale che infondono pace e serenità a chi se lo merita... insomma, è chiaro, la malattia mentale non esisterà più

Scherzi a parte, rileggi qualcosa sulla fenomenologia schizofrenica, credo che sarà sufficiente a farti riflettere.
ciao

Perdonatemi questo abuso di emoticons ma mi sono troppo sbellicata dalle risate grazie a "io mordo"!!!
Sei il mio nuovo idolo!

(ma quanto son belle ste faccine?)
Ok, scusate un po' di delirio della domenica sera..

OT-
domani ho il mio primo colloquio x il tirocinio pre-laurea...fatemi l'inj bocca al lupo!
-OT

Cmq gianlu in effetti pensare alla mente senza pensare al cervello è un po' come credere ai sacerdoti e agli stregoni..no?

[ikaro78]

Originariamente postato da TheGathering

Cmq gianlu in effetti pensare alla mente senza pensare al cervello è un po' come credere ai sacerdoti e agli stregoni..no?

Direi che quest'ultimo intervento di TheGathering non ha eguali, in pratica riduce la mente al cervello o - alla meno peggio - intende dire che o consideriamo i processi cerebrali oppure siamo 1 manica di ciarlatani!!! E i filosofi, allora? Sono sacerdoti o stregoni o che altro?
Sentite cari bio-psico- echipiùnehapiùnemetta, ma se vi piacciono tanto i neuroni, perchè non andate a fare i neurologi?
Allo psicoterapeuta (ancor più allo psicoanalista) interessa lo psichismo del soggetto, non ce ne frega 1 mazza del cervello, e nemmeno delle norme statistiche (anzi ci annoiano terribilmente) la nostra scienza è l'arte del caso clinico e come tale unico ed irripetibile, lo volete capire o no?!
Saluti,
ikaro

P.S. Alb, quando rientri al massimo riprendiamo il discorso, buon viaggio.

[TheGathering]

Allora considerato che io odio profondamente le neuroscienze mi sento offesa!
Io sono fondamentalmente orientata verso la psicodinamica..
Ma quei due bei mattoni di esami di neurosceinze che ho DOVUTO sostenere mi sono serviti x avere una visione olistica dle sistema mente.

E' vero che lo psicoterapeuta deve guardare la profondo dell'Io ecc ecc., ma è anche vero che questa è la sezione di Psicologia Clinica, che si occupa di sofferenza, diagnosi e indicazione al trattamento..o sbaglio?
Bene, come si può fare una diagnosi (non una psicoterapia, xkè lo psicologo clinico quando si occupa solo di diagnosi non fa psicoterapia) se non si ha in mente che un'infanzia difficile, un trauma non risolto, una difficoltà esistenziale, un malaccoglimento ambientale ,ecc influiscono su come si strutturano le sinapsi nel nostro cervellino?

La mente ha come base strutturale il cervello e questo dobbiamo sempre averlo in mente, anche se poi è una nozione che non usiamo nell'analisi dei casi psicologici.

Nei primi anni di vita si gioca la distribuzione della crescita sinaptica e da questa dipenderà in parte il futuro del bambino...
Ora, è logico che in terapia si guarda ad altre cose che non alle sinapsi.
Ma il modello di riferimento, un modello olistico, deve tenere presente anche questo aspetto.

Una mia prof. ha fatto ricerche sulla modificazione delle connessioni sinaptiche a seguito della psicoterapia.

La psicoterapia cambia una persona xkè cambia il suo modo di pensare, di vedersi, di reagire, cioè...cambia le sue connessioni sinaptiche (detto in modo molto spiccio.. ) .

Insomma, come si fa a non voler ammettere questa realtà???
Ribadisco che le neuroscienze non sn affatto pane x i miei denti, ma d'altronde siamo fatti di carne ed ossa, non di puro spirito, dobbiamo tenerne conto!

[ikaro78]

Originariamente postato da TheGathering
Allora considerato che io odio profondamente le neuroscienze mi sento offesa!
Io sono fondamentalmente orientata verso la psicodinamica..
Ma quei due bei mattoni di esami di neurosceinze che ho DOVUTO sostenere mi sono serviti x avere una visione olistica dle sistema mente.

E' vero che lo psicoterapeuta deve guardare la profondo dell'Io ecc ecc., ma è anche vero che questa è la sezione di Psicologia Clinica, che si occupa di sofferenza, diagnosi e indicazione al trattamento..o sbaglio?
Bene, come si può fare una diagnosi (non una psicoterapia, xkè lo psicologo clinico quando si occupa solo di diagnosi non fa psicoterapia) se non si ha in mente che un'infanzia difficile, un trauma non risolto, una difficoltà esistenziale, un malaccoglimento ambientale ,ecc influiscono su come si strutturano le sinapsi nel nostro cervellino?

La mente ha come base strutturale il cervello e questo dobbiamo sempre averlo in mente, anche se poi è una nozione che non usiamo nell'analisi dei casi psicologici.

Nei primi anni di vita si gioca la distribuzione della crescita sinaptica e da questa dipenderà in parte il futuro del bambino...
Ora, è logico che in terapia si guarda ad altre cose che non alle sinapsi.
Ma il modello di riferimento, un modello olistico, deve tenere presente anche questo aspetto.

Una mia prof. ha fatto ricerche sulla modificazione delle connessioni sinaptiche a seguito della psicoterapia.

La psicoterapia cambia una persona xkè cambia il suo modo di pensare, di vedersi, di reagire, cioè...cambia le sue connessioni sinaptiche (detto in modo molto spiccio.. ) .

Insomma, come si fa a non voler ammettere questa realtà???
Ribadisco che le neuroscienze non sn affatto pane x i miei denti, ma d'altronde siamo fatti di carne ed ossa, non di puro spirito, dobbiamo tenerne conto!

Non è che non ammetto questa realtà, dico solo che ai fini analitici e terapeutici NON ci interessano le connessioni sinaptiche, ne facciamo volentieri a meno, se per te è invece 1 aspetto fondamentale va benissimo, ma di certo non sei orientata alla psicodinamica...
Saluti,
ikaro

[alberag]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Non riesco a capire lo stesso... Comunque, anche se fosse che esista una normalità biologica, come potrebbe applicarsi questa alla psicologia? (---> studio della psiche ).

The gathering, io non ho un mio modello, mi sembra scontato. Tuttavia mi ritrovo molto più vicino alle concezioni psicodinamiche, psicoanalitiche ed antipsichiatriche. Penso che in senso psicologico dovremmo studiare la psiche e non il cervello. Se considerate questo studio limitato è perchè non avete, forse, preso in considerazione lo studio dell'inconscio e di tutto ciò che implica, anche in psicopatologia per l'appunto.

AD OGNI MODO, non mi sembra che ci sia stata una risposta soddisfacente al mio quesito: la malattia mentale esiste se escludiamo il concetto di norma?

Le teorie biopsicosociali comprendono la psicologia dentro lo schema concettuale stesso.
Io le teorie psicodinamiche le ho abbandonate da un po' di anni e mi sono indirizzato verso una scuola sistemica, che mi è sembrata maggiormente applicanile per sostenere la complessità delle interazioni con le altre persone: io l'inconscio non posso vederlo, ma solo sostenerne l'utilizzo come modello teorico-pratico; le relazioni le osservo. Le interazioni complesse fra persone e istituzioni, fra persone e condizioni di salute sono una delle possibili chiavi di lettura che permettono di studiare la persona: a mio avviso un approccio strettamente psicologico (e a maggior ragione psicanalitico) è inadeguato a comprendere la persona nella sua totalità. Naturalmente un approccio psicologico implica che noi non ci occupiamo di cervello, ma non significa necessariamente che in quanto psicologi dobbiamo occuparci unicamente di mente: la psicologia si occupa di comportamenti, di relazioni, di emozioni, di atteggiamenti.
Il tuo discorso mi sembra che fili abbastanza, se si ha un approccio psicodinamico stretto il quale ha i suoi pregi e i suoi difetti come tutti gli altri: dal mio punto di vista ha il difetto di non vedere più in là dei suoi schemi. Però uno un modello deve sentirselo addosso.

Per Ikaro: avere un orientamento non significa certo essere dei talebani. Io lavoro in un ambito neurologico ma le connessiani sinaptiche so a malapena che esistono e a cosa servono. Certo mi sembra che da un punto di vista multidiscipilnare (e ragazzi, lasciatevelo dire: non siamo monadi, abbiamo sempre a che fare con altre figure professionali e se non siamo capaci di interfacciarci resteremo tagliati fuori) si un riconoscimento molto importante quello delle modificazioni sinaptiche post-psicoterapia.

[ikaro78]

Originariamente postato da alberag

Per Ikaro: avere un orientamento non significa certo essere dei talebani. Io lavoro in un ambito neurologico ma le connessiani sinaptiche so a malapena che esistono e a cosa servono. Certo mi sembra che da un punto di vista multidiscipilnare (e ragazzi, lasciatevelo dire: non siamo monadi, abbiamo sempre a che fare con altre figure professionali e se non siamo capaci di interfacciarci resteremo tagliati fuori) si un riconoscimento molto importante quello delle modificazioni sinaptiche post-psicoterapia.

Ma chi ha mai detto che non siamo capaci di interfacciarci con altre figure professionali? Dico solo che, dal mio punto di vista, sapere i livelli plasmatici di litio in 1 depressione non ha alcuna importanza. Così come, suppongo, dal punto di vista sistemico parlare di psicosi come mancata iscrizione nel simbolico non ha alcuna importanza, o sbaglio?
Saluti,
ikaro

P.S. Quanto alle modificazioni sinaptiche post-psicoterapia: anche lì può essere interessante ai fini di ricerca, ma non è 1 dato di interesse clinico. Sarebbe come dire ad 1 persona innamorata: "sei innamorato perchè hai alti livelli di ossitocina", non so se mi spiego...