Cos'è Psichiatria?

[ikaro78]

Originariamente postato da amicasincera
ehm, che mi sembra tu sia un po' arrabbiato con gli psichiatri :-)

Dici a me?
Boh, forse sì, comunque ce l'ho più coi miei "colleghi"!!

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao Ikaro,
ho letto con attenzione il paper di Carli e sinceramente sono più le cose che non condivido di quelle che condivido

Caro Fabrizio,
se devo essere del tutto sincero mi sarei preoccupato più del contrario...

Originariamente postato da Daidaidaidai
Sono d'accordo con l'idea di Carli: il modello deficitario e lo scarto dalla 'normalità'-modello è un concetto tipico della nosografia medica e che -ammettiamolo - si applica piuttosto bene alla maggior parte delle patologie naturali. La patologia mentale tuttavia è un complesso multideterminato e il ricorso alla valutazione di cos'è normale in questo caso è più 'moralistico' e decisamente più caldo sul piano socio-culturale rispetto alla decisione di quanto un alluce deve essere piegato per poter essere classificato come valgo. I problemi hanno implicazioni diverse.

Bene. Su questo siamo perfettamente d'accordo.

Originariamente postato da Daidaidaidai
I miei motivi di dissenso rispetto a Carli sono due: il primo è che io pur accettando completamente la non esistenza di un modello e rifiutando gli approcci terapeutici più o meno sfacciati che mimano la 'terapia morale' vecchio stampo penso che il modello nosografico psichiatrico di tipo DSM sia utile e necessario.

Qui incominciamo a non intenderci. Utile a cosa o a chi? Necessario perchè? Ammesso (e concesso?) che lo strumento favorisca la comunicazione tra professionisti, io credo che il rischio di 1 suo (ab)uso superi di gran lunga la sua utilità. Senza considerare (visto che siete allergici) le questioni filosofiche sollevate implicitamente dal DSM, io resto convinto che il modello nosografico in questione crei ghetti mentali e che la diagnosi sia spesso e soprattutto nell'occhio dell'osservatore. Da un punto di vista squisitamente clinico, inoltre, credo che la "diagnosi" sia 1 realtà dinamica, per questo la nosografia psichiatrica insegue un obiettivo impossibile.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Le malattie mentali sono malattie nel senso biologico del termine -anche se non sono solo queste - e l'approccio medico classico è legittimo: se una persona HA una schizofrenia non vedo perchè dovrei far finta che il suo cervello funziona come il mio, che può fare le stesse cose che so fare io ecc... Bada che il modello medico legittima affermazioni del tipo x ha y ma non del tipo x è y. Io non parlo mai di 'schizofrenici', 'isteriche' ecc...

La realtà, di cui tanto parli, non è affatto così specialmente nei servizi pubblici: i pazienti sono "etichettati" con il loro disturbo.
E' moralismo ipocrita affermare il contrario. O scarsa conoscenza dei servizi "psi" esistenti sul territorio. Scegli tu. Quanto al fatto che "le malattie mentali sono malattie nel senso biologico del termine", che dire? Mi fai cadere talmente le braccia che manco ti rispondo.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Una diagnosi descrittiva inoltre è estremamente utile al contrario di quello che sostengono molti, ma come ogni cosa è necessario saper trasformare i dati che si hanno in nozioni operative e non incrociare le braccia e confondere il 'non capisco' con il 'fa schifo'.

Spiegami, una buona volta, perchè è "estremamente utile". Io, se vuoi, provo a spiegarti perchè - dal mio punto di vista - è inutile (o quasi), fuorviante e pericolosa.

Originariamente postato da Daidaidaidai
La seconda perplessità che ho maturato è la totale vaghezza con cui Carli propone il suo modello: che cosa diciamo alle famiglie dei pazienti? E cosa scriviamo nei nostri progetti? Insomma se lo sviluppo non ha e non deve avere regole che 'limiterebbero' la comprensione del paziente e le sue potenzialità come faccio a capire se il paziente migliora o peggiora? Come organizzo gli interventi su di lui?

L'intervento di Carli che vi ho mandato è, chiaramente, 1 intervento per "addetti ai lavori". Non è che alle famiglie dei pazienti diciamo "No, signora, vede... noi proponiamo proponiamo 1 tecnica dell'intervento che si chiama analisi della domanda, quindi ci proponiamo di non colludere con la domanda che lei, in quanto committente, ci porta in sede di consultazione". Ti pare? E in ogni caso quello è 1 intervento sull'epistemologia, non vuole mica essere esaustivo del modello proposto da Carli, per i quali rimando gli interessati ad altri testi "ad hoc".

Originariamente postato da Daidaidaidai
Io vorrei distinguere le idee di cui un'aspirante psicoterapeuta come te è sicuramente pieno dai contesti applicativi: uno psicoterapeuta ha il problema di farsi pagare e per ottenere questo scopo dona 'amore' e 'comprensione', 'ascolto' ed 'empatia... la maggior parte degli psicologi clinici però non hanno il problema che se non sono carini con il cliente questi non li paga: hanno persone con turbe gravi o famiglie multirischio inserite in strutture pubbliche o private e spesso non ci sono i fondi, il tempo e gli spazi per fare un lavoro di questo tipo, ovvero assecondare la crescita psicologica dell'individuo...

Vedo che hai 1 idea molto nobile dello psicoterapeuta. In ogni caso: personalmente non ho intenzione di lavorare come libero professionista appena finita la specialità (non sono mica stupido o 1 sprovveduto nè penso che si diventi un clinico esperto in 4 anni), quindi i contesti applicativi in cui spero di poter lavorare saranno servizi pubblici e multidisciplinari. Senza per questo rinunciare alle mie idee.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Mi sarebbe piaciuto ascoltare da Carli meno citazioni dotte sui fenomeni ottici e più faccende pratiche lasciando da parte improbabili 'epistemologie cliniche' e riconoscendo l'adattabilità di ruoli di chi si occupa di malati di mente in veste di psicologo e/o di psichiatra.

Perchè non vai a leggerti i suoi libri, se tanto ti interessa? Quello era 1 intervento sull'epistemologia, non sull'intervento psicologico tout court. Comunque credo che Carli si occupi di persone, non di "malati di mente". Quanto all'adattabilità non si discute: che ognuno però faccia il suo mestiere. E' così difficile?

Originariamente postato da Daidaidaidai
Un'altra cosa 'preoccupante' è che uno psicologo che si dice clinico mi venga a raccontare che un sistema del tipo DSM e uno di tipo swap 200 sono 'praticamente' uguali (ma non sarà che da piccolo andavi male in matematica... no perchè se è così chiudiamo il thread che nn vale la pena di portarlo avanti...)... Qui stiamo a dire che non si è capito in che cosa una diagnosi psichiatrica 'secca' (categoriale) è diversa da una valutazione psicologica (quantitativa, multiassiale e qualitativa) e questo in nome di una epistemologia della diversità che rende poca giustizia a chi con impegno segue strade diverse e credo che ogni tanto ottengano anche dei risultati interessanti.

Non ho mai detto che DSM e Swap 200 sono "praticamente uguali", dico solo che sia l'uno sia l'altro si rifanno al "modello-scarto dal modello" e/o a prototipi. Quanto al resto: in matematica non ero certo 1 genio e infatti ho deciso di fare altro nella vita ("la matematica non sarà mai il mio mestiere" cantava Venditti), e tu? 1 ingegnere mancato? Si vede!! :-)

Originariamente postato da Daidaidaidai
Continuo a pensare che da questo punto di vista di funzionale ci sia solo la tua beneamata dottrina analitica, no? Magari prima di dire che la Swap 200 è inutile sul piano clinico sarebbe il caso di usarla in contesti clinici istituzionali e vedere se ti può dare una mano oppure no ... PRIMA di bocciarla... Il tuo rifiuto pr queste idee ti porta anche a letture superficiali dell'intervento di The Gathering:

Ma quando ho detto che la Swap 200 è "inutile sul piano clinico"?
E' il concetto di "utilità" che trovo ambiguo e non univoco. Ma si sa, queste pippe mentali per filosofi mancati, allora è inutile che sto qui a spiegarti per l'ennesima volta... Quanto a letture superficiali, fossi in te muoverei qualche appunto alla tua amichetta The Gathering sul modo in cui ha bollato la questione "antipsichiatria". Poi lo credo bene che parlate di "malati di mente" con certa facilità. Magari i malati (di conformismo) sono altri. Che ne sappiamo?

Originariamente postato da Daidaidaidai
La lang parla dell'uso di un ragionamento diagnostico standardizzato che si esplica in una tecnica anamnestica che prevede dei 'passi' obbligatori...

L'anamnesi (come tecnica di raccolta di informazioni sul paziente) è 1 delle poche cose che mette d'accordo tutti gli psicologi, di qualunque indirizzo o quasi. Comunque, standardizzati ci sarete voi!!

Originariamente postato da Daidaidaidai
lo scopo non è sopprimere la creatività di moderni Freud o Jung ma di standardizzare la qualità dei servizi psicologici di diagnosi e pianificazione del trattamento perchè si da il caso che i novelli Freud o Jung toppano spesso e che di genii non è che ce ne siano tanti per generazione...

Vedi sopra. Standard è sinonimo di qualità?

Originariamente postato da Daidaidaidai
Non capisco perchè sia così difficile ammettere di poter sbagliare e accettare il ricorso di un procedimento diagnostico 'aperto' che preveda l'esplicitazione dei passi e delle valutazioni che compiamo su un paziente IN RELAZIONE alla richiesta della struttura, della famiglia, o del paziente stesso... E' così difficile?

Certo che posso sbagliare, io sono come voi alle prime armi, però piuttosto che utilizzare i cartoncini della Swap o il DSM o qualsiasi altro strumento che non mi interessa vado in supervisione per anni da 1 clinico esperto. Chiaro il concetto?

Originariamente postato da Daidaidaidai
Non condivido questa idea Zen della psiclogia clinica per cui 'bastano i principi della terapia' per saperli applicare. Vedremo chi di noi avrà ragione. Io ho l'impressione che lo Zen sia affascinante ma con un monito: è per pochi, e sicuramente non per tutte le frotte di studenti che affollano i nostri corsi di psicologia: stai proponendoun'alternativa affascinante ma AMMETTILO! Elitaria!

Idea Zen? "Bastano i principi della terapia per saperli applicare"? Ma chi ha mai detto 1 fesseria del genere?

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ecco ancora una bella ondata di sano disfattismo per la serie 'nonsononvogliosapere...'
La valutazione dell'esito della psicoterapia è un tema complesso che richiede un minimo di preparazione specifica... ma NIENTE che non si possa ottenre con la lettura di un 4 o 5 articoli e un paio di libri sull'argomento! Il tema è complesso ma se per metti da come lo dici tu sembra che si stia cercando di quadrare il cerchio e se permetti nn mi sembra molto vero: i limiti della ricerca in psicoterapia sono penso noti a tutti e sarebbero noti a chiuqnue che leggesse il minimo di materiali che ho portato sopra.

Ma quale disfattismo, più semplicemente non sono ossessionato dalle validazioni empiriche, che volete che vi dica?! Come facciamo a dire che la psicoterapia cognitiva è più efficace della terapia psicoanalitica (solo per fare 1 esempio) se queste si pongono scopi, metodi e strumenti completamente diversi? Attendo 1 risposta, please.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Personalmente io non appoggio molto le psicoterapie in genere e guardo con discreta perplessità - che mi pare condividi - i tentativi di rendere scientifico un settore che implica componenti soggettive in modo sinceramente irrinunciabile.

Perchè non le "appoggi in genere" ? Perchè implicano componenti soggettive? Beh, voglio ben sperarlo, "psiche" significa "anima" fino a prova contraria, non "cervello".

Originariamente postato da Daidaidaidai
Rimane l'obbligo secondo me di fornire sempre e cmq il servizio scientificamente più aggiornato e migliore nell'interesse dell'onestà e della trasparenza della nostra professione, nonostante le nostre ricerche non possano ancora considerarsi del tutto soddisfacenti. Personalmente se dovessi fare un invio io sceglierei un terapeuta che mi da garanzie di valutazione critica dell'andamente psicoterapeutico del paziente piuttosto che uno smanaccione che è incapace di riconoscere i limiti del nostro lavoro (che sono davvero tanti!).

Rimane il solo obbligo, secondo me, di avere l'onestà intellettuale di riconoscere i propri limiti (sono d'accordo). Tutto il resto è noia.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Di solito gli psicoanalisti non mi danno quasi mai queste garanzie e io sono costretto mio malgrado ad una 'presunzione di colpevolezza'

Certo che non te le danno, chiedi garanzie da "matematico"!

Originariamente postato da Daidaidaidai
Un tentativo più che lodevole che promette decisamente bene per il futuro. Magari basta leggere un po' meno Carli e ascoltare un po' di più e un po' meglio le altre campane... giusto per evitare di finire come Don Chisciotte a dare la caccia ai mulini a vento.

Hai letto 1 articoletto spuntato di Carli, ignori totalmente la sua produzione scientifica e vieni qui a parlarci di onestà intellettuale e di formazione/preparazione dei giovani psicologi? Prova a leggere il suo ultimo saggio ("L'analisi della domanda") sulla PRASSI e sull'INTERVENTO in PSICOLOGIA CLINICA e poi ne riparliamo. Oppure leggi le ricerche sul sito che ti ho indicato, così ti renderai conto che oltre a speculare di epistemologia, si occupa di intervento PSICOLOGICO CLINICO entro le organizzazioni e le strutture sociali. Oltre ad essere psicoterapeuta. E, soprattutto, senza rinunciare al proprio modello teorico, che può applicarsi e declinarsi ai più svariati contesti, nonostante le perplessità di Isotta. Quanto al resto (per Isotta e Itsu): se criticate il modello teorico in questione (in maniera seria ed intelligente) se ne può parlare e sarebbe utile per tutti. Trovo di cattivo gusto (oltre che stupido) le chiacchiere di corridoio sugli atteggiamenti di Carli in aula. Se io fossi 1 docente universitario vi farei anch'io 1 testa così su 1 mia teoria, ma non per presunzione o per svalutare le teorie altrui: per quelle ci sono i libri e le parti istituzionali degli esami (che chiaramente sono d'obbligo). Ma il docente deve folgorarti con il suo occhio clinico, non con quello degli altri.

Saluti e a presto,
ikaro

[TheGathering]

Ragazzi moderiamoci.
1°) per favore ikaro smettila di dire cose del tipo "la tua amichetta The gathering" che fanno molto asilo e mi fanno pensare che tu sia un tantino paranoico.
Su certe cose io e daix4 siamo d'accordo, su altre meno, tanto che stavamo quasi x litigare una volta...
2°) Le mie riflessioni, x chi ha voluto leggere, nascono anche da un'esperienza personale, quindi stai molto attento quando dici che noi "trattiamo con i malati mentali" e tu con le persone, visto che io in cura ci sono stata, sono stata paziente e so cosa lede la dignità di una persona e cose invece è apprezzabile ai fini del suo benessere e della sua felicità.
Personalmente sono rimasta delusa dalla mia psicoterapeuta ( psicoanalista) con cui si era instaurato un rapporto iatrogeno, tanto che ho dovuto abbandonare la terapia e anche molto in malo modo.
Sembrava sul serio che mi tenesse lì solo x darle i soldi, quando io volevo solo stare meglio stabilmente e finire al + presto.
Una terapia va vista in funzione della sua economicità, efficacia, anche in termini di risultati stabili, e che sia il più breve possibile (a parità di effetti durevoli).
Io penso questo x ogni persona.
Penso che a nessuno piaccia stare 10 anni in analisi se in quei 10 anni vive solo in funzione della terapia.
Penso che ognuno debba sentirsi artefice del proprio destino e debba essere libero di camminare con le sue gambe il prima possibile,xkè è solo così che si cresce e vive.
Quindi, se una terapia serve effettivamente a fare stare meglio una persona che ha un disturbo, grave o meno, ben venga!!!
Chi se ne frega di qual è la teoria + bella e articolata!
Io voglio i fatti, i risultati, sapere se uno è stato 5 anni in terapia e ne è uscito distrutto o se ha fatto 1 anno fatto bene e ne è uscito splendidamente.
Certo, le variabili in gioco sono tante, banalmente anche la simpatia che si crea tra paziente e terapeuta, ma credo che queste cose siano distribuite abbastanza casualmente all'interno del campione, quindi si possano considerare paritarie le situazioni di partenza.
Io mi affido volentieri a qualcuno che si autovaluta, che fa studi x provare che il lavoro che fa giovi effettivamente alle persone che si propone di curare.
Tutto il resto sono chiacchiere.
Non me ne frega se il mio psicologo pensa alla malattia in termini di discostamento da una media...
Mi interessa che quando finisco la terapia con lui, sono stabile in piedi sulle mie gambe e posso vivere anche senza di lui.

[Daidaidaidai]

Parole sante Risponderò ad Ikaro entro domani sera ma penso che quanto detto da The Gathering riassuma efficacemente il pensiero di tanti altri clinici e psicologi che vogliono che le teorie e le intuizioni cliniche siano sorrette stabilmente e ripetutamente da fatti .
Solo una breve indicazione x Ikaro: io in matematica al liceo avevo il 4 fisso... quindi immaginati con quale sforzo sostengo queste posizioni da 'ingegnere mancato'... direi per motivi ben diversi che per una 'vocazione' da matematico ... Credi che lo farei se non fossi più che convinto che questa strada è quella giusta?

A presto,

Fabri

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da TheGathering

Chi se ne frega di qual è la teoria + bella e articolata!
Io voglio i fatti, i risultati, sapere se uno è stato 5 anni in terapia e ne è uscito distrutto o se ha fatto 1 anno fatto bene e ne è uscito splendidamente.
Certo, le variabili in gioco sono tante, banalmente anche la simpatia che si crea tra paziente e terapeuta, ma credo che queste cose siano distribuite abbastanza casualmente all'interno del campione, quindi si possano considerare paritarie le situazioni di partenza.
Io mi affido volentieri a qualcuno che si autovaluta, che fa studi x provare che il lavoro che fa giovi effettivamente alle persone che si propone di curare.
Tutto il resto sono chiacchiere.
Non me ne frega se il mio psicologo pensa alla malattia in termini di discostamento da una media...
Mi interessa che quando finisco la terapia con lui, sono stabile in piedi sulle mie gambe e posso vivere anche senza di lui.

Mi inserisco nella discussione.
Non sono d'accordo con te. Una psicoterapia non può fornire soltanto risultati, perchè:
1) I risultati della psicoterapia non sono misurabili totalmente ( a quanto so ). Quanto di quei sintomi è veramente diverso? Scomparso? Quanto il sintomo è mutato in qualcosa di nascosto? O qualcosa di socialmente accettato, di morale? Quanto la relazione ha influito? Quanto è cambiata l'anima, la forza dell'Io, la felicità? Quanto ha fornito di solido l'esperienza della psicoterapia? Quanto invece hanno influito le esperienze fuori dal campo psicoterapeutico? Quanto quella persona reggerà senza ritornare sullo stesso punto, o su un altro sintomo, anche senza ritornare da uno specialista? QUANTO IL SOGGETTO È DIVERSO DA PRIMA? QUANTO LA COMBINAZIONE DI QUEL PAZIENTE E DI QUEL TERAPEUTA HANNO INFLUITO?
2) La psicoterapia non fornisce solo l'alleviamento dei sintomi, anche perchè non tutte se lo propongono come obiettivo principale. Anche se fosse così, ci sarebbe tutta una gamma di effetti da analizzare molto utili ed interessanti.

Ciò che ci dicono i pazienti alla fine della terapia, o dopo del tempo è molto importante. Ma non possiamo tenere di conto solo di quello, sarebbe allora una mercificazione della cura dell'anima, cosa che sta succedendo alla psichiatria medico-biologica, con risultati devastanti.
Visto che sostenete la libertà del paziente di ottenere il meglio dalla psicoterapia, legittimissimo, ma anche qui mercificatorio, vi dico che c'è anche la possibilità che il paziente non voglia soltanto smettere di avere quei sintomi che NOI riconosciamo come tali, ma per esempio di Vivere con felicità. Riusciamo ad insegnarglielo?
Inoltre, non solo i pazienti, ma anche gli psicoterapeuti hanno la possibilità, ANZI, dovrebbero avere un bel periodo per riflettere su che tipo di psicoterapia voglio approfondire ed applicare.

La psicoterapia cambia entrambi i poli.

( a questo punto mi chiedo se non siate stati entrambi "vittime" di una cattiva esperienza di psicoterapia... )

[TheGathering]

Mi interessa che quando finisco la terapia con lui, sono stabile in piedi sulle mie gambe e posso vivere anche senza di lui.

Per me questa è felicità. la felicità è l'indipendenza, è il sapere che puoi contare sulle tue forze, oltre che su quelle delle persone che ti vogliono bene.
Esiste una felicità uguale x tutti? No.
Ma il non avere problemi di salute menatel, per la mia banale esperienza, è già felicità.
Ti accorgi di quanto sei fortunato ad essere sano solo quando sei malato.
Non credo che la psicoterapia dovrebbe insegnare al paziente ad essere felice, semmai dovrebbe "abilitarlo" a trovare la sua strada, a trovare la sua felicità da solo.
Altrimenti sì che è una manipolazione morale e di controllo.
Io credo che la psicoterapia serva x raggiungere un livello "sufficiente" di serenità e autonomia, non x rendere l'uomo perfetto, altrimenti quasta terapia avrebbe un bias di narcisismo non pensate?
La vita non deve subire il controllo della terapia, l'uomo deve essere libero di vivere, fare i suoi errori, soffrire autonomamente e gioire autonomamente pure.
Per questo, secondo me, uan volta che un paziente ha portato alla luce gran parte dei suoi vissuti, della sua rabbia, dei suoi problemi intrinseci, ne ha fatto tesoro, ed è in grado di camminare da solo, deve essere lasciato libero.
Una vita passata in terapia non è una vita.
La vita va vissuta, non pensata..
Una volta che si è in grado di viverla xkè non si hanno + grandi problemi relazionali, grandi fobie o altro, basta, bisogna smetterla di pensare e far sì che la vita ci invada con tutti i suoi aspetti, che aimè, spesso sono difficili da gestire, ma sono cose che tutti devono affrontare..
Ciao gente!

Ps:
(oggi è il mio compleanno......e sono di pessimo umore..)

[Daidaidaidai]

Ecco la risposta promessa a Ikaro
Procediamo con calma

Caro Fabrizio,
se devo essere del tutto sincero mi sarei preoccupato più del contrario...

Ok la frecciatina me la sono meritata: diciamo che non abbiamo posizioni molto... 'compatibili'
quote:
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Originariamente postato da Daidaidaidai
I miei motivi di dissenso rispetto a Carli sono due: il primo è che io pur accettando completamente la non esistenza di un modello e rifiutando gli approcci terapeutici più o meno sfacciati che mimano la 'terapia morale' vecchio stampo penso che il modello nosografico psichiatrico di tipo DSM sia utile e necessario.
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Qui incominciamo a non intenderci. Utile a cosa o a chi? Necessario perchè? Ammesso (e concesso?) che lo strumento favorisca la comunicazione tra professionisti, io credo che il rischio di 1 suo (ab)uso superi di gran lunga la sua utilità. Senza considerare (visto che siete allergici) le questioni filosofiche sollevate implicitamente dal DSM, io resto convinto che il modello nosografico in questione crei ghetti mentali e che la diagnosi sia spesso e soprattutto nell'occhio dell'osservatore. Da un punto di vista squisitamente clinico, inoltre, credo che la "diagnosi" sia 1 realtà dinamica, per questo la nosografia psichiatrica insegue un obiettivo impossibile.

Cercherò di essere il più chiaro possibile. Personalmente io non ritengo che gli psichiatri o gli psicologi clinici siano una masnada di persone motivate a prendere ogni scorciatoia possibile pur di NON aiutare il paziente. Visto che tu mi parli di rischio io vorrei rispondere che io non temo sinceramente che gli psicologi clinici possano abusare di diagnosi categoriali o di approcci quantitativi. Lo scenario apocalittico che tu o darkgianlu descrivete non mi sembra sinceramente corrispondere alla verità nè ad un quadro futuribile inevitabile. I limiti di qualsiasi approccio sono ben evidenti a chiunque studi con attenzione e competenza il proprio settore di studio e qualunque manuale di test (o di guida alla diagnosi) spende moltissimo tempo e moltissime pagine ad avvisare lo psicologo dei possibili abusi e fraintendimenti che possono nascere dall'uso inidoneo dello strumento, quale si è verificato in passato o in parte si verifica tutt'ora. Questo approccio aperto verso i problemi delle metodologie di rilevazione dati e di uso di test mi sembrano molto lontani dalle grossolane partigianerie che molti psicoanalisti hanno perorato per decenni sostenendo la migliore efficacia della psicoanalisi (la psicoanalisi è l'UNICA terapia vera... le altre fanno solo interventi superficiali) o addirittura la superiorità etico-morale della psicoanalisi e degli psicoanalisti rispetto ad altri orientamenti clinici e ovviamente rispetto agli psicologi di altre orientamenti (come fai tu in modo più o meno aperto).
Detto questo rispondo alle tue domande: la diagnosi psichiatrica, come il nome fa intuire, è innanzitutto uno strumento necessario allo psichiatra per capire quale tipo di trattamento farmacologico poter somministrare al o alla paziente. E' noto che le patologie psichiatriche hanno dei correlati biologici agendo sui quali è possibile indurre una regressione sintomatica: è questo il metodo di azione dei farmaci e il contributo che lo psichiatra può dare nel trattamento e nella diagnosi delle malattie mentali. Personalmente, dal momento che impossibilitati a prescrivere farmaci, gli psicologi clinici non possono attuare questo tipo di interventi non so quanto un sistema nosografico quale il DSM possa esserci indispensabile dal momento che lo psicologo clinico per poter progettare un intervento ha bisogno di informazioni addizionali che possono ma più frequentemente non lo sono essere contenute nel referto psichiatrico (e di sicuro non lo sono nell'etichetta diagnostica a cui è accoppiato un numero che serve solo per esigenze sociosanitarie... non so dirti di preciso). Personalmente io credo che una buona diagnosi DSM mi fornisca molte informazioni sulle condizioni biologiche che favoriscono il mantenimento del disturbo, mi fanno capire perchè prende quel tipo di farmaci e questo mi serve per capire quali tratti psicologici attuali sono della persona, quali sono della patologia e quali infine sono del farmaco (pensa a tremori, balbuzie, alterazioni della salivazione ecc...). Non sto ovviamente a dirti l'interesse per la psicopatologia sperimentale e per le neuroscienze cliniche della classificazione DSM visto che si tratta di una classificazione ad uso della ricerca... Mi piacerebbe inoltre che si valorizzassero di più gli aspetti multiassiali del DSM tra cui l'asse V ad es... e non solo il primo e il secondo asse.
Ricapitolando: il DSM è utile perchè consente di identificare a partire dai sintomi lo squilibrio biologico sottostante il disturbo psicologico e suggerire delle possibilità di trattamento farmacologico (che rimane quasi sempre la prima scelta per pazienti affetti da psicosi o da sindromi cliniche siglate come gravi). E' quindi utile agli psichiatri per svolgere la parte del loro lavoro nella cura e nella diagnosi delle malattie mentali. Infine penso che sia necessario perchè mi consente di capire quanto del mio paziente è dovuto a cause organiche (di qualsiasi tipo, semplici e combinate). quanto all'effetto dei farmaci e infine quanto è proprio della sua personalità, della sua storia individuale ecc... Non penso che ci si possa permettere il lusso di ignorare del tutto le modalità con cui la malattia mentale viene studiata in tutto il mondo sul piano della ricerca farmacologica e del trattamento psicologico.
In chiusura sono d'accordo con te che la diagnosi sia un'entità dinamica ma dipende secondo me di quali dimensioni psicologiche parliamo: se parliamo della sfera intersoggettiva indubbiamente essa cambia in modo così rapido che, ammesso sia oggettivabile, lo si può fare solo con strumenti proiettivi che implichino una relazione diadica tra esaminatore e soggetto. Non sono d'accordo sulla natura dinamica della diagnosi quando parliamo di condizioni croniche o semipermanenti, o molto gravi. Una persona con una grave depressione difficilmente guarirà da sola e sta pur certo che se quando la vedo per la prima volta le diagnostico una depressione maggiore media è abbastanza probabile che anche dopo un anno, o due, o cinque la persona continui a soffrire di depressione maggiore (se non si è suicidata... beninteso) quantunque uno o due sintomi possono aver cambiato di intensità o non essere presenti (sostituiti da altri indizi patognomici). Per cui direi che in questo caso la diagnosi di una 'malattia mentale' e non di uno 'stato mentale' (quale ad esempio i vissuti psicodinamici) a me sembrano abbastanza stabili nel tempo e eventuali cambiamenti (salvo remissioni spontanee che possono sempre verificarsi) sono quasi sempre associate alle cure intraprese. Il problema degli psicoanalisti è che non distinguono tra fenomeni psichiatrici esistenti e altri solo temuti o immaginati o semplici rassomiglianze tra processi (si pensi alle posizioni della Klein, o agli stadi psicosessuali di Freud ecc...): questo fa di gran parte della nosografia psicoanalitica poco più che ciarpame se non aggiornata e inserita in quadri multidisciplinari dove può dare il suo giusto contributo. Anche in questo caso come fa Gabbard (da te mi pare non molto amato) la diagnosi DSM è il contenitore oggettivo e la guida logica di qualunque riflessione psicodinamica: secondo me senza degli indicatori oggettivi è molto facile 'perdersi' nel paziente e fare fatica a discriminare e riconoscere i contenuti interni del paziente per quello che sono...
La realtà, di cui tanto parli, non è affatto così specialmente nei servizi pubblici: i pazienti sono "etichettati" con il loro disturbo.
E' moralismo ipocrita affermare il contrario. O scarsa conoscenza dei servizi "psi" esistenti sul territorio. Scegli tu. Quanto al fatto che "le malattie mentali sono malattie nel senso biologico del termine", che dire? Mi fai cadere talmente le braccia che manco ti rispondo.

sinceramente io faccio tirocinio in una grossa cooperativa sociale della mia città che ha più di 30 anni di esperienza nel settore e semmai il problema è che le diagnosi psichiatriche non si guardano nemmeno!!! C'è un clima di totale eguaglianza e condivisione delle attività comuni (io in particolare sto al centro diurno) che sinceramente io sono l'unico che ha scartabellato nelle cartelle cliniche (peraltro anche decisamente poco aggiornate) e credimi l'ho fatto solo perchè sto cercando un caso clinico per la tesina!! Quindi no direi assolutamente che almeno nelle strutture protette (e ho fatto tirocinio in due di queste, entrambe però cooperative sociali), che io abbia avuto modo di vedere, non esiste affatto questo tipo di 'etichettamento'. E' possibile naturalmente che abbia ragione tu e che io non conosca la realtà dei trattamenti psi sul territorio.
Sulla questione delle malattie mentali come malattie nel senso biologico del termine, mi dispiace ma è così. Chiriamoci però che quando parlo di malattie mentali io non intendo disturbi minori (i vecchi disturbi nevrotici per intederci) come un'eiaculazione precoce o una crisi esistenziale ma parlo di disturbi psichiatrici veri e propri e di malattie mentali pervasive (cioè che soddisfano TUTTI i criteri diagnostici di tipo DSM o se preferisci ICD-10). Sto parlando di un disturbo borderline di personalità (e non del vago termine psicoanalitico di 'organizzazione borderline' ad es. di Kernberg), di un disturbo bipolare, di una schizofrenia o di una depressione maggiore. Un soggetto affetto da schizofrenia ha sicuramente dei vissuti interiori che vale la pena conoscere ed esplorare però se la sua corteccia frontale è un colabrodo e non riesce a compiere i più elementari compiti di contestualizzazione (dove mi trovo, chi sono, com'è orientato il mio corpo nello spazion, che ora è ecc...) c'è sinceramente poco che i buoni sentimenti o l'assistenza terapeutica può fare se non si cerca di mettere una pezza al sostrato biologico della patologia. Ci sono tonnellate di ricerche a questo proposito dai riscontri EEG al cambiamento della densita recettoriale ecc... che attestano la presenza di alterazioni neurologiche consistenti rispetto alla 'norma' nel senso puramente statitisco del termine. Sinceramente a me cascano le braccia a sentire che ci sono ancora psicologi che 'non credono' alle neuroscienze...

Spiegami, una buona volta, perchè è "estremamente utile". Io, se vuoi, provo a spiegarti perchè - dal mio punto di vista - è inutile (o quasi), fuorviante e pericolosa.

Spiegami prima tu perchè ritieni che sia inutile o dannosa e io ti risponderò (non fare sempre scrivere i papiri a me che poi mi bannano :ihih)
L'intervento di Carli che vi ho mandato è, chiaramente, 1 intervento per "addetti ai lavori". Non è che alle famiglie dei pazienti diciamo "No, signora, vede... noi proponiamo proponiamo 1 tecnica dell'intervento che si chiama analisi della domanda, quindi ci proponiamo di non colludere con la domanda che lei, in quanto committente, ci porta in sede di consultazione". Ti pare? E in ogni caso quello è 1 intervento sull'epistemologia, non vuole mica essere esaustivo del modello proposto da Carli, per i quali rimando gli interessati ad altri testi "ad hoc".

L'analisi della domanda è indubbiamente una strategia interessante ma quello che vorrei dire è che sarebbe interessante capire come mai le istituzioni colludono con la domanda invece di proporre delle soluzioni reali per i pazienti e noi dei placebo prosociali: e prima di stare a sentire Carli io penso che andrebbero risolti alcuni problemi oggettivi quali la bassissima preparazione culturale di base e specifica degli operatori nel campo, la presenza di modelli 'fai da te' di terapia (vedi le comunità stile San Patrignano che sono più diffuse di quanto si pensi) e la confusione con cui il laureato in psicologia esce dall'università, lungi dall'essere una figura di riferimento e di innovazione, costretto alle dipendenze di clinici più o meno prestigiosi (più MENO che PIU') come se non avesse un cervello e la clinica fosse un'arte da apprendere (tipo le botteghe d'arte per intederci). Sinceramente trovo questa idea della clinica piuttosto obsoleta: partendo dal presupposto che è necessario un tempo di inserimento nelle organizzazioni va detto che nessuno è infallibile e che io ho un cervello che funziona e non devo 'pendere' dalle labbra di nessuno magari rimpiangendone nostalgicamente le virtù terapeutiche come voi psicodinamici siete soliti fare (ad es., quando ho letto il commento di Mashud Khan a 'Il pensiero di Winnicott' mi sono cascate le braccia: sembrava che stesse parlando del padre o del papa...). Il carisma è una virtù ma a me piace pensare che qui si faccia scienza e non avanspettacolo o religione per cui le virtù carismatiche di questi individui lasciamole nei settori dove potrebbero meglio fruttare.

Anf anf per ora direi che ho scritto abbastanza... eventualmente scrivo un altro post per commentare il resto della lettera.

A presto e, è il caso di dirlo, buona lettura,

Fabrizio

[Daidaidaidai]

Ciao darkgianlu,
rispondo brevemente al tuo post che mi sembra suscitare alcune obiezioni abbastanza comuni nel campo (direi cmq che siamo un po' ai margini del topic...):

Mi inserisco nella discussione.
Non sono d'accordo con te. Una psicoterapia non può fornire soltanto risultati, perchè:
1) I risultati della psicoterapia non sono misurabili totalmente ( a quanto so ). Quanto di quei sintomi è veramente diverso? Scomparso? Quanto il sintomo è mutato in qualcosa di nascosto? O qualcosa di socialmente accettato, di morale? Quanto la relazione ha influito? Quanto è cambiata l'anima, la forza dell'Io, la felicità? Quanto ha fornito di solido l'esperienza della psicoterapia? Quanto invece hanno influito le esperienze fuori dal campo psicoterapeutico? Quanto quella persona reggerà senza ritornare sullo stesso punto, o su un altro sintomo, anche senza ritornare da uno specialista? QUANTO IL SOGGETTO È DIVERSO DA PRIMA? QUANTO LA COMBINAZIONE DI QUEL PAZIENTE E DI QUEL TERAPEUTA HANNO INFLUITO?
2) La psicoterapia non fornisce solo l'alleviamento dei sintomi, anche perchè non tutte se lo propongono come obiettivo principale. Anche se fosse così, ci sarebbe tutta una gamma di effetti da analizzare molto utili ed interessanti.

Sono completamente d'accordo con te: infatti a tutt'oggi si valutano gli [I[effetti[/I] della terapia e si conosce piuttosto pochino sul 'processo' della psicoterapia: questo per dire che noi misuriamo con un metro in grado di cogliere solo una dimensione (ad es. quella dell'intensità dei sintomi) del cambiamento terapeutico. A questo si è cercato di rispondere in due modi: aumentando la nostra conoscenza sperimentale del processo terapeutico (e di questo se ne è occupato ad esempio il notissimo gruppo di ricerca di San Francisco: il San Francisco Psychotherapy Research Group o SFPRG) oppure facendo misurazioni multidimensionali dei risultati del processo terapeutico: l'ideale sarebbe che i diversi indici usati comprendano di volta in volta gli indicatori che ogni approccio teorico dice di aver modificato o di voler modificare nel paziente. Come hai giustamente sottolineato infatti non tutte le terapie (e le teorie della terapia) hanno come obiettivo quello di ridurre il sintomo e sarebbe pertanto prematuro affermare che esse 'non sono efficaci' perchè il retest del paziente da un livello di ansia sostanzialmente identico alla prima misurazione. Dal mio punto di vista quindi la valutazione dei risultati di un processo multidimensionale (come è la psicoterapia) non può che essere svolta correttamente che con indici multidimensionali che si preoccupino di testare la veridicità delle affermazioni del terapeuta sul paziente o degli assunti teorici sui quali fonda il proprio operato (cercando di colmare l'imbarazzante gap che spesso si viene a creare tra le modalità concrete con cui si fa terapia e le teorie che sottendono il training e la vita accademica del terapeuta).
Questa posizione cmq è la posizione corrente dei ricercatori che si occupano dello studio scientifico del processo psicoterapeutico, e ultimamente si è proprio fatta molta attenzione alla particolare combinazione interpersonale derivata dall'incontro umano tra un particolare terapeuta (con la sua storia personale, le sue abilità e la sua personalità) e un particolare paziente. Sembra infatti che un fattore importante per il buon esito della terapia sia l'accoppiamento adatto tra paziente e terapeuta e che questo fattore sia addirittura più importante dell'orientamento specifico del terapeuta o della bontà teorica, tecnica o anche scientifica, dell'intervento messo in atto.
Sinceramente i risultati di questi studi collimano abbastanza fedelmente rispetto alla mia esperienza personale e mi rimandano l'idea di una ricerca tutt'altra che viziata da bias limitanti come invece ho sentito dire spesso da molti psicoanalisti che sono usciti momentaneamente con le 'ossa rotte' dal confronto con terapie più efficaci (almeno sulla carta) e disposte ad accogliere le domande e le necessità dei pazienti. Ho trovato molte di queste critiche infantili: in realtà gli psicoanalisti non accetteranno probabilmente mai l'idea che ci possa essere qualcosa di sbagliato nel loro metodo e nelle loro teorie; questo trasforma una critica legittima in una scusa per sfuggire ad un confronto empirico sistematico che li trova impreparati visti i sogni di analisi interminabili e di indiscutibile 'giustezza' della psicoanalisi.
Direi che questa è una posizione diametralmente opposta rispetto a Rogers (che puoi leggere nella mia firma).

A presto,

Fabrizio

P.S. A proposito di essere stati semplicemente delle ''vittime'', parlo almeno per me, direi proprio di no: tutti i dubbi e le perplessità che ho incontrato sono state confermate a livelli accademici da critici della psicoanalisi come terapia sia esterni al movimento analitico che interni (quali Ferenczi o Guntrip per intenderci) e rappresentano dei 'buchi' e delle inefficienze nel servizio psicoterapeutico che sono delle realtà della pratica clinica in Italia. Almeno nel mio caso i motivi della mia critica sembrano essere decisamente oggettivi. La domanda era cmq legittima e mi fa piacere che tu l'abbia posta.

[Itsuki]

Originariamente postato da TheGathering
(oggi è il mio compleanno......e sono di pessimo umore..)

nuuu perchè sei di pessimo umore??
cmq auguri in ritardo (arrivo sempre tardi, ma che è?)

[Darkgianlu85]

Beh Francesco, non sapevo esistesse un centro nato apposta per la valutazione della psicoterapia! Le cose che hai detto sono tutte molto interessanti, però vorrei aggiungere una cosa.
Valutare la psicoterapia è importante quanto discostarsi dalla sua valutazione! Valutiamo la terapia, vediamo quanto realmente agisce, su diversi livelli, nel tempo, quanto i diversi terapeuti lo fanno, ecc... Ma... non fermiamoci soltanto a quelli.
Una psicoterapia non può essere considerata sbagliata o minorata se risulta valutata in modo minore da questi test. In generale, credo, questo vale per tutte le psicoterapie, ancora di più se esse includono un rapporto profondo, fine, articolato, e ancor di più se agisce sull'inconscio. Non può esserci un test che misura i cambiamenti inconsci, è una contraddizione. Si tratta sempre dello stesso problema della soggettività dei 2 o più membri delle sedute ( non nella valutazione, ma nella relazione, nel cambiamento, nel continuo divenire ).
Tuttavia i cambiamenti possono essere percepiti da esperti che li valutano. Un sobrio psicoterapeuta sa cosa fa di bene e cosa no, sicchè lui, insieme al paziente, sono l'ultima parola rispetto al lavoro fatto.
Tuttavia non so bene cosa è stato criticato alla psicoterapia psicoanalitica ( immagino i minori risultati effettivi ).
Inoltre, verissimo ciò che hai detto rispetto alla qualità della psicoterapia in stretta relazione con il terapeuta ed il suo carattere: deve essere aperto, disponibile, simpatico, empatico, fiducioso e rassicurante.

Ciao ciao!

PS: Io studio Psicologia Clinica e di Comunità al 2°anno a Firenze. Tu?

[andreaurbino]

La valutazione delle psicoterapie è non solo necessaria, ma è anche il naturale inizio verso un cammino di accettazione, anche sociale, di questa o quella forma di psicoterapia. Ragazzi, noi psicologi la maggior parte delle volte ci meritiamo questa posizione un pò subalterna a quella dei medici, perchè solo da poco tempo stiamo finalmente abbracciando una mentalità più scientifica. Lungi dal considerare come panacea tutto ciò che è stato sottoposto a sperimentazione, ritengo però che una terapia, di qualsiasi tipo, non possa impossessarsi di questo nome se non ha svolto un percorso di validazione empirica controllata, così come un farmaco prima di essere immesso sul mercato ha delle fasi fisse da superare.

Per rispondere a chi diceva che ci vorrebbe un corso di farmacologia all'università:

sono assolutamente d'accordo. Soprattutto credo, e lo dissi in un altro 3d aperto da me, che gli psicologi debbano ottenere la facoltà di prescrivere psicofarmaci (previo superamento di un corso di specializzazione in psicofarmacologia clinica), uguagliandosi così agli psichiatri che possono già ottenere il titolo di psicoterapeuta e beneficiare quindi di due forme di terapia (entrambe utili a seconda dei casi). Questa questione venne affrontata anche dall'APA mi sembra nel 1989, la quale svolse un sondaggio tra gli psicologi clinici americani: ebbene pare che il risultato del sondaggio mise in luce un disinteresse, da parte degli psicolgi clinici, verso la possibilità di prescrivere farmaci psicotropi! Inoltre (risultato positivo) tale discussione non incontrò la prevedibile resistenza degli psichiatri americani!
Oggi ovviamente sono altri i problemi che l'ordine degli psicologi deve affrontare, ma anche questo non lo lascerei in secondo piano. In New Mexico vige già questa normativa (quindi gli psicologi clinici abilitati possono curare farmacologicamente): a quanto pare fino ad ora hanno dimostrato un buon senso inaspettato verso la prescrizione!

Avrei mille altre cose da dire ma non vorrei annoiarvi...

Ciao ciao.

[Daidaidaidai]

Mi fa piacere rispondere agli interessanti commenti che sono emersi! (Ikaro resuscita!!!)
Cominciamo con il post di darkgianlu,

>Beh Francesco,

Ehm... sono Fabrizio

>non sapevo esistesse un centro nato apposta per la >valutazione della psicoterapia!
Il centro di cui ti parlo non è certo l'unico: che mi risulti ci sono diversi psicologi anche qui in italia che studiano l'efficacia delle psicoterapie, collegati o meno alle attività del gruppo di ricerca di San Francisco (che io ho conosciuto attraverso le pubblicazioni di Casonato (una volta docente di Psicologia Sociale ad Urbino), docente di Psicologia Dinamica alla Bicocca e autore o co-autore di diversi studi sul processo terapeutico). Se ti trovo qualche titolo sulla ricerca italiana se vuoi te lo posto via pm.

>Le cose che hai detto sono tutte molto interessanti, però vorrei >aggiungere una cosa.
>Valutare la psicoterapia è importante quanto discostarsi dalla >sua valutazione! Valutiamo la terapia, vediamo quanto >realmente agisce, su diversi livelli, nel tempo, quanto i diversi >terapeuti lo fanno, ecc... Ma... non fermiamoci soltanto a quelli.
Credimi la ricerca in questo campo è decisamente lungi dal soffermarsi su questi livelli: sta aumentando lo sforzo per cercare di studiare processi terapeutici diversi da quelli di tipo cognitivo-comportamentale (che hanno costituito uno dei target primari della ricerca); ci si è accorti infatti che il maggior successo di alcune terapie rispetto ad altre poteva dipendere da un bias degli strumenti con cui veniva effettuata la valutazione. Inoltre alcuni esperimenti psicoterapeutici era costruiti ad hoc per le rilevazioni peccando quindi di 'validità ecologica'. Data la natura 'in fieri' della ricerca nel settore penso che sarebbe prematuro fare affermazioni forti circa la validità assoluta o la non validità di una data forma di terapia rispetto ad un'altra rispetto ad un altro e quindi concordo con te.
Per quanto mi riguarda io continuerò a seguire gli sviluppi del settore e le mie decisioni saranno il più possibile scientificamente aggiornate.
Concordo ovviamente anche con quanto segue, date le premesse di cui sopra:
>
Una psicoterapia non può essere considerata sbagliata o minorata se risulta valutata in modo minore da questi test. In generale, credo, questo vale per tutte le psicoterapie, ancora di più se esse includono un rapporto profondo, fine, articolato, e ancor di più se agisce sull'inconscio.
>
Non sono d'accordo invece con quanto segue:
>
Non può esserci un test che misura i cambiamenti inconsci, è una contraddizione.
>
Ci sono invece: sono i reattivi proiettivi come il rorschach o il TAT, l'ORT ecc...
>
Tuttavia i cambiamenti possono essere percepiti da esperti che li valutano. Un sobrio psicoterapeuta sa cosa fa di bene e cosa no, sicchè lui, insieme al paziente, sono l'ultima parola rispetto al lavoro fatto.
>
Si ma CHI è un sobrio psicoterapeuta: come faccio a distinguerne uno buono da uno cattivo? E buono per quali pazienti? Cattivo per quali? Il problema del tuo ragionamento, che è assolutamente condivisibile, è che dicendo che unbuon terapeuta non ha bisogno di controlli o valutazioni (vero) tutti si spacceranno per buoni terapeuti, pure e soprattutto chi ha qualcosa da temere (seriamente o solo a livello di timore personale) circa gli esiti di tali controlli sulla sua pratica professionale individuale, sul suo sistema di idee (in fondo un terapeuta CREDE che il suo modello sia buono e giusto e non è facile dopo anni di militanza in un sentiero ideologico rivedersi e 'accettare' una sconfitta e/o un ridimensionamento che sono contemporaneamente personali, professionali e ideologici)
Tuttavia non so bene cosa è stato criticato alla psicoterapia psicoanalitica ( immagino i minori risultati effettivi ).
>
Inoltre, verissimo ciò che hai detto rispetto alla qualità della psicoterapia in stretta relazione con il terapeuta ed il suo carattere: deve essere aperto, disponibile, simpatico, empatico, fiducioso e rassicurante.
>
Tu hai mai fatto un'esperienza di terapia? Cmq sono contento che i dati empirici collimino anche con la tua idea di psicoterapia.
Ah, mi chiedi che corso frequento: io faccio il 3 anno di clinico (da noi si chiama Scienze Psicologiche dell'Intervento Clinico) presso l'Ateneo di Urbino (-2 esami alla TESI!!!! )

Rispondo ora all'intervento di quello che dovrebbe essere un mio compatriota
>La valutazione delle psicoterapie è non solo necessaria, ma è anche il naturale inizio verso un cammino di accettazione, anche sociale, di questa o quella forma di psicoterapia. Ragazzi, noi psicologi la maggior parte delle volte ci meritiamo questa posizione un pò subalterna a quella dei medici, perchè solo da poco tempo stiamo finalmente abbracciando una mentalità più scientifica.
>
Sono completamente d'accordo: inutile negarlo la scienza ha cambiato per sempre la storia dell'umanità! Senza le tecnologie che sono nate dalla ricerca scientifica di base ancora oggi la medicina sarebbe mera stregoneria, non avremmo acqua calda, e credimi non saremmo certo 57 milioni di abitanti con meno del 10% della popolazione impiegata nel settore primario senza l'applicazione di tecnologie alle tecniche di produzione agricola ecc... Penso che l'incontro tra psicologia e scienza non possa che aiutarci nel raggiungimento degli obiettivi che i diversi orientamenti si ripropongono. VIceversa dovremmo sempre fare i conti con una povertà di mezzi e di capacità e un riconoscimento sociale minimo o di parte (ad es. da parte delle controculture).

>Lungi dal considerare come panacea tutto ciò che è stato sottoposto a sperimentazione, ritengo però che una terapia, di qualsiasi tipo, non possa impossessarsi di questo nome se non ha svolto un percorso di validazione empirica controllata, così come un farmaco prima di essere immesso sul mercato ha delle fasi fisse da superare.
>
Personalmente io qui andrei più con i piedi di piombo: in linea di massima condivido totalmente il tuo approccio. Tuttavia sono molti gli psicologi e gli psicoterapeuti che avanzano dei dubbi (molti dei quali io considero come dubbi disinformati o in alcuni casi faziosi); si tratta cmq di effettuare un percorso di validazione che tenga conto del mondo professionale esistente e tuteli i professionisti già impiegati nel settore. Inoltre a mio parere molto presto il paradigma scuola migliore vs scuola peggiore dovrà convivere con un paradigma che studierà più precisamente il processo terapeutico e l'abilità dei singoli terapeuti: le cose sono complesse e il tema è molto ricco e richiede una prepazione specifica; dire che una terapia deve essere validata come un farmaco mi sembra un po' lapidario (senza considerare che anche lo studio del farmaco è un processo complesso, soprattuto degli psicofarmaci). Semplificare le cose non rende le cose più semplici.

La discussione sulla possibiità di prescrivere gli psicofarmaci da parte degli psicologi mi sembra sinceramente una prospettiva interessante. Credo che in ogni caso dovrebbe vincere il criterio della competenza: se i medici generici possono prescrivere psicofarmaci (il che significa che precedentemente hanno formulao una diagnosi) in modo ambulatoriale senza la supervisione o l'invio obbligatorio di uno psichiatra, non vedo perchè uno psicologo clinico con l'apposita abilitazione e l'obbligo di aggiornamento continuo in psicologia e nel settore farmacologico non possa prescrivere solo psicofarmaci; la crescente mole di dati sembrerebbe deporre a favore di un approccio integrato senza considerare l'importanza del supporto del terapeuta e del supporto sociale per poter procedere a 'scalare' il farmaco. Un clinico con formazione farmacologica potrebbe fare questo processo molto più smplicemente che tramite un rapporto a distanza tra organizzazioni diverse, o tra più professionisti (ce lo vedi lo psichiatra che sta a sentire il parere di uno psicoterapeuta?).
Personalmente però non sono molto fiducioso circa la 'diffusione' di questa pratica: penso che l'unico modo per 'vaccinarsi' contro gli abusi della somministrazione indiscriminata (ti ricordo che molti psicoattivi sono anche droghe... ed è facile 'sbarcare il lunario' procurandosi certi farmaci...) è quello di restringere questa capacità solo ad alcuni psicologi clinici, innalzando la qualità della formazione in questo percorso e mettendo numeri chiusi e test d'ingresso preliminari dove (cfu a parte) si certificano le conoscenze effettive del candidato; e poi controlli su controlli: di psicoterapia non si muore, mentre di somministrazioni errati che non tenga conto di intolleranze, allergie o del quadro clinico generale. Il tema è caldo ma personalmente penso che come clinici possiamo sopravvivere anche senza somministrare farmaci, mentre ci sono altri punti fondamentali quali la diffusione della diagnosi testologica che sono più importanti e più specifici della nostra professione.

A presto,

Fabrizio
P.S. Per inciso ero al corrente della discussione avutasi in seno all'APA su questo argomento: penso che il grosso degli psicologi clinici americani abbia espresso il mio stesso parere.

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Mi fa piacere rispondere agli interessanti commenti che sono emersi! (Ikaro resuscita!!!)

Caro Fabrizio,
sono 1 pò impegnato in questi giorni, ma non temere: ritornerò presto in questa discussione senza fine. Anche perchè le aberrazioni che distrattamente sto leggendo mi impongono il dovere etico-morale di intervenire di nuovo...

Saluti a tutti e a presto,
ikaro

[Kanadams]

La volete sapere l'ultima? come si stila una dia-gnosi(conoscenza attraverso?), la stila uno dei migluiori psichiatri italiani...Clicca qui
A voi...

[Darkgianlu85]

Per quanto riguarda gli psicofarmaci:

io ho una bruttissima esperienza con gli psicofarmaci. Sentir dire: siccome lo fanno i medici e gli psichiatri, lo possiamo fare anche noi, è per me un insulto alla psicologia scientifica e non. Usare gli psicofarmaci porta spesso, in questa logica di mercato, a non utilizzarli nelle necessità, ma come abitudine. Gli psicofarmaci non curano niente, perchè non c'è niente da curare. Farmaco, collegato a psico- non significa niente, perchè la malattia mentale non esiste. La maggior parte di ciò che chiamiamo malattia mentale è frutto di DIVERSITà, legata a SOFFERENZA, non di malattia.
Considero estremamente pericoloso legare il modello medico a quello psicologico, le loro stesse radici culturali sono molto diverse.
Io credo che gli psicologi si debbano opporre con molta forza a ciò che la pseudo-psichiatria ci vuol far credere: Psychopharmakon macht frei = Arbeit Macht Frei ( gli psicofarmaci rendono liberi = il lavoro rende liberi ).
È questo quello che succede oggi e succedeva ieri negli studi di chi crede nella malattia mentale e, come possibile conseguenza, nella loro cura con dei farmaci.

Prendi i farmaci. sarai libero. Prendi i farmaci, non avrai nessun obbligo verso di te. Prendi i farmaci, e tutto andrai bene. Prendi i farmaci, prendili a vita. Prendi i farmaci, dacci i soldi a noi. Prendi i farmaci, liberati della tua individualità. Prendi i farmaci, diventa uguale a tutti. Prendi i farmaci, non essere un uomo. Prendi i farmaci, non reagire. Prendi i farmaci, oppure non starai bene. Prendi i farmaci, ormai non puoi più farne a meno.

Chi somministra psicofarmaci LAVORA A FAVORE DEL MANTENIMENTO DI UNA REALTà SOCIALE, POLITICA ed ECONOMICA ATTUALE, sbagliata e distruttiva. La "malattia mentale" è frutto della società, delle relazioni, dei conflitti, dell'educazione, delle tragedie, dei traumi, delle crisi, dei lutti, delle disposizioni individuali. E Può ESSERE CAMBIATA CON LA PSICOTERAPIA. LA PSICOTERAPIA NON RIMUOVE SOLO I SINTOMI MA CAMBIA LA PERSONA.

Gli psicofarmaci calmano i sintomi. Anche se togliesse una disturbo organico, essa sarebbe lo stesso una grave violazione contro l'umanità. FIGURIAMOCI QUANDO è FORZATA!!!