Naturale/Innaturale (D.I.C.O. io...)

[pinga]

Originariamente postato da psicologiaela
Carla ho corretto nel mio post precedente la frase sulla alterazione biologica.....avevo scritto male.....
cmq per quanto riguarda il discorso sui bambini, abbiamo 2 impostazioni mentali differenti, nè io posso dire matematicamente che la tua sia sbagliata ma neanche tu puoi dirlo della mia.

certamente non dico che una di noi ha torto al 100% e l'altra ragione al 100%, anche perchè se no qui non si starebbe tutti a dibattere. è ovvio.

luisiamiao: il punto, secondo me, è che noi grandi non sappiamo dare le risposte e riversiamo la cosa sui bambini.

già, e alle volte loro ci spiazziano in tutto e per tutto perchè ne sanno a pacchi più di noi.

[psicologiaela]

il fatto è che a volta non sembra molto "ovvio"....
sembra spesso che ci sia sempre qualcuno che voglia aver ragione a tutti i costi!
non mi riferisco ovviamente a te ( altrimenti te lo direi in faccia in pm) ma parlo un po'in generale...
non credo ci debbano essere prof e alunni.....ognuno deve avere la propria opinione.....

[pinga]

Originariamente postato da psicologiaela
il fatto è che a volta non sembra molto "ovvio"....
sembra spesso che ci sia sempre qualcuno che voglia aver ragione a tutti i costi!
non mi riferisco ovviamente a te ( altrimenti te lo direi in faccia in pm) ma parlo un po'in generale...
non credo ci debbano essere prof e alunni.....ognuno deve avere la propria opinione.....

si infatti avevo detto:

"tuttavia, credo che siano pochi i dati che possono permetterci di poter dire con certezza questo, così come sono pochi i dati che possano affermare il contrario (per lo meno in italia, però se guardi i link che ha postato mia l'altro giorno qualcosina c'è).
insomma, possiamo fare delle supposizioni. "

certo è che se uno ha una concezione e sa argomentarla, la difende a spada tratta e cerca con assertività di portare dati a riguardo. non ci vedo nulla di male.

comunque non credo che qui siano i maestri e gli alunni, credo più che si debba sempre lasciar spazio all'incertezza, alla flessibilità e a modi personali e unici di concepire certi argomenti.
certo, poi non è detto che una persona arrivi qui, porti argomentazioni e dati convincenti ed io non cambi idea. ma fin'ora nessuno lo ha fatto, e credo che sia molto difficile farlo

[LuisaMiao]

Originariamente postato da pinga
già, e alle volte loro ci spiazziano in tutto e per tutto perchè ne sanno a pacchi più di noi.

sì, questo e perchè vanno al cuore del problema dove noi non vogliamo guardare... i bambini non vivono sotto le campane di vetro, ma nel mondo reale. che è quello che è.

[CaptiveSoul]

Originariamente postato da rasputin
[...] secondo il tuo ragionamento ammetti che non è naturaleavere due mamme o d ue papà, perchè i bambini devono "accettare" questo fatto se glielo si "spiega in modo comprensibile alla loro età mentale"!!!

Originariamente postato da psicologiaela
[...] a proposito della capacita' dei bambini di poter capire un nucleo familiare non tradizionale, posso dirti che va benissimo che un bimbo possa crescere con un sostituto materno ( zia affettuosissima, nonna idem......) ma credo che cmq sia fondamentale per il bambino aver "chiaro" in mente chi è la mamma, chi è il papa', chi è la nonna etc etc.....
forse uno degli errori della societa' moderna è quello di sopravvalutare le capacita' di adattamento dei bambini.......sono sempre tali, ma dove è scritto che gia' da piccolissimi devono risolvere "enigmi" gia' a partire dal loro nucleo familiare??
ne avranno di tempo per arrovellarsi in eta' adulta sulle cose e persone assurde e incomprensibili in cui si imbatteranno???!!


ciao

Intanto scusate se ho citato solo le frasi cui intendevo rispondere..
Un bambino non nasce con un concetto innato (ripetizione, scusate, sono un po' di fretta al momento) di mamma e di papà, di ruolo materno e paterno! un bambino nasce bisognoso di affetto, con la necessità che qualcuno lo nutra, lo curi, lo protegga.. Tradizionalmente queste figure, nella società occidentale, sono state la madre e il padre, ma esistono altre culture in cui i bambini sono allevati dalla madre e il fratello di questa, oppure soltanto dalla madre in quanto il padre è nomade e si deve spostare continuamente per procurare il cibo ai figli trascorrendo però soltanto pochissimo tempo con questi, esistono società in cui i genitori quasi non parlano ai figli ma questi devono apprendere tutto da compagni magari un po' più grandi e probabilmente esistono molte altre culture in cui i bambini sono cresciuti in modo diverso e da figure diverse! Per tutte queste società probabilmente appare "naturale" il loro modo di fare, ma in realtà tutto questo deriva dalla cultura..
Anche qui ci sono bambini che crescono senza uno dei due genitori, che crescono con una famiglia adottiva o in un orfanotrofio.. Non è stato provato, e credo che mai potrebbe esser fatto, che i bambini allevati con figura materna e paterna come le intendiamo noi abbiano meno problemi o con qualunque altra differenza dagli altri!
È naturale che i bambini siano concepiti da un uomo e una donna ma è un fatto culturale che siano cresciuti da questi, non naturale!
Non c'è bisogno di far "accettare" o "risolvere degli enigmi" ai bambini se dovessere crescere con genitori omosessuali, dovrebbe essere la nostra cultura a non discriminare famiglie di questo tipo e poi per quei bambini anche i loro genitori appariranno "normali"!
Secondo me a un futuro come quello cui stavo accennando potremmo arrivare (e sinceramente lo spero!) ma qui e adesso le persone (o comunque la maggior parte) non sono pronte ad accettare come "normale" una coppia di omosessuali quindi tantomeno a considerare normale il fatto che possa dare il suo affetto, un'istruzione, dei valori e quant'altro a un bambino senza rendere anche questo "anormale"
Spero di essere stata chiara e mi auguro che chi non è d'accordo me lo dica chiaramente argomentando con le sue motivazioni

ciao ciao

[psicologiaela]

Originariamente postato da pinga

certo, poi non è detto che una persona arrivi qui, porti argomentazioni e dati convincenti ed io non cambi idea. ma fin'ora nessuno lo ha fatto, e credo che sia molto difficile farlo

ah certo, su questo sono d'accordo.
Anch'io sarei pronta a cambiare idea se qualcuno portasse argomentazioni convincenti e indiscutibili.

[Codename47]

Originariamente postato da willy61
E se la natura ha fatto in modo che ci fossero persone che amano persone dello stesso sesso ci sarà un perché anche in questo, non credi? O forse non c'è proprio nessun perché.

Appunto, credo proprio non ci sia un perchè, ma sia una di quelle cose "impreviste" quando si crea, costruisce qualcosa.
Io per esempio sto creando un programmino per un gioco al pc e sapessi quanti effetti collaterali e del tutto imprevisti mi capitano nel gioco. A volte me li tengo perchè sono innocui, ma credimi, non voluti.

Originariamente postato da LuisaMiao
mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale. certo, in primis dovrebbero accettarlo e viverlo bene gli adulti che stanno intorno ai bambini e averlo loro chiaro in testa. ma non mettiamo nella mente dei bambini problemi e pregiudizi che sono degli adulti.

Credo possibile che il bambino di suo non sia confuso, ma questo resta comunque una situazione è ASSOLUTAMENTE da evitare.
I bambini spesso non hanno ancora il tatto che si sviluppa poi, per un miglior vivere sociale. noi viviamo in una società dove se non hai lo zainetto costoso, sei canzonato dagli altri (a scuola mia avveniva e mi pare non solo nella mia). Io non ho figli, ma se li avessi cercherei di farli integrare il più possibile coi coetanei e di non creare situazioni in cui debbano sentirsi a disagio e "diversi" rispetto agli altri.
Alle Iene fecero vedere una finta coppia gay che entrava in un bar e parlava di matrimonio e di adottare un figlio. Poi usciva ed un altro nel bar registrava le reazioni. Il barista, parlando con altri, disse:"ma ti immagini al bambino chiedono 'come si chiama tuoa madre?' e lui 'mario' "

[Codename47]

Poi vorrei dire una cosa sul primo post di Willy. Non so perchè ma Willy riporta SOLO una delle definizioni di naturale, (definizione in cui l'omosessualità rientra come naturale). Ma, Zingarelli alla mano, (ed anche nel linguaggio comune) naturale ha ANCHE il significato di "consueto, ordinario" e in questa definizione, l'omosessualità non rientra, in quanto non è ancora così diffusa. Se un giorno diventerà più diffusa dell'eterosessualità, allora sarà naturale anche nel secondo significato.
La parola "normale" poi, ha anch'essa,(Zingarelli alla mano, ma anche nel linguaggio comune) tra i suoi significati, quello di "ordinario, usuale". Un QI di 400, non è normale in questa definizione di normale, in quanto non è usuale.

[willy61]

Carissimo Codename.

Non ho riportato tutte le definizioni del dizionario. E l'ho fatto per un motivo preciso.
Semplicemente io sostengo questa tesi: spesso, nel linguaggio comune, si utilizza il termine "naturale" per significare "normale", "giusto", "tradizionale", "non modificato", "non corrotto", "puro", ecc.
E, spesso, mi pare, molte persone basano un loro sistema di valori - o ne giustificano l'esistenza - sulla basa della dicotomia "naturale"/"innaturale".
Il punto è che, a me, questa distinzione sembra inutile e - a volte - perfino inesistente.
Se parliamo di ambiente nel quale viviamo, vediamo che l'ambiente che definiamo come "naturale" è tutto fuorché "non modificato". La nostra esistenza come esseri umani lo ha prodotto. La pianura padana sarebbe una foresta se non ci fossero stati gli esseri umani.
Se parliamo di "natura" nel senso di "natura umana", rientriamo in pieno nel vecchio scontro "natura/cultura". Chi può dire cosa di noi appartenga alla natura e cosa alla cultura? E' vero che il codice genetico defiinisce un'individuo ma, come ricorda Gabbard, a livello genetico non sappiamo distinguere l'odio per i genitori dall'avversione per i broccoletti.
Così, a me pare che si utilizzino termini vaghi e confusi, come "naturale" come linee-guida per definire il proprio sistema di valori, oppure per giustificarne l'esistenza.
Il thread l'ho aperto soprattutto per lanciare una provocazione. Non per discutere di PACS, DICO, incesti o altro. Per cercare di capire come mai, per molte persone, questo termine sia così carico di significati, così utilizzato per spiegare o giustificare le proprie posizioni, le proprie credenze, i propri desideri. Perché "naturale" e non un altro termine? Perché sovrapporre "naturale" e "normale"? Perché scivolare così facilmente da "normale" a "giusto"?
A me, proprio perché do al termine "naturale" il significato di "tutto ciò che esiste nell'universo", questo termine risulta inutile per definire se quel che penso/faccio è "giusto" o no. Per altri mi pare non sia così. E sono curioso di capire il perché.

Buona vita

Guglielmo

[piumealvento]

xè impostare il problema sulla dicotomia naturale/innaturale? in quanto psicologi credo che il giudizio dovrebbe essere messo da parte, e che una valutazione debba essere fatta secondo altri aspetti che certo non siano quelli di naturale-innaturale. Mettiamo che l'omosessualità sia contro natura, come alcuni dicono. Ne deriva che queste persone già etichettate non dovrebbero avere alcun diritto di formare una coppia con il partner che ritengono giusto per loro?Allora forse è il matrimonio che in tutto questo discorso è la cosa meno "naturale", in quanto convenzione e vincolo sociale. Del resto i mammiferi stanno insieme giusto per il periodo necessario per la cura della prole, l'unione a vita è presente solo nell'uomo. Allora da questo discorso cosa ne deriva? Che è il matrimonio a essere innaturale, non certo l'omosessualità, eventualmente. La cosa importante è togliersi le fette di salame dagli occhi, togliere il giudizio che sempre ci accompagna, considerare che esiste anche un mondo-altro da noi che, finchè non ci preclude nessuna libertà a noi "normali" (..)va rispettato. Chi vuole uno stato fondato sulla religione, che definisce ciò che è naturale e cosa no, cosa è bene o cosa è male, dicendo che l'uomo ha il libero arbitrio ma di fatto negandoglielo,chieda a ratzinger la cittadinanza vaticana e non senitrebbe piu interferenze con la laicità del nostro stato (che poi all'atto pratico è molto opinabile)

[LuisaMiao]

Originariamente postato da Codename47
Credo possibile che il bambino di suo non sia confuso, ma questo resta comunque una situazione è ASSOLUTAMENTE da evitare. I bambini spesso non hanno ancora il tatto che si sviluppa poi, per un miglior vivere sociale.

è vero, il tatto sociale non è una cosa innata. va insegnata e fa parte dell'educazione. e da che mondo è mondo, la prima regola è "non fare ad altri quello che non vuoi venga fatto a te". quindi non trattare gli altri da diversi perchè TUTTI siamo diversi per una cosa o per l'altra e se non piace a te, puoi ben pensare che non piaccia nemmeno agli altri.

[thomas muntzer]

Originariamente postato da piumealvento
xè impostare il problema sulla dicotomia naturale/innaturale? in quanto psicologi credo che il giudizio dovrebbe essere messo da parte, e che una valutazione debba essere fatta secondo altri aspetti che certo non siano quelli di naturale-innaturale. Mettiamo che l'omosessualità sia contro natura, come alcuni dicono. Ne deriva che queste persone già etichettate non dovrebbero avere alcun diritto di formare una coppia con il partner che ritengono giusto per loro?Allora forse è il matrimonio che in tutto questo discorso è la cosa meno "naturale", in quanto convenzione e vincolo sociale. Del resto i mammiferi stanno insieme giusto per il periodo necessario per la cura della prole, l'unione a vita è presente solo nell'uomo. Allora da questo discorso cosa ne deriva? Che è il matrimonio a essere innaturale, non certo l'omosessualità, eventualmente. La cosa importante è togliersi le fette di salame dagli occhi, togliere il giudizio che sempre ci accompagna, considerare che esiste anche un mondo-altro da noi che, finchè non ci preclude nessuna libertà a noi "normali" (..)va rispettato. Chi vuole uno stato fondato sulla religione, che definisce ciò che è naturale e cosa no, cosa è bene o cosa è male, dicendo che l'uomo ha il libero arbitrio ma di fatto negandoglielo,chieda a ratzinger la cittadinanza vaticana e non senitrebbe piu interferenze con la laicità del nostro stato (che poi all'atto pratico è molto opinabile)

[Johnny]

Originariamente postato da CaptiveSoul
Intanto scusate se ho citato solo le frasi cui intendevo rispondere..
Un bambino non nasce con un concetto innato (ripetizione, scusate, sono un po' di fretta al momento) di mamma e di papà, di ruolo materno e paterno! un bambino nasce bisognoso di affetto, con la necessità che qualcuno lo nutra, lo curi, lo protegga..

il bambino quando nasce ha già vissuo 9 mesi nella pancia della mamma, e conosce perfettamente chi è la sua mamma e chi faceva parte dell'ambiente esterno quando era ancora nell'ambiente intrauterino (infatti oggi si parla di psicologia prenatale, a partire dalla 20sima settimana il feto è in grado di interagire con l'ambiente esterno, ecc...) Quindi nei confronti di quel"qualcuno" che deve accudire il bambino, il bambino ha già interagito durante tutta la sua vita intrauterina.

Originariamente postato da CaptiveSoul

Secondo me a un futuro come quello cui stavo accennando potremmo arrivare (e sinceramente lo spero!) ma qui e adesso le persone (o comunque la maggior parte) non sono pronte ad accettare come "normale" una coppia di omosessuali quindi tantomeno a considerare normale il fatto che possa dare il suo affetto, un'istruzione, dei valori e quant'altro a un bambino senza rendere anche questo "anormale"
Spero di essere stata chiara e mi auguro che chi non è d'accordo me lo dica chiaramente argomentando con le sue motivazioni

ciao ciao

forse dipende da cosa si intende col termine "normale", cmq sulle coppie omosessuali non discuto, ognuno è libero di fare ciò che sente La discussione è necessaria se la coppia decide di adottare un bambino

[Dreamstalker]

Ecco, ma sui discorsi dell'adozione/dei bambini con famiglie non-standard, io dico (non vorrei nemmeno dire, dato che non modero piu' questa stanza, ma comunque...)
ci sono gia' state un bel numero di pagine di discussione su questo argomento (cinque? dieci? settantacinque?) e, sebbene nessuno dei thread passati sia stato proprio senza problemi, quantomeno in molti di questi c'è stato un tentativo di argomentare le proprie posizioni, chiamando altre fonti a sostegno, che fosse l'associazione degli psicologi americani (americani! brrrr!), o acquaviva.net - cultura cattolica in rete (cattolici! bleeeh!).
Siccome oltre che ragazzi e ragazze (a volte un po' cresciuti ) siamo piu' o meno tutti persone con una formazione psicologica, sarebbe carino vedere una discussione che, pur non essendo grigiamente accademica, si discosti un po' da quella che potrei ascoltare guardando una puntata di Porta a Porta...

[thomas muntzer]

Originariamente postato da Codename47
Poi vorrei dire una cosa sul primo post di Willy. Non so perchè ma Willy riporta SOLO una delle definizioni di naturale, (definizione in cui l'omosessualità rientra come naturale). Ma, Zingarelli alla mano, (ed anche nel linguaggio comune) naturale ha ANCHE il significato di "consueto, ordinario" e in questa definizione, l'omosessualità non rientra, in quanto non è ancora così diffusa. Se un giorno diventerà più diffusa dell'eterosessualità, allora sarà naturale anche nel secondo significato.
La parola "normale" poi, ha anch'essa,(Zingarelli alla mano, ma anche nel linguaggio comune) tra i suoi significati, quello di "ordinario, usuale". Un QI di 400, non è normale in questa definizione di normale, in quanto non è usuale.

a mio avviso la definizione di Willy è quella pura, mentre le altre da te riportate rappresentano appunto il linguaggio comune, ossia mettendo il concetto di naturale nell'ambito culturale.