L'Italia spiegata a mio nonno

[Parsifal]

[QUOTE]Originariamente postato da maryflower
[B]

Originariamente postato da willy61
Ne deduciamo, ad esempio che Hitler avrebbe dovuto essere premiato, non combattuto. Alla sua comunità di riferimento, in effetti, aveva offerto moltissimo: aumento di potere e di status, maggiore ricchezza e lavoro, posizione sociale... perché no?
Estremizzo, ovviamente, ma perché mi piace discutere più a fondo, e non mi accontento delle cose che mi sento ripetere da più parti.
L'efficienza è un merito. Non importa se proviene da fonti esterne. Ma il merito non era una caratteristica dell'individuo? E, se non è dell'individuo, che ne rimane?
Forza, Parsifal, un po' di coraggio...

Per una volta sono d'accordo, e pienamente, con Willy. Sono convinta che il successo personale di ognuno di noi sia dovuto in parte alle capacità personali e in buona parte alle contingenze esterne. perchè una persona potrà essere preparata e intelligente finchè ogliamo, ma non potrà esprimere le sue capacità a meno che non si creino le condizioni adatte per poterle esprimere. Questo sul piano pratico.

Buttandola sul filosofico.....mi viene in mente il concetto a noi tanto caro di "indipendenza", parola con la quale tutti noi, io in testa, ci sciacquiamo la bocca almeno 20 volte al giorno. Mi considero abbastanza realizzata: ho un bel lavoro, una bella casa, ho studiato....ma sono proprio sicura che tutto ciò sia dovuto alla mia incommensurabile intelligenza? Ho studiato perchè in famiglia c'erano le condizioni per consentirmi di farlo. ho un bel lavoro perchè ad un certo punto dela mia vita ho potuto scegliere di fare questo lavoro: merito solo mio? o forse di chi, educandomi, mi ha portato a una posizione in cui si può scegliere? Voglio dire: se non fossimo tutti, nessuno escluso, dipendenti l'uno dall'altro, saremmo davvero così indipendenti? Se qualcun'altro, anni addietro (filosofi, governatori eccetera), non avesse indirizzato il pensiero moderno verso il concetto di indipendenza, saremmo lo stesso così indipendenti? E se siamo così dipendenti da forme di pensiero che si sono formate secoli fa, come possiamo pensare di non dipendere da cose, situazioni, concetti molto più concreti che fanno parte della vita di tutti i giorni? Come possiamo pensare che se arriviamo a certi livelli nella vita sia solo grazie a noi?
Ho fatto forse un ragionamento cervellotico e forse anche un pò estremo, mi rendo conto, ma penso anche che il discorso che stiamo affrontando sia, in sè, per certi versi paradossale.

Ok ogni effetto ha una causa,così si può risalire indietro fino a dove vogliamo, e possiamo farlo anch in modo del tutto logico e razionale.ma in base a questo come organizziamo la società?
Rifacendomi al solito esempio; un professore è meglio di un altro perchè ha studiato di più ad esempio: ok,non è un merito suo avere studiato di più,ma dei suoi che lo hanno sostenuto economicamente,della famiglia formata da laureati,dei geni che si è ritrovato alla nascita,del temperamento o dell'apprendimento che lo hanno reso più capace di gestire lo sforzo ( e lui non ha scelto nè temperamento nè apprendimento) ecc ecc.verissimo.
A questo punto però: a chi si dà il posto di professore? a quello più bravo,anche se lo è per combinazioni più o meno casuali di cause,o indifferentemente a uno dei due?

[**Ayax**]

Io sto con Parsifal e psicologiaela.
E' innegabile che un individuo possa superare le proprie contingenze ed elevarsi (con merito, quindi) rispetto ad altri individui di condizioni di partenza anche migliori delle proprie.
E questo merito andrebbe riconosciuto. E nella maggior parte dei Paesi che progrediscono economicamente lo è, basti pensare al sistema anglosassone che prevede borse di studio, prestiti d'onore etc. per gli studenti più meritevoli e promettenti.
Chi nega che il merito debba essere un criterio di selezione secondo me aspira solo ad un sistema livellato verso il basso oppure alla creazione per sè stesso di facili alibi....

L'analisi delle "umane cose" non può essere condotta con metodo matematico, ci sono fattori assolutamente individuali che svolgono una funzione essenziale nella crescita personale: le motivazioni.
E non è vero che nasciamo tutti uguali secondo me, ci sono dei fattori individuali che sono antecedenti rispetto alla ricezione degli stimoli e dei condizionamenti da parte dell'esterno.

[willy61]

Originariamente postato da **Ayax**
Io sto con Parsifal e psicologiaela.
E' innegabile che un individuo possa superare le proprie contingenze ed elevarsi (con merito, quindi) rispetto ad altri individui di condizioni di partenza anche migliori delle proprie.
E questo merito andrebbe riconosciuto. E nella maggior parte dei Paesi che progrediscono economicamente lo è, basti pensare al sistema anglosassone che prevede borse di studio, prestiti d'onore etc. per gli studenti più meritevoli e promettenti.
Chi nega che il merito debba essere un criterio di selezione secondo me aspira solo ad un sistema livellato verso il basso oppure alla creazione per sè stesso di facili alibi....

L'analisi delle "umane cose" non può essere condotta con metodo matematico, ci sono fattori assolutamente individuali che svolgono una funzione essenziale nella crescita personale: le motivazioni.
E non è vero che nasciamo tutti uguali secondo me, ci sono dei fattori individuali che sono antecedenti rispetto alla ricezione degli stimoli e dei condizionamenti da parte dell'esterno.

Aiax, carissimo... ma com'è facile per te e per altri colleghi decidere così velocemente dei desideri o delle possibilità degli altri...

Ora, io rispetto i punti di vista, ma chiederei cortesemente argomentazioni, non giudizi apodittici. Non mi basta che mi si dica: "Io la penso così". Potrei agevolmente rispondere: "Io la penso cosà". Finito il discorso e finito il confronto. Per cortesia, non chiedo di "dimostrare" quanto si afferma, ma - almeno - provate ad argomentare in merito. Parsifal lo sta facendo, quantomeno.

Ora, tornando a noi:

a) chi mai ha sostenuto che nasciamo tutti uguali? Il mio vedere è esattamente all'opposto. Nasciamo tutti differenti. E siccome, per me, il merito rappresenta una misura o un criterio di giudizio a parità di condizioni e questa parità di condizioni è come l'araba fenice, a mio giudizio il merito è più una costruzione sociale che qualcosa di realmente esistente.

b) Può anche essere che l'analisi "delle umane cose" non possa essere condotta con metodi matematici... Nel qual caso togliamo una serie di premi Nobel dalla faccia della terra. Non esisterebbero né economia, né psicobiologia, né molto altro, se non utilizzassimo i metodi matematici per studiare le cosiddette "umane cose". Prova a spiegarmi perché non si possa fare, almeno provare.

c) Tu Aiax scrivi che "... è innegabile che...". Psicologiaela scrive che: "Sfido chiunque a trovare una persona che affermi che il medico di cui parlavo .. non si MERITI il successo e l'ammirazione degli altri". Perché mai dovrebbe essere "innegabile"? Non c'è nulla di innegabile a questo mondo, tranne il fatto che nasciamo e quello che moriremo. Tutto il resto è ampiamente negabile e, di fatto, qualcuno lo avrà già negato. Mica pretendo di essere io il primo a sostenere un'idea.
Quanto alla tua sfida, Psicologiaela, ebbene uno almeno - io - l'hai trovato. Dopodiché questa tua credenze non è più una realtà condivisa, dato che io almeno non la condivido.

Buona vita

Guglielmo

[**Ayax**]

Willy, se non apparisse eccessivamente autoreferenziale potrei portarti la mia storia personale per dimostrarti l'assunto da cui parto.
E' per questo che mi esprimo con un tono che può apparire senz'altro "apodittico" e sentenziale.
Pur partendo da una condizione non certo agiata sono riuscito a raggiungere una posizione professionale, nel mio campo, del tutto encomiabile (.....anche da parte di soggetti "avvantaggiati" socialmente ed economicamente).
I miei genitori non sono neppure diplomati, la mia famiglia non è ricca, non ho parenti professionisti, sono completamente autodidatta (anche perchè le scuole che ho frequentato non mi fornivano certo gli strumenti per eccellere) inoltre, te lo garantisco, ho dovuto superare resistenze da parte di un ambiente molto chiuso e settario (un classico nel nostro Bel Paese..).
Se desideri posso inviarti la mia dichiarazione dei redditi a sostegno dell'assunto questo è "innegabile" !
In aggiunta ti arrivo a dire che se avessi potuto agire in un sistema realmente meritocratico (mi accontento del tanto vituperato sistema statunitense) i risultati raggiunti sarebbero stati anche ben maggiori.

Quello che dico io è che se un individuo possiede motivazioni forti, crede in sè stesso e aguzza l'ingegno - facendo tutto ciò che lo avvicina all'obiettivo - i risultati arrivano.


Naturalmente più il sistema in cui agisci è meritocratico e meno sono le "chiusure" del sistema, più i risultati arrivano in tempi minori e in maniera più evidente (cosa che non accade in italia).

[**Ayax**]

Comunque

Originariamente postato da willy61

b) Può anche essere che l'analisi "delle umane cose" non possa essere condotta con metodi matematici... Nel qual caso togliamo una serie di premi Nobel dalla faccia della terra. Non esisterebbero né economia, né psicobiologia, né molto altro, se non utilizzassimo i metodi matematici per studiare le cosiddette "umane cose". Prova a spiegarmi perché non si possa fare, almeno provare.

.....quando i tuoi premi Nobel riusciranno a trovare un sistema scientifico (tipo analisi del sangue) per calcolare il livello di motivazioni personali possedute da una persona, sarò d'accordo con te...

[psicologiaela]

Willy, dici che hai trovato una persona in risposta alla mia "sfida", potrei anche parlarci in privato se fosse possibile, come io ti farei parlare con la persona che ho citato nel mio esempio; forse entrambi ci arriccheremmo di qualche conoscenza in piu'.
O forse sarebbe meglio cercare di non fare a tutti i costi cambiare idea agli altri, senza offesa ma mi sembra che questa sia invece una tua abitudine, non siamo i tuoi allievi che dobbiamo necessariamente darti ragione e "imparare" da te.
Mi auguro che ora non si inizi un ping pong di frecciate, confido nella tua maturita' nell'interpretare cio' come un piccolo consiglio, senza voler apparire presuntuosa.
Mi scuso con i moderatori per questo piccolo OT.

[willy61]

Premesso che:

a) io non ho nulla da insegnare a nessuno

b) anche se ce l'avessi non mi interesserebbe farlo

c) mi interessa cercare di capire, non altro

proviamo a continuare la discussione senza fare interpretazioni del comportamento altrui? O vi risulta troppo difficile? Capisco che siete psicologi, ma questo non vi autorizza a pontificare sulle motivazioni altrui, né ad essere offensivi.

Possibile che non si riesca a discutere senza tirare in ballo ogni volta il personale? Come se le proprie esperienze fossero estendibili all'universo, come se quel che io o chiunque altro rova e di cui è convinto avesse qualche importanza per i restanti 6 miliardi di persone che manco sanno chi siamo...

Aiax, carissimo. Cosa c'entra il tuo 730 con il merito? Cerco di capire. Che tu ne sia orgoglioso è legittimo. Ma che cosa dovrebbe dimostrare il fatto che guadagni molto, che te lo meriti? Ma non era proprio quel che occorreva dimostrare?


Chiedi un sistema scientifico per la misura della motivazione. Di test abbastanza accurati in giro ce ne sono pure, e vengono ampiamente utilizzati - soprattutto dagli psicologi del lavoro. Non so cosa tu intenda per "scientifico". Suppongo intendi dire che fornisca dei risultati ripetibili, riproducibili, affetti da un certo errore sperimentale noto, utili a prevedere determinate caratteristiche o risultati. (vedi ad es. : Quick Motivation Test, Gardner, 1985; Hermans Prestatic Motivation Test, Resultant Achievement Motivation Test ,Achievement Motivation Rating Scale). Strumenti di misura con quele caratteristiche ce ne sono molti. Puoi scegliere. Qualcuno di utile per te lo troverai di sicuro.

Tu Aiax scrivi: "Quello che dico io è che se un individuo possiede motivazioni forti, crede in sè stesso e aguzza l'ingegno - facendo tutto ciò che lo avvicina all'obiettivo - i risultati arrivano."

Io sono abbastanza d'accordo con queste affermazioni. Solo, non vedo che c'entrino con il merito. Perché, ancora non ho capito se queste cose che tu assegni all'"individuo" sono sue "proprietà", sue "caratteristiche", risultato del caso, effetto della necessità, o che altro...

Buona vita

Guglielmo

[maryflower]

Credo che stiamo parlando di due modi diversi di applicare lo stesso concetto. Forse Ayax e Psicologiaela parlano dell'attitudine, imperante in molti ambienti, di favorire qualcuno perchè "figlio di, amico di, moglie di" a scapito di gente più preparata che però non ha certe spinte alle spalle. Quindi (deduzione mia), considerando quelle persone che pur non avendo spinte, pur crescendo in ambienti diciamo meno consoni, ce la fanno ugualmente a dispetto di tutte le difficoltà.

di contro mi sembra di capire che la posizione di Willy si avvicini maggiormente alla mia e che sia forse su un piano più "filosofeggiante", e che si chieda cosa intendiamo per merito; se questo merito, pur essendo dovuto indubbiamente alle capacità personali degli individui, non risenta anche di influenze esterne, e se si, in che misura......ma se questo concetto di "merito" risente di influenze esterne, allora non è dovuto del tutto alle capacità degli individui.......

ho avuto una compagna delle superiori che, dopo infinite vicissitudini che non sto neppure a elencare, è riuscita a ottenere il diploma con un voto molto inferiore al mio. ora lavora come me in comune, con una mansione parecchio inferiore alla mia. ma io non ho avuto i problemi che ha dovuto affrontare lei. e sono fermamente convinta che vedendo le nostre storie in prospettiva lei sia stata nettamente più brava di me: anche se io ho studiato più di lei, guadagno più di lei, eccetera. in casi come questi, come possiamo stabilire chi è più "meritevole"? basandoci unicamente su quel che appare, sulle competenze acquisite, sulle posizioni raggiunte? mi sembra un pò riduttivo...

[Parsifal]

Il concetto mi sembra essere questo: ciò che noi facciamo non è frutto di una nostra libertà,ma dipende da cause esterne a noi.Questa mi sembra l'essenza del vostro ragionamento.
è ragionevole.A questo punto,però,se vogliamo trarre tutte le conseguenze in modo razionale arriviamo a questo: che differenza c'è tra un assassino e madre teresa di calcutta? mica è colpa o merito loro se sono,il primo un assassino e la seconda una santa.
E quindi? chi dà alla società il diritto di incarcerare il primo o di santificare la seconda?
Mi sembra una posizione nichilista.

[maryflower]

Non ho mai detto questo. Ho detto invece che sono le capacità personali, unite alle contingenze esterne, a fare di noi quello che siamo, senza giustificare chi ammazza qualcuno e senza minimizzare quello che ha fatto Madre Teresa. Se ti rileggi il mio post vedrai che non ho usato termini assolutisti, anzi, credo sia il mio unico intervento dove ho abbandonato l'indicativo in favore del condizionale, il punto esclamativo in favore del punto interrogativo, eccetera. Non sto dicendo che "è così e basta", cerco di allargare il discorso ponendo delle domande.

[willy61]

Originariamente postato da Parsifal
Il concetto mi sembra essere questo: ciò che noi facciamo non è frutto di una nostra libertà,ma dipende da cause esterne a noi.Questa mi sembra l'essenza del vostro ragionamento.
è ragionevole.A questo punto,però,se vogliamo trarre tutte le conseguenze in modo razionale arriviamo a questo: che differenza c'è tra un assassino e madre teresa di calcutta? mica è colpa o merito loro se sono,il primo un assassino e la seconda una santa.
E quindi? chi dà alla società il diritto di incarcerare il primo o di santificare la seconda?
Mi sembra una posizione nichilista.

Parsifal, tocchi una questione interessante, rispetto alla quale ancora non ho preso una decisione. Quindi è importante per me sentire quel che hai da dire al riguardo.
Può essere che siamo liberi, può darsi che non lo siamo affatto. E' interessante, ma non riguarda da vicino la questione del merito. Questa è una cosa che Maryflower ha argomentato, secondo me, molto bene, avvicinandosi molto a quel che mi sto chiedendo io: quanto quel che definiamo "merito" abbia a che fare con l'interno delle persone e quanto con l'esterno.

Per quel che riguarda la tua domanda, ci possono essere varie risposte. Se porti all'estremo l'ipotesi che gli esseri umani sono determinati completamente e quindi privi di libertà, sembrerebbe assurdo definire uno criminale e un altra persona santo. Ma queste sono definizioni collettive, in ultima analisi politiche. E ogni decisione di questo genere si basa sulla forza. Definiamo santa una e criminale l'altro solo perché abbiamo la forza di mettere una suglia altari e l'altro in galera. Punto. Non esiste alcuna giustificazione "oggettiva".
Devo dire che (anche solo perché mi suona difficile da accettare) questa è una posizione che ha per me il suo fascino.
La questione è complicata. A un certo livello, quello microscopico, il caso gioca pure la sua parte. Quindi potrebbe esserci una specie di tenaglia che ci stringe: la casualità a livello micro; il determinismo a livello macro. Chiaro che il posto della libertà e della volontà diventa dannatamente piccolo, in questo modo. Ma non vedo facili soluzioni alla questione. E non ne ho nessuna a disposizione.

Buona vita e grazie

Guglielmo

[**Ayax**]

Willy, quella sulla dichiarazione dei redditi era una battuta ironica sulla tua esigenza di avere riscontri oggettivi di dati, di numeri (......fai il tecnico di laboratorio nella vita?

Originariamente postato da willy61

Aiax, carissimo. Cosa c'entra il tuo 730 con il merito? Cerco di capire. Che tu ne sia orgoglioso è legittimo. Ma che cosa dovrebbe dimostrare il fatto che guadagni molto, che te lo meriti? Ma non era proprio quel che occorreva dimostrare?

Per il resto.....

Originariamente postato da willy61

Tu Aiax scrivi: "Quello che dico io è che se un individuo possiede motivazioni forti, crede in sè stesso e aguzza l'ingegno - facendo tutto ciò che lo avvicina all'obiettivo - i risultati arrivano."

Io sono abbastanza d'accordo con queste affermazioni. Solo, non vedo che c'entrino con il merito. Perché, ancora non ho capito se queste cose che tu assegni all'"individuo" sono sue "proprietà", sue "caratteristiche", risultato del caso, effetto della necessità, o che altro...

....per me il "merito" è il "valore aggiunto" che ogni individuo profonde nelle cose che fa, "al netto" degli strumenti, delle condizioni di partenza e delle contingenze che lo caratterizzano...

Il discorso comunque era partito dalla situazione dei giovani oggi, in Italia, mi pare che gli ultimi interventi, pure pregevoli, siano partiti un po' per la tangente....

E' apprezzabile parlare di massimi sistemi ma, personalmente, sono abituato a confrontarmi su questioni pratiche