La chiesa e religione cattolica xkè discriminare lei e chi crede?

[Iggy1982]

Originariamente postato da vany1222
...ed ora siete arrivati anche a paragonare il battesimo all'adesione ad un partito politico, quando invece è un sacramento importantissimo!

Sotto il profilo dell'importanza nella vita di una persona, mi sembra che siano importantissimi anche eventi come una laurea, o l'amputazione di un arto. Il fatto che sia un passaggio "importantissimo" è fuori di dubbio; il fatto è che non riesco proprio a pensare una giustificazione simile perché una cosa come il battesimo mi venga appioppata così.

E in ogni caso, rispetto la tua fede, ma non impormi l'importanza di una cosa che senti tua, e io non sento mia. Potresti gettare nel cestino un oggetto che per me sarebbe da collezione, e questo dà allo stesso oggetto un'importanza relativa a chi lo possiede.

La discussione è nata per indagare sull'antipatìa che si attirano la Chiesa e i suoi difensori, e tu stai offrendo un esempio di come nasce un'antipatìa simile (ovviamente relativamente al discorso, non a livello personale): stai cercando di convincermi dell'importanza di una cosa che non ho mai voluto, e che - soprattutto - mi disturba avere. Ma non solo: mi disturba averla avuta per tutti questi anni, perché ha dato potere a una casta senza che io potessi far nulla per impedirlo, in buona parte anche per ignoranza; perché devi scoprirlo tu, che il sacramento è cancellabile ufficialmente.

Non sopporto questo "furto di potere"; perché un fedele che compare tale nei registri del clero le dà forza politica. Non si può negare, perché in virtù di questo peso ottiene benefit dallo Stato, come detto. E ciò che influenza lo Stato e le sue decisioni ha un peso politico.
Non è una cosa che si può negare, perché questa non è un'opinione.

[Angelus_Laguna]

di questo passo cambio idea e da psicologia passo a giurisprudenza
Il discorso che ha fatto vanya che hai quotato non dice " è inportantissimo in senso assoluto".
Dice semplicemente che lo "spirito" alla base del battesimo è diverso dal dare un valore politico a chicchessia, e che , a livello di fede, è importantissimo.
Non sta dicendo, "Il sacramento cattolico del battesimo è di importanza capitale per la società umana".
Per lei ha un importanza che non ha niente a che vedere con la politica.
Io non ho alcun rapporto con la chiesa, ma il battesimo che mi è stato dato per me ha più valore oggi in quanto lo riconfermo per mia decisione e sentimento.
Sarebbe invece molto più giusto che come dici tu iggy, il sacramento venisse compiuto per libera scelta dell'individuo! Innegabilmente, tanto più che in passato era cosi che si doveva fare: il battesimo era un rito di passaggio importante e assolutamente voluto e consapevole, come il matrimonio.

[Iggy1982]

Originariamente postato da Angelus_Laguna
Innegabilmente, tanto più che in passato era cosi che si doveva fare: il battesimo era un rito di passaggio importante e assolutamente voluto e consapevole, come il matrimonio.

Esattamente! Fino a prima della guerra si era soliti farsi battezzare attorno ai trent'anni, con una scelta consapevole e ponderata. Poi, inspiegabilmente - ma poi neanche tanto - la Chiesa ha cambiato tale millenario costume, arrivando a inculcare nella gente (e si noti che ho usato il termine "gente" e non "fedeli") la quasi necessità di dare un battesimo ai neonati. Le poche eccezioni sono diventate così qualcosa di molto simile a una "stranezza", a qualcosa di inusuale, di diverso. Sottilmente discriminante, mi azzarderei a dire.

[vany1222]

Originariamente postato da Angelus_Laguna
di questo passo cambio idea e da psicologia passo a giurisprudenza
Il discorso che ha fatto vanya che hai quotato non dice " è inportantissimo in senso assoluto".
Dice semplicemente che lo "spirito" alla base del battesimo è diverso dal dare un valore politico a chicchessia, e che , a livello di fede, è importantissimo.
Non sta dicendo, "Il sacramento cattolico del battesimo è di importanza capitale per la società umana".
Per lei ha un importanza che non ha niente a che vedere con la politica.
Io non ho alcun rapporto con la chiesa, ma il battesimo che mi è stato dato per me ha più valore oggi in quanto lo riconfermo per mia decisione e sentimento.
Sarebbe invece molto più giusto che come dici tu iggy, il sacramento venisse compiuto per libera scelta dell'individuo! Innegabilmente, tanto più che in passato era cosi che si doveva fare: il battesimo era un rito di passaggio importante e assolutamente voluto e consapevole, come il matrimonio.

Grazie ancora, Angelus

[Yezidism]

La chiesa cattolica, a mio parere è sempre stata una maestra di vita, è portatrice di valori che oggi si stanno perdendo, ma ahimè noto una sorta di avversione da parte di molti utenti opsiani verso coloro che seguono i suoi insegnamenti...e verso la chiesa stessa....

Bè se avessi parlato del cristianesimo ti avrei dato ragione, ma un conto è il cristianesimo e ben altro conto è quell'oscura organizzazione chiamata Chiesa Cattolica, difficile chiamare maestra di vita un organizzazione che ha teorizzato e messo in pratica il Malleus Maleficarum con il quale sono state trucidate circa 160 000 presunte streghe in europa, un organizzazione che 200 anni or sono aveva direttamente la pena di morte (vedi papa sisto), un organizzazione che è stata sempre contraria al progredire della scienza e dei diritti umani (galileo, bruno, darwinismo, clonazione,) un organizzazione che ha dato il consenso al massacro di intere civiltà precolumbiane perchè riteneva che i maya non possedessero l'anima, un organizzazione che si è schierata dalla parte di dittatori del calibro di hitler, mussolini e pinochet. Io ho sempre avuto rispetto dei cristiani ma la chiesa cattolica la considero una delle organizzazioni più criminali che l'umanità abbia mai conosciuto, abbiamo visto questi giorni addirittura la beatificazione di PioXII un papa famoso perchè passava il suo tempo a scomunicare i partigiani comunisti italiani (vedi Sandro Pertini scomunicato da pioxii) e sorridere mentre Hitler infornava 6 milioni di ebrei. Poi scusa se seguo i suoi insegnamenti spiegami cosa dovrei fare quando vedo un omossessuale? gli devo buttare l'acqua santa adosso? Vorrei sapere da te dopo che il papa ha indicato gli omosessuali come devianti inferiori quale è il comportamento di un cattolico quando si trova davanti ad un omosessuale, per caso deve telefonare all'esorcista?

[Iggy1982]

Uhm... un messaggio molto ricco, Yezidism, complimenti. Mi è piaciuto, e detto da me che non amo quotare nessuno è tutto dire

[VeNeReStoRpiA79]

Yezidism condivido il tuo discorso. No!!! quando vediamo un umosessuale x strada nn occore chiamare nessuno ma semplicemente trattarlo come un essere umano!! Pur essendo cattolica non praticante devo dire che nn credo molto nell'istituzione Chiesa nè nei vari ordini ( sacerdoti, suore, etc..). Per non parlare poi dei vari principi predicati dalla chiesa stessa (aborto, uso del preservativo, omosessualità. etc...). Ragà non prendiamoci in giro....ognuno è credente a modo proprio e talvolta anche a convenienza.

[Angelus_Laguna]

ma non soltanto: ognuno deve agire e credere secondo la SUA coscienza.
E' inutile che faccio finta di credere una cosa in cui non solo non sono convinto, ma addirittura ritengo SBAGLIATA.
Discorso spicciolo da deficente inferiore alla media : " usare il preservativo è peccato. Si, ma io sono sposata con lei, e avere ora un bambino non possiamo permettercelo. E' peccato mettere al mondo un figlio senza sentirsi sicuri? Mettere in gioco una vita perchè voglio fare l'amore con la mia compagna?"
E non iniziamo nemmeno a parlare se sono legami di amore fuori dal matrimonio, o slegati all'amore ma alla conoscenza di sè, dei propri meccanismi corporei, emotivi ecc.

[Grace]

La cosa a mio parere RIDICOLA è l'annullamento del matrimonio nel caso in cui non sia stato consumato..è come ammettere che ci si sposa solo per fare figli!E' di una superficialità imbarazzante!
Sapete,per queste ipocrisie davvero la Chiesa mi fa pensare di meritarsela l'emarginazione,altro che tutte queste ingerenze nella vita sociale,morale e politica di - e solo di - noi italiani!

[maryflower]

Chissà come mai non dimostrate lo stesso "coraggio" quando si parla dell'Islam....ah, già! Forse perchè rischiate di tirarvi addosso una fatwa?!

Dite tanto della Chiesa, ma fate discorsi di un'intolleranza mostruosa.

E fa molto comodo dire che siamo cattolici e poi applicarne solo i principi che ci fanno comodo, e quelli che non ci fanno comodo buttarli via....

[PsykoSamu]

A parte il fatto che è l'argomento centrale del post, non credo avrebbe lo stesso significato parlare dell'Islam. La realtà cattolica ha più o meno contaminato tutti i presenti per il semplice fatto di vivere in un stato fortemente cattolico.
Nonostante le idee discordanti, è un tema con il quale tutti ci siamo dovuti confrontare per prendere una decisione.
Mi sembrano stimoli più che significativi per sentire l'esigenza di parlarne sul forum.

[Angelus_Laguna]

Originariamente postato da maryflower
Chissà come mai non dimostrate lo stesso "coraggio" quando si parla dell'Islam....ah, già! Forse perchè rischiate di tirarvi addosso una fatwa?!

Dite tanto della Chiesa, ma fate discorsi di un'intolleranza mostruosa.

E fa molto comodo dire che siamo cattolici e poi applicarne solo i principi che ci fanno comodo, e quelli che non ci fanno comodo buttarli via....

Ma stai scherzando? Qui si sta parlando di chiesa cattolica, che ne sai cosa pensiamo di altre religioni?
E poi che modo di fare è questo, perdonami, " Eh si vabbeh, ma guardate gli altri..." mi spiace ma è un atteggiamento ... che mi pare inconcepibile.
I problemi e gli errori vanno valutati per quello che sono.
E' come se un assassino dicesse " si vabbeh ma lui è un pedofilo, non sono un santo al suo posto?"

Poi bella robba: " si sono cattolico e seguo queste dottrine...ma non ci credo, non mi convincono, mi sembrano pericolosi (il preservativo è bestemmia)" allora bisogna fare gli ipocriti? O magari dire, " si questi ideali mi sembrano giusti e li seguo anche io, ma il modo in cui l'"amministrazione" funziona mi pare assurdo e inconcepibile". A tutti piace l'Italia, ma non a tutti piacciono tutti i politici, per dire.
Edit
ora però mi secco un pò... Maryflower, quali sono questi discorsi mostruosamente razzisti? Li vorrei sentire.
Su cosa stiamo sbagliando? Qui è facile dire " siete razzisti, siete discriminatori"...avanti, facciamo un confronto, ma SERIO per favore, noi la nostra l'abbiamo detta, cosa non ci piace e perchè. Confutata le nostre tesi. Dicci che sbagliamo dove e perchè, coraggio!

Pregherei in generale, partendo da maryflower, per mantenere pacata ma allo stesso tempo costruttiva e vivace la discussione, di non limitarsi a dire " si o no" ma di continuare a perpetrare lo stile di " penso questo perchè... <dettagli dettagli>".
Sarebbe brutto dover far intervenire moderatori per un inizio di flame, che non ha davvero motivo di esistere, l'automoderazione fa tutti felici

[Iggy1982]

Originariamente postato da maryflower
Chissà come mai non dimostrate lo stesso "coraggio" quando si parla dell'Islam....ah, già! Forse perchè rischiate di tirarvi addosso una fatwa?!

Dite tanto della Chiesa, ma fate discorsi di un'intolleranza mostruosa.

E fa molto comodo dire che siamo cattolici e poi applicarne solo i principi che ci fanno comodo, e quelli che non ci fanno comodo buttarli via....

Io sul serio vorrei dare una risposta a ciò che hai scritto.
Sto solo pensando se essere inevitabilmente sarcastico o prenderti sul serio. La seconda possibilità non la vedo possibile... Sto sforzandomi di stemperare la prima.

Praticamente, però, mi pare di capire che secondo te siamo tutti vigliacchi, intolleranti e opportunisti. Non un curriculum invidiabile, ma se tutti i nostri fossero impilati in ordine di priorità, il tuo ne sentirebbe il peso totale.
Questo stando al tuo esordio, senza aggiungere nulla a quanto hai scritto. Forse un secondo tentativo aiuterà a sviluppare la discussione in modo costruttivo. Aspetto fiducioso e ti auguro una buona giornata, che ne siamo solo all'inizio e un conflitto a fuoco a quest'ora non è umanamente sopportabile

[Pescelupo]

Ciao,
Io vorrei tanto che JennyBlu, dopo avere lanciato il sasso, facesse rivedere la sua manina. O le interessavano le nostre opinioni tout court? Vedrei un pò meglio un confronto.

La mia risposta alla sua domanda: non so se i cattolici sono discriminati, perchè non sono cattolica nè cristiana, i miei genitori mi hanno mantenuta libera da ogni educazione religiosa (non sono battezzata).

Posso dire che però sentire parlare di cattolici discriminati mi sembra a dir poco strano. Sarà perchè ne sono al di fuori, ma ho sempre visto la comunità cattolica come la grande maggioranza culturale italiana. Posso dire che questo porta vantaggi di cui io non godo, ma non voglio buttarla sul personale; ogni chiesa è una comunità e porta ai suoi membri i vantaggi che può.
Però però.. da quando c'è Ratzinger mi sento io "invasa" nei miei diritti: ho votato questo governo anche perchè volevo vedere i pacs, dico o come li chiameremo; speravo in più libertà nel progresso scientifico; e invece mi sento ogni giorno (ogni singolo giorno!) il papa che impone la sua legge sulla mia (mia in quanto italiana e laica eh ) e i politici che si sentono in dovere di rispondere..

Perchè il capo di uno stato estero deve dire la sua sul mio stato in continuazione?
Perchè pago il canone rai e vedo il papa più di Napolitano?

Mi sento io discriminata, nessuno parla mai di etica laica quando si tratta di legiferare. Se mi proclamo agnostica si dà per scontato che sono proaborto (falso) o antimatrimonio (falso).

Questa invasione mediatica certo non aiuta i pregiudizi, da qualunque parte li si voglia vedere.

[Yezidism]

io, per esempio facevo presente i miei timori alle comunità ebraiche internazionali, mi sembrava il caso di fargli presente che in italia c'è la seguente situazione politica; in primis l'italia non è assolutamente uno stato laico come scritto nella costituzione (questa menzogna costituzionale costituisce motivo di angoscia nelle comunità ebraiche italiane).
c'è da aggiungere poi che in parlamento ci sono i seguenti schieramenti:
1) l'estrema destra è dichiaratamente cattolica.
2) la destra è altresì dichiaratamente cattolica.
3) il centro destra è dichiaratamente cattolico.
4) i partiti di centro sono dichiaratamente cattolici.
5) il neo partito democratico di centrosinistra sembra aver abbandonato l'internazionale socialista per aderire all'ideologia di ruini e bagnasco ergo cattolico anche lui.
pertanto le persone di fede ebraica e mussulmana vengono obbligate a schierarsi politicamente per forza o con le destre cattoliche oppure con qualche partitino di estrema sinistra composto da persone atee che sono fortemente convinte di derivare dalle scimmie.
Come può una persona mussulmana o ebrea farsi rappresentare politicamente da un cattolico oppure da un ateo? in questa obbligata dicotomia costituita da Cattolici VS Atei laici, dove trova spazio una persona che non è ne atea ne cattolica? non sarebbe meglio creare un partito di centro alternativo che sia un alternativa tra l'eterna lotta tra fascisti cattolici e sinistre atee. Concludevo alle comunità ebraiche dicendo che tra i due litiganti (cattolici/atei) l'ebreo e il mussulmano anzichè essere il terzo che ci gode rischia di diventare il terzo che ci rimette sempre! la stessa cosa si ripercuote nell'unione europea, anche se la destra francese è completamente diversa da quella fascista italiana, lo dimostra il fatto che un ebreo come Sarkozi può diventare tranquillamente un presidente della repubblica. Io poi sono convinto che la miseria e l'inefficenza di una nazione sia direttamente correlata alla presenza di partiti cattolici, in europa dove ci sono protestanti, calvinisti, ebrei, mussulmani, anglicani, le nazioni sono molto efficenti ed hanno un ottimo sistema sociale ed una più che discreta economia, di contro nelle nazioni a forte presenza cattolica ritroviamo solo fame, disoccupazione, miseria e assenza di sistemi sociali e di diritti umani, come nel caso dell'italia e di quasi tutti i paesi sud americani. Il cattolicesimo ha il brutto vizio di dividere i fedeli in cattolici di serie A e cattolici di seri B, pertanto nei posti dove regna abbiamo sempre un elite di cattolici ricchi e padroni e un ondata di cattolici morti di fame. A differenza di berlusconi che accusava il comunismo a me risulta che invece dove c'è il cattolicesimo lascia dietro di se solo fame, paura, miseria, terrore e morte. Forse molti non sanno che qualsiasi islamico che abbia fame gli basta recarsi presso una moschea dove il mullah è obbligato a dargli da mangiare e da dormire, provate voi in condizioni di bisogno ad andare a san pietro a chiedere un piatto di pasta ed un letto poi mi raccontate come venite accolti dai buoni prelati cattolici. Se un pasto viene offerto in vaticano di sicuro verrà offerto ad un capo di stato o ad un classico cattolico di serie A, il bello è che i cattolici accusano spesso gli induisti di essere divisi in caste, come se loro invece fossero tutti uguali.