La mia esperienza

[willy61]

Ma a Santiago cosa trovi? trovi che tutti quei significati che avevi attribuito non ci sono.... trovi che la persona che ti mancava continua a mancarti e trovi che uscire dopo essere guariti dall'agorafobia non significa essere felici.

Un certo Sigmund Freud, molti anni fa, mi pare dicesse ad un paziente: "...Molto sarà guadagnato se riusciremo a trasformare la sua infelicità nevrotica in una normale infelicità".

Buona vita

Guglielmo

[Santiago]

Originariamente postato da willy61
Un certo Sigmund Freud, molti anni fa, mi pare dicesse ad un paziente: "...Molto sarà guadagnato se riusciremo a trasformare la sua infelicità nevrotica in una normale infelicità".

Buona vita

Guglielmo

Al di là di Freud - che se fossi paziente poco mi cambierebbe cosa ha detto e cosa no - non ho dubbi che non si possa chiedere al terapista la felicità, e allo stesso modo sono convinto che il paziente è molto più che consapevole di ciò. Ciò che invece richiede - e può richiedere - è che qualcuno lo aiuti a togliere quegli ostacoli che non permetterebbero nemmeno di avere la POSSIBILITA' di essere felici.


Santiago

[TheGathering]

D'accordissimo.
Infatti io ora sto meglio ma non sono felice x una mazza.
Anche perchè continuo a rimanere un'incompetente sentimentale, chissà quanti altri anni di terapia ci vorranno...

[vincentvang]

Anche perchè continuo a rimanere un'incompetente sentimentale, chissà quanti altri anni di terapia ci vorranno...

... e chissà se la soluzione è davvero la psicoterapia... un fattore di cui parla il sopracitato Liotti (ma abbastanza aspecifico a tutte le psicoterapie) è che la psicoterapia possa funzionare come esperenzia emotiva relazionale correttiva (riferendosi alla teoria dell'attaccamento e al concetto di base sicura) in questo senso forse si può imparare a essere meno incompetenti sentimentalemente...

Non è l'epidermide a delimitare l'Io...

assolutamente d'accordo... ma posso spianare io una salita? Una salita resta una salita... posso allenarmi, posso scendere dalla bici e spingere, posso cambiare strada o posso restare all'inizio della salita e guardarla...
cosa posso cambiare io del sistema?
Alcune cose certamente sì altre no... ma soprattutto io terapeuta che diritto ho di dire che devi cambiare strada? penso che in terapia cognitivo comportamentale si dia solo la possibilità di vedere e provare strade diverse e di aiutare ad affrontare le strade che si sono scelte... Io non faccio il maestro di vita...

se il paziente viene da me perchè ha gli attacchi di panico (vuole arrivare a santiago) io devo lavorare sugli attacchi di panico (devo portarlo a santiago).... se a santiago si accorgerà che non è arrivato cercheremo assieme una nuova strada.

Al di là di Freud - che se fossi paziente poco mi cambierebbe cosa ha detto e cosa no - non ho dubbi che non si possa chiedere al terapista la felicità, e allo stesso modo sono convinto che il paziente è molto più che consapevole di ciò. Ciò che invece richiede - e può richiedere - è che qualcuno lo aiuti a togliere quegli ostacoli che non permetterebbero nemmeno di avere la POSSIBILITA' di essere felici.

e questo cerco di fare quando lavoro e quando lo aiuto a uscire di casa.

Un certo Sigmund Freud, molti anni fa, mi pare dicesse ad un paziente: "...Molto sarà guadagnato se riusciremo a trasformare la sua infelicità nevrotica in una normale infelicità".

condivido al 100%... nel cognitivismo alla ellis si chiama eliminare il problema secondario.

[Accadueo]

Originariamente postato da Braveheart84
nonostnate abbia avuto dei miglioramenti, in finale sono più deluso che soddisfatto. Ammetto che io sono un tipo un po' testardo, e quando mi fisso con certe cose è difficile che desisto

(...)è impensabile che una terapia BREVE STRATEGICA duri cinque anni!
(...)E perché io sarei dovuto trattenermi, se gli stessi fondatori di tale metodo dichiarano che non dovrebbe superare le venti-trenta sedute? Questo è un punto.

(...)ma se io pago, oltretutto bisgona pure parlare di quello che vuoi tu?

(...)ma uno psicologo può intimare il proprio paziente ad alzarsi presto la mattina, a seguire le lezioni universitarie? Ma per queste cose non ci sono i genitori, o al massimo gli amici?

(...) Ma invece lo psicolog, essendo anche lui un UMANO, non dovrebbe mettersi continuametne in discussione, invece di mettersi su un piedistallo?

Ciao Braveheart, mi sono permesso di evidenziare alcune tue considerazioni rispetto alla relazione terapeutica che hai concluso.
Pare che il "conflitto" che si è venuto a generare fra te e lei sia dovuto al fatto che tu abbia imparato altrove (università?) che esistono approcci differenti e che la stessa psicoterapia breve strategica può agire "solo" in certi modi e non in altri. Non è un caso forse quando dici:

Oggi sono stato da una piscoanalista (non so se sarà la mia, devo ancora decidere).

Correggimi se sbaglio:
le prime crisi sono sorte quando ti sei costruito l' idea che per annullare "Il problema" bisogna scoprire la causa.. il perchè quel problema si è generato.
La seconda crisi con la psicoterapeuta si è presentata quando hai provato a fare entrare questa nuova idea nella stanza di terapia scoprendo che non era possibile.
La terza crisi, mi immagino, dovuta alla ricerca/conoscenza del mondo epistemologico della teoria breve strategica;
quarta crisi, la scoperta di comportamenti incongruenti fra teoria breve strategica e comportamenti pragmatici della dottoressa e,
quinta crisi, assenza totale di miglioramenti e decisione finale di chiudere la relazione terapeutica.

Se ti va, dimmi cosa ne pensi
ciaociao

[gieko]

Credo che siamo tutti d'accordo nel pensare che uno psicoterapeuta non sia un maestro di vita, ciò che ci divide è la maniera in cui intendiamo l'aiuto al paziente e il livello di lettura a cui ci poniamo.

Originariamente postato da vincentvang
se il paziente viene da me perchè ha gli attacchi di panico (vuole arrivare a santiago) io devo lavorare sugli attacchi di panico (devo portarlo a santiago).... se a santiago si accorgerà che non è arrivato cercheremo assieme una nuova strada.

Nel tuo esempio, penso sia importante capire insieme perchè c'è un desiderio così importante (l'andare a santiago), perchè da qui si può aprire un mondo: che so, significa sacrificarsi per qualcosa, scoprire quanto si è forti, etc. etc. che si ritroverà anche in altre narrazioni portate dal paziente, perchè costituiscono il suo campo di significazione. Poi se deciderà di andare a santiago o no, saranno affari suoi, sarà una sua scelta ma, lo sottolineo, libera.

[vincentvang]

wow anche accadueo....
mancano mattioli e iomordo e ci siamo tutti....

Nel tuo esempio, penso sia importante capire insieme perchè c'è un desiderio così importante (l'andare a santiago), perchè da qui si può aprire un mondo: che so, significa sacrificarsi per qualcosa, scoprire quanto si è forti, etc. etc. che si ritroverà anche in altre narrazioni portate dal paziente, perchè costituiscono il suo campo di significazione. Poi se deciderà di andare a santiago o no, saranno affari suoi, sarà una sua scelta ma, lo sottolineo, libera.

Mi sembra troppo "razionale intellettuale" questo discorso.... andare a santiago è una scelta di pancia! Non c'è nessun motivo razionale per cui dopo santiago (o dopo esser riusciti a prendere il taxi) si debba stare meglio... è più che altro una speranza, una sensazione... la libertà appunto di poter scegliere di cui il perchè o il significato iniziale spesso è pure sbagliato (come lo è stato per me il significato che davo a santiago o per la signora prendere il taxi).... il significato dal mio punto di vista si costruisce nel fare e non con discorsi "intellettuali razionali"


per la serie: miti e leggende del cognitivismo contaminano....

[TheGathering]

Originariamente postato da vincentvang
... e chissà se la soluzione è davvero la psicoterapia... un fattore di cui parla il sopracitato Liotti (ma abbastanza aspecifico a tutte le psicoterapie) è che la psicoterapia possa funzionare come esperenzia emotiva relazionale correttiva (riferendosi alla teoria dell'attaccamento e al concetto di base sicura) in questo senso forse si può imparare a essere meno incompetenti sentimentalemente...

Bè considerati i cambiamenti che ho già fatto (che non significa che sono diventata la persona più adattabile del mondo) e quanto sia riuscita ad aprire gli occhi in questi anni, sono fiduciosa che continuare su questa strada col mio adorato psic sia una cosa positiva.
Anzi, quando avrò i soldi, ovvero tra 2, 3 anni, vorrei fare un'analisi con lui....per ora faccio colloqui diciamo di controllo..

[gieko]

Originariamente postato da vincentvang
Mi sembra troppo "razionale intellettuale" questo discorso.... andare a santiago è una scelta di pancia! Non c'è nessun motivo razionale per cui dopo santiago (o dopo esser riusciti a prendere il taxi) si debba stare meglio... è più che altro una speranza, una sensazione... la libertà appunto di poter scegliere di cui il perchè o il significato iniziale spesso è pure sbagliato (come lo è stato per me il significato che davo a santiago o per la signora prendere il taxi).... il significato dal mio punto di vista si costruisce nel fare e non con discorsi "intellettuali razionali"


per la serie: miti e leggende del cognitivismo contaminano....

Probabilmente faccio fatica a spiegarmi, ma la mia posizione è tutt'altro che rivolta al razionale ed intellettuale, tanto è vero che non ho parlato di "motivi razionali" per andare a santiago, ma delle valenze che questo viaggio potrebbe avere a livello affettivo e quant'altro. Il viaggio per santiago sarebbe solo un pretesto, una narrazione a cui agganciarsi per vedere insieme al paziente e cogliere con lui la sua modalità di funzionamento.
Peraltro credo che non ci sia chiarezza in ciò che intendiamo per "livello razionale" o meglio "consapevole" o "significato" , perchè per me è costituito da tutto che è "pensabile", anche un emozione quindi. Ecco perchè, dal mio punto di vista, per vivere un'esperienza in maniera differente è necessario che si sia verificato un cambiamento nella struttura del soggetto, e quindi nel suo mondo di significati.

[ikaro78]

wow anche accadueo....
mancano mattioli e iomordo e ci siamo tutti....

Dimentichi anche la mitica Letyzzetta (pure lei ridotta al vile silenzio, sigh!! ), peccato, in questa discussione vi avrebbe ribaltato come 1 calzino!!

Saluti,
ikaro

P.S. Gieko, credi davvero che "che siamo tutti d'accordo nel pensare che uno psicoterapeuta non sia un maestro di vita" ?
Io mi concedo il beneficio del dubbio, più di uno in verità, non so voi...

[vincentvang]

Ecco perchè, dal mio punto di vista, per vivere un'esperienza in maniera differente è necessario che si sia verificato un cambiamento nella struttura del soggetto, e quindi nel suo mondo di significati.

E come lo ottieni? solo attraverso la rinarrazione o anche tramite le esperienze? Perchè quello che tu chiami significato potrebbe essere quello che io chiamo schema di funzionamento (uno schema molto semplice è il famoso ABC di ellis ma ce ne sono molti altri) e all'interno dello schema ci sta tutto, contesto, emozioni, pensiero, valutazioni, e in schemi più complessi anche diverse altre cose.
Quindi sono d'accordo con te che per esserci un cambiamento deve cambiare lo schema o il significato come lo intendi tu...
secondo me il cambiamento si ottiene però modificando tutte le parti del significato o schema e per me ci sta dentro anche il comportamento.
Tornando al depresso grave, puoi fargli rianarrare tutto quello che vuoi e raccontargli che le sue idee sono irrazionali finchè vuoi ma se non si alza e cammina come lazzaro tutto questo serve a poco....
il rinarrare mi piace ma senza l'applicato resta un puro esercizio intellettuale.

e qui rispondo anche a Gatering: anchio sono convinto di essere cambiato (ovviamente sono fiducioso anche per te )ma aspetto con fiducia di misurarmi su situazioni calde....
è li che si misura il vero cambiamento....

[TheGathering]

Cosa intendi vincent per situazioni calde?

[Braveheart84]

Ciao accadue,
diciamo che il motivo di fondo che mi ha portato a interrompere la terapia è stato in effetti l'aver compreso che con quel metodo oltre un certo punto non potevo arrivare. Come ho detto, mi è stato molo utile su certi aspetti, e infatti su alcuni lati sono migliorato. Ma negli ultimi 3-4 mesi mi sono reso conto che uscivo da là con un pugno di mosche, senza alcuna novità, e sopratutto mi sono ritrovato a parlare di cose di cui faccio prima a trattare con una comunissima persona.
Niente di strano se la dott.ssa mi avrebbe chiaramente detto che la terapia breve strategica non va oltre un certo periodo di tempo. La cosa che mi ha mandato un po' in puzza è il questo suo volermi trattenere (anceh se non poteva farlo con la forza ovviamente), ma sopratutto il volermi imporre il suo punto di vista e farmi lavorare solo secondo la sua volontà e non la mia.
Sembra che io odi la mia ex dott.ssa: anche se sono un po' risentito, cmq la reputo una brava persona e una valida terapeuta, almeno quando non sconfina in campi che non sono i suoi.

[ninfaverde]

Ciao Brave. Mi ritrovo nelle tue parole risentite, che esprimono disappunto e costernazione. Come ho sempre sostenuto, il mondo degli psicologi non è fatto interamente di psicologi, ma anche di tanti altri soggetti immessi nell'ambiente quasi per una beffa del destino. Tutto ciò che è rigido, accademico e forzato non può che essere una grande promessa priva di fondamenti, una bolla di sapone inesorabilmente destinata ad esplodere. Il vero psicoterapeuta, di qualunque orientamento esso sia, deve vedere la persona nella sua totalità e complessità e avere l'onestà intellettuale di riconoscere quando è il caso di indirizzarlo altrove, per propri limiti, incompatibilità o necessità lontane dalla nostra portata. La terapia breve strategica non è per tutti così come non è per tutti la psicoterapia di altro tipo e la psicoanalisi. Capire questo è già un primo passo per non etichettare o bollare del tutto una scuola di pensiero, che può avere anche enormi limiti, ma pur sempre nata da un'intuizione lodevole. Lavorare conformemente ad uno schema teorico ed esperenziale può essere una grande risorsa, laddove non subentri la presunzione che nella nostra teoria rientri l'intero genere umano, che la nostra metodologia sia adatta a tutto e tutti. Sperare che uno psicologo possa essere psicologo potenziale di tutti è un'amara illusione, ma quantomeno l'illusione che si possa scorgere il proprio limite e di conseguenza allentare le rigidità metodologiche per accogliere nuovi modi possibili me la voglio tenere!

[Braveheart84]

Cara ninfaverde,
leggendo il tuo messaggio mi sono ricordato di una cosa fondamentale: lei è un'accademica. Da qui si spiega il perchè delal sua rigidità
Ciao!