si può registrare la propria seduta di psicoterapia?

[vincentvang]

Non parliamo poi del fatto che interpretare non significa fornire la Verità al paziente ma co-costruire insieme letture delle relazione e degli stati emotivi...

Co-costruire che è diverso dal dire è sbagliato registrare perchè lo dico io come viene affermato a inizio discussione? giusto?

Il costruttivismo sembrerebbe dimostrare che tutto è interpretazione...

Si ma se io interpreto ciò che il paziente costruisce e non lo descrivo o al limite lo riformulo come dice Rogers non corro il rischio di metterci della roba mia? per me l'abilità del terapeuta è astenersi da giudizi o interpretazioni ma aiutare a costruire altri punti di vista..

Non parliamo poi del fatto che interpretare non significa fornire la Verità al paziente ma co-costruire insieme letture delle relazione e degli stati emotivi...

Allora sono d'accordo ma questo allora non vuol dire che è una cosa è sbagliata perchè la dico io e che riascoltare la seduta è sbagliato... se no che co-costruzione è? Io decido cosa è giusto e cosa no....

Appunto: ma che interpretazioni nascoste?! Si interpretano aree che emergono nel "campo" che si crea tra paziente ed analista ("campo" che si crea sempre ma che in altri orientamenti non viene letto e decifrato). E poi perchè ci sono questi deficit metacognitivi? Non hanno alcun senso? Compaiono per capriccio? Mi sembra che Liotti, tanto per citare uno che qualcosa dalla psicoanalisi ha preso, inserisca i fattori affettivi.

Sì ma io sono daccordo, erano i tuoi colleghi che parlavano dell'inconscio che ha motivazioni intelligenti e che decide cosa scordare e per questo non bisogna forzarlo tramite il riascolto audio delle sedute perchè se no chissà che succede... che incidano i fattori affettivi sono d'accordo e anche altro...

[ikaro78]

Una settimana è formata da 168 ore.
Nel tipico formato della terapia cognitivo-comportamentale, si prevede
un colloquio settimanale della durata di circa un’ora. Anche in terapie che
prevedono 3 o 4 incontri alla settimana, la sproporzione tra le ore di terapia
e le altre ore di vita è impressionante. Sperare che una, o comunque poche
ore, di semplice colloquio possano contrastare abitudini oramai consolidate,
insegnare capacità mancanti, modificare motivazioni, correggere pregiudizi
circa se stessi, il mondo e il futuro è probabilmente irrealistico.

Un ragioniere mancato!
E' proprio questo che trovo assurdo in queste pratiche, l'ossessione per la misura e per il dato quantitativo per cui il tempo psichico viene ridotto al tempo cronologico (e fanno pure i calcoli, un tot al chilo!), il bello è che poi si indignano quando facciamo loro notare che riducono l'uomo ad un calcolatore!

[ikaro78]

Sì ma io sono daccordo, erano i tuoi colleghi che parlavano dell'inconscio che ha motivazioni intelligenti e che decide cosa scordare e per questo non bisogna forzarlo tramite il riascolto audio delle sedute perchè se no chissà che succede... che incidano i fattori affettivi sono d'accordo e anche altro...

A onor del vero, io non ho detto che ''l'inconscio decide cosa scordare'' (piuttosto è il contrario, l'inconscio non scorda!!!) né ho detto che sia controindicato registrare le sedute, dico piuttosto che non è possibile stabilire a priori se ha un senso registrare o meno, e in ogni caso quel senso è sempre singolare, quello che vale per quel paziente lì non vale per un altro.

Saluti,
ikaro

[vincentvang]

Ci sono ricerche che dimostrano che non è la consapevolezza cognitiva ad essere il fattore terapeutico. Come la mettiamo?

Ci sono ricerche che dimostrano che non è solo la consapevolezza cognitiva ad essere il fattore terapeutico...

Non ho detto assolutamente questo, inutile che cerchi di mescolare le carte, se non riesci a portare un argomento uno che sia serio forse è meglio tacere, ci faresti una figura decisamente migliore...

eh come siamo totalitaristi e scentisti... sai a volte bisognerebbe anche tollerare anche gli altri punti di vista e non solo bollarli come poco seri perchè son diversi dai tuoi...

A onor del vero, io non ho detto che ''l'inconscio decide cosa scordare'' (piuttosto è il contrario, l'inconscio non scorda!!!) né ho detto che sia controindicato registrare le sedute, dico piuttosto che non è possibile stabilire a priori se ha un senso registrare o meno, e in ogni caso quel senso è sempre singolare, quello che vale per quel paziente lì non vale per un altro.

Beh se leggi le discussioni prima il senso era che non si può riascoltare le sedute perchè se non hai recepito una cosa vuol dire che va bene così, e così è venuta la cosa dell'inconscio intelligente che funziona come un homuncolus che decide cosa rendere consapevole e cosa tenere per sé... tu hai affermato che l'inconscio è intelligente e io ho interpretato che ritenessi vere le cose dette prime, se io fossi stato un buon terapeuta avrei riformulato dicendo se ho capito bene stai dicendo che pensi ci sia un omino nel cervello che decide... e tu mi avresti detto no hai capito male... e mi avresti spiegato e non avremmo perso tempo... ecco perchè interpretare crea problemi...
Se leggi la mia prima risposta è

Concordo che la cosa migliore sia parlarne col tuo terapeuta...
Personalmente in certi casi trovo utile registrare le sedute e darle al paziente da riascoltare, non ci trovo niente di deleterio, anzi... poi va visto caso a caso...

quindi non tanto lontano da come la vedi tu...

[ikaro78]

eh come siamo totalitaristi e scentisti... sai a volte bisognerebbe anche tollerare anche gli altri punti di vista e non solo bollarli come poco seri perchè son diversi dai tuoi...

Poco serie sono le tue argomentazioni, non tutto il mondo cognitivo-comportamentale ovviamente (anche se l'ipse dixit di Rovetto potevi pure risparmiartelo, ti sei dato la zappa sui piedi da solo... ), detto questo m'hai provocato? E mo' me te magno!! (ipse dixit, Alberto Sordi, non Freud )

[gieko]

Si ma se io interpreto ciò che il paziente costruisce e non lo descrivo o al limite lo riformulo come dice Rogers non corro il rischio di metterci della roba mia? per me l'abilità del terapeuta è astenersi da giudizi o interpretazioni ma aiutare a costruire altri punti di vista..

"Roba tua", come la chiami, ce la metti sempre perchè sei un essere vivente, ovvero un sistema aperto e non chiuso, se vogliamo usare i termini della teoria dei sistemi non lineari. Quindi sei sempre in relazione, anche a livello emotivo. è per questo motivo che noi facciamo un'analisi personale, in modo da conoscere, da fare esperienza di questo livello "non razionale" e potere riconoscere cosa succede in quest'area difficilmente identificabile a parole. Quindi le descrizioni o le riformulazioni possono cercare di essere asettiche e standardizzate, non giudicanti quanto vuoi, ma qualcosa di emotivo passa...

Allora sono d'accordo ma questo allora non vuol dire che è una cosa è sbagliata perchè la dico io e che riascoltare la seduta è sbagliato... se no che co-costruzione è? Io decido cosa è giusto e cosa no....

Mi sembra che i miei colleghi abbiano tentato di spiegare per quale motivo ritengono che non sia utile che il paziente riascolti le sedute, cosa sulla quale sono pienamente d'accordo. Ma è ovvio che il nostro lavoro è orientato in tutt'altra direzione (la dimenticanza ha un significato) rispetto al tuo, dove sembra di capire che si tratti di "riflettere" su conoscenze acquisite in seduta.

Sì ma io sono daccordo, erano i tuoi colleghi che parlavano dell'inconscio che ha motivazioni intelligenti e che decide cosa scordare e per questo non bisogna forzarlo tramite il riascolto audio delle sedute perchè se no chissà che succede... che incidano i fattori affettivi sono d'accordo e anche altro...

Bisogna intendersi su cosa significa per te "intelligente". In un certo senso credo che l'inconscio lo sia perchè trova strategie e modalità geniali per esprimersi. è un altro livello di organizzazione dell'essere umano, perchè dovrebbe essere stupido? Proprio perchè non è così non lo si "forza" e non succede niente, se non che l'ascolto della seduta rimane unicamente atto razionale e si permane un livello di collusione.

[willy61]

Vincent, messa così la discussione assume una forma del tutto diversa. Anche più piacevole, se me lo consenti.

Circa quel che afferma Rovetto, potrei anche essere d'accordo. Ma avrei alcune considerazioni in merito:

a) che, seppure "la sproporzione tra le ore di terapia e le altre ore di vita è impressionante", a qualcosa la terapia serve. Le ricerche che ricordo mi pare siano concordi nel sostenere che esiste una relazione tra durata della terapia (in termini di numero di ore) e miglioramento dei pazienti. Ma questo, semmai, andrebbe a favore delle forme di psicoterapia psicoanalitiche, più che di altre.

b) definire una psicoterapia come "alcune ore di semplice colloquio" lo si può fare se si vuole scherzare, o avanzare un ragionamento per paradosso. Dal punto di vista dell'esperienza personale, una psicoterapia può essere tutto tranne che "alcune ore di colloquio" e, sicuramente (sia per esperienza personale, sia in base ai risultati di ricerche) tutt'altro che "semplice".

Circa Baldini, invece, posso benissimo essere d'accordo con quanto sostiene lui (e penso che anche tu sia della stessa idea). Sinceramente, vedo poche differenze (dal punto di vista pratico-pragmatico, sia chiaro) tra Baldini, quando dice:

Frasi o affermazioni del terapeuta e del paziente stesso che, sfuggite all’attenzione in seduta, possono essere riprese e rianalizzate attentamente con tutto il tempo a disposizione per riflettere.

e me quando dico:

Non è l'azione in sé ad avere senso, ma il significato che viene assegnato dal soggetto a quell'azione. Che è analizzabile, come ogni altro significato.

Inoltre, mi pare che assegni un significato molto ristretto al termine "azione". L'azione non è il "comportamento"; quello potrebbe essere il lato visibile dell'azione. Devo dire che questa confusione mi stupisce un poco, perché la teoria dell'azione dovrebbe essere abbastanza nota. In fondo è dai tempi di Aristotele che la si studia. E il buon vecchio Austin ne ha fatto il suo cavallo di battaglia filosofico.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Ci sono ricerche che dimostrano che non è solo la consapevolezza cognitiva ad essere il fattore terapeutico...

No, no, ci sono ricerche che situano il livello del cambiamento in terapia al di là della consapevolezza cognitiva. Vedi il Boston Group di Stern...

eh come siamo totalitaristi e scentisti... sai a volte bisognerebbe anche tollerare anche gli altri punti di vista e non solo bollarli come poco seri perchè son diversi dai tuoi...

Sarà, ma mi sembra che sia tu che hai iniziato a fare analogie tra alcune teorie e materiale escrementizio...

[ikaro78]

Circa quel che afferma Rovetto, potrei anche essere d'accordo. Ma avrei alcune considerazioni in merito:

a) che, seppure "la sproporzione tra le ore di terapia e le altre ore di vita è impressionante", a qualcosa la terapia serve. Le ricerche che ricordo mi pare siano concordi nel sostenere che esiste una relazione tra durata della terapia (in termini di numero di ore) e miglioramento dei pazienti. Ma questo, semmai, andrebbe a favore delle forme di psicoterapia psicoanalitiche, più che di altre.

Io trovo abberrante quello che dice Rovetto, non sto scherzando, come si può non differenziare minimamente tra un tempo psichico e un tempo cronologico?

[vincentvang]

Sarà, ma mi sembra che sia tu che hai iniziato a fare analogie tra alcune teorie e materiale escrementizio...

No io ho fatto analogie tra alcune teorie e l'arte... il materiale escrementizio era il lapsus del caso che viene interpretato come un'opera d'arte...

Come sai l'arte però non è una scienza...

No, no, ci sono ricerche che situano il livello del cambiamento in terapia al di là della consapevolezza cognitiva. Vedi il Boston Group di Stern...

Sempre? non conosco la ricerca se l'hai la leggo volentieri...

Circa Baldini, invece, posso benissimo essere d'accordo con quanto sostiene lui (e penso che anche tu sia della stessa idea). Sinceramente, vedo poche differenze (dal punto di vista pratico-pragmatico, sia chiaro)

Probabilmente ho interpretato male quello che mi volevi dire...

Io trovo abberrante quello che dice Rovetto, non sto scherzando, come si può non differenziare minimamente tra un tempo psichico e un tempo cronologico?

Se ho capito bene vorresti dire che il tempo della seduta è di qualità diversa rispetto al tempo che per esempio la paziente passa coi figli o il marito? e che quindi il tempo della seduta ha un peso maggiore?


riporto questo perchè mentre modificavo il post precedente mi avete risposto e mi sa che è andata perso:
Citazione:
A onor del vero, io non ho detto che ''l'inconscio decide cosa scordare'' (piuttosto è il contrario, l'inconscio non scorda!!!) né ho detto che sia controindicato registrare le sedute, dico piuttosto che non è possibile stabilire a priori se ha un senso registrare o meno, e in ogni caso quel senso è sempre singolare, quello che vale per quel paziente lì non vale per un altro.

Beh se leggi le discussioni prima il senso era che non si può riascoltare le sedute perchè se non hai recepito una cosa vuol dire che va bene così, e così è venuta la cosa dell'inconscio intelligente che funziona come un homuncolus che decide cosa rendere consapevole e cosa tenere per sé... tu hai affermato che l'inconscio è intelligente e io ho interpretato che ritenessi vere le cose dette prime, se io fossi stato un buon terapeuta avrei riformulato dicendo se ho capito bene stai dicendo che pensi ci sia un omino nel cervello che decide... e tu mi avresti detto no hai capito male... e mi avresti spiegato e non avremmo perso tempo... ecco perchè interpretare crea problemi...
Se leggi la mia prima risposta è

Citazione:
Concordo che la cosa migliore sia parlarne col tuo terapeuta...
Personalmente in certi casi trovo utile registrare le sedute e darle al paziente da riascoltare, non ci trovo niente di deleterio, anzi... poi va visto caso a caso...

quindi non tanto lontano da come la vedi tu...

[willy61]

Se ho capito bene vorresti dire che il tempo della seduta è di qualità diversa rispetto al tempo che per esempio la paziente passa coi figli o il marito? e che quindi il tempo della seduta ha un peso maggiore?

Se avesse lo stesso peso, come mai il paziente verrebbe da te, invece che starsene con sua moglie?

Buona vita

Guglielmo

P.S.:

Beh se leggi le discussioni prima il senso era che non si può riascoltare le sedute perchè se non hai recepito una cosa vuol dire che va bene così, e così è venuta la cosa dell'inconscio intelligente che funziona come un homuncolus che decide cosa rendere consapevole e cosa tenere per sé...

Possiamo discutere solo se siamo rispettosi delle parole nostre e altrui. Io non ho detto che "non si può". Ho detto che non mi pare utile:

Uno può fare quel che vuole, finché non è illegale. Questo, dal punto di vista della legge. Da un altro punto di vista, penso sarebbe interessante, sia per te che per il tuo terapeuta, che tu gli dicessi che vuoi fare questa cosa. Così potreste discutere del senso che ha per te il voler registrare quel che vi dite.
Non so che tipo di psicoterapia segui, né se sia una psicoterapia. Dal mio punto di vista, mi viene voglia di dirti: "Fidati dell'inconscio. Se ti dimentichi qualche pezzo un motivo c'è, se te ne ricordi altri, pure". Un po' come il vecchio proverbio confuciano: "Quando torni a casa, picchia tua moglie. Tu non sai perché, ma lei si" (perdonatemi o donne, giuro che non lo ritengo un consiglio saggio. Quantomeno, rispetto ai rapporti uomo-donna).
E anche di questo ricordare-non ricordare/perdere pezzi, a mio parere, varrebbe la pena parlarne con il tuo terapeuta.
Se ti va, facci sapere come continua la storia.

[vincentvang]

Secondo me viene da me proprio perchè ha molto più peso il tempo con le persone per lui significative per quanto riguarda i suoi cambiamenti o il suo non cambiare...
Non mi sento così onnipotente... voi davvero pensate di avere più peso della famiglia o delle persone care del paziente?

Possiamo discutere solo se siamo rispettosi delle parole nostre e altrui.

Poco serie sono le tue argomentazioni

come quando le mie vengono definite così senza argomentare?
Comunque vada per il "non si dovrebbe" riascoltare... mi sembrava che il senso ci fosse più o meno e non volevo non essere rispettoso... avevo cercato di riassumere. Ma evidentemente ancora una volta ho interpretato
e da un po' di interventi che sottolineo come sia pericoloso interpretare e sia più utile riformulare e abbiamo conferme empiriche in continuazione....

[willy61]

e da un po' di interventi che sottolineo come sia pericoloso interpretare e sia più utile riformulare e abbiamo in continuazioni conferme...

Concordo con te: interpretare quando non si sa come farlo può essere assai dannoso . Perdonami ma "interpretare", in senso psicoanalitico, non significa "tirare a indovinare su quello che l'altro avrebbe voluto dire".

Quanto all'onnipotenza... mi appartiene. Come a tutti quelli che hanno scelto di fare questo mestiere. Per fortuna, facendo questo mestiere, l'onnipotenza diminuisce in misura sufficientemente significativa da consentirci di ottenere risultati.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Stavo per scrivere la stessa cosa, Vincent è convinto di trovarsi di fronte -in questa discussione- a "interpretazioni psicoanalitiche", dimostrando di confondere tra queste appunto (peraltro possibili solo entro un setting analitico) e gli ordinari fraintendimenti della comunicazione (peraltro mediata dal pc), che pasticcione!!

[Char_Lie]

Se avesse lo stesso peso, come mai il paziente verrebbe da te, invece che starsene con sua moglie?

ma secondo me non è una questione di peso ma di competenze, ad esempio per usare un'analogia si va dal dentista perché si suppone che sia capace di risolvere certi problemi che tua moglie non è capace di risolvere (o magari perché anche se ne fosse capace non desidererebbe affatto impiegare tante risorse per risolvere i tuoi problemi).
Sul tempo io direi che è difficile dare una valutazione generale, se ti rivolgi a chi sa individuare facilmente cosa è necessario fare magari risolvi il problema più velocemente, mentre se incappi in chi è più maldestro può darsi che il problema non lo risolvi affatto. Con certi dentisti io ho avuto proprio questo tipo di esperienza, ho ottenuto risultati migliori con quelli che ci hanno messo meno tempo, in genere però questi non si facevano pagare in base al tempo impiegato ma rispetto al problema da risolvere, ma può darsi che con la psicoterapia sia diverso.
Certo che immagino sia complicato per uno psicoterapeuta dare una valutazione dei risultati soprattutto perché spesso alcuni problemi non possono essere effettivamente risolti, e spesso è possibile soltanto avvicinarsi ad una soluzione parziale (una specie di surrogato di quello che si aveva in mente all'inizio) che dovrebbe rendere abbastanza soddisfatto il paziente (o cliente).

Basta non confondere il determinismo con il meccanicismo. Ma io ritengo che un determinismo esista.

Cos'è il meccanicismo?

Allora, paradossalmente, il vedere una dimenticanza come un evento casuale imprevedibile, generato da cause non controllabili, non è altro che un modo per allearsi con le difese del paziente, un modo per continuare a mantenerlo in una posizione infantile di non prendersi cura e responsabilità di se stesso.

Ma se un cliente volesse impedire allo psicoanalista di usare una segretaria o una agenda, sostenendo che il farne uso per ricordare i suoi appuntamenti durante la settimana è un modo per mantenere una posizione infantile e non prendersi cura di se stesso, lo psicoanalista prenderebbe sul serio questo tipo di ragionamento?

Ciao a tutti