Il Papa è mio amico!

[shonin]

In base alla tua logica anche tu conversando della fame e disgrazie altrui, staresti dando un cattivo esempio. Infatti non hai problemi a trovarti il cibo e possiedi un qualche oggetto di prezioso...perchè non vendi tutto? Poi ciò che c'è nei musei vaticani non è proprietà del Papa ma sono tutte opere artistiche patrimonio dell'umanità!

Ma tu che sai che io non l'abbia già fatto???? Di prezioso ho solo i miei cari!
Visto che le opere collezionate dai vari papi sono patrimonio dell'umanità Io non mi offendo e ne sarei felice se ce ne disfassimo! Cos'è un quadro di fronte ad un bambino che muore di fame? io penso sia quest'ultimo patrimonio dell'umanità da tutelare!
Comunque a me sa tanto di "predica bene e razzola male"

[Ember]

Concordo e in ogni caso noi i beni che abbiamo li abbiamo perchè ce li siamo guadagnati, e li teniamo in genere per necessità e al limite perchè si vive anche di *piccoli* sfizi. Mi dispiacerebbe dare via un cimelio del nonno magari, mi piace comprarmi un cd... ma non mi comprerei un anello coi diamanti!

Riguardo al sesso e ai contraccettivi, non capisco come ci si possa solo minimamente sentire in diritto di giudicare la veridicità dell'amore altrui in base alla vita privata di ciascuna coppia. Errore gravissimo, secondo me dovrebbe essere considerato un peccato grave per i cristiani.

E poi se ti sei mai innamorato lo sai come ci si sente, e il desiderio che si prova a voler essere una cosa sola con l'altra persona sotto ogni aspetto, e non è per il puro piacere fisico... la natura (o Dio se preferisci) non è così infima!! Ma lo sai che odore ha la pelle della persona che ami? Lo sai com'è caldo il suo corpo attaccato al tuo? Lo sai che mentre si fa l'amore si può parlare, ridere, giocare, pensare insieme? Ma poi, anche se fosse solo piacere, agli altri cosa deve interessare? Cavolo, amarsi è la cosa più bella che ci sia e se due persone uniscono le loro anime e perseguono uno scopo comune non esistono rispetto parziale, comunicazione deficitaria o amore incompleto. Un figlio è il coronamento più bello dell'amore ma non serve essere in 3 per amarsi. Non serve e purtroppo non basta: ci sono coppie meravigliose e famiglie con figli disastrate.
Poi se io decido di avere un figlio oggi, tra un anno o anche mai sono fatti miei e della persona con cui sto e siccome i miei nonni usavano i metodi naturali da te citati e hanno avuto 8 figli, se permetti io preferisco usarne altri!

Un ovulo non è vita, uno spermatozoo non è vita, e non vedo che problema ci sia a evitare che si incontrino dato che un figlio è una cosa grossa, non siamo animali che partoriscono seguendo soltanto la natura.
Vedi, per me è importante che ciò che può essere, abbia la possibilità di farlo. Io non butto via neanche le uova (fecondate: ribadisco il concetto dell'incontro) dei miei animaletti quando ne fanno troppe! Figurati se si parla di un embrione! Però la differenza fondamentale è che io parlo per me e non mi permetto di giudicare o decidere per gli altri.

[Grace]

Io non ho giudicato nessuna coppia, semplicemente ho spiegato perchè i comportamenti contraccettivi li ritengo irragionevoli, oltre che immorali. Non credo proprio che l'uso di contraccettivi risponda in sè stesso all'amore.

come fai a dire che non giudichi nessuna coppia quando dici che usano metodi irragionevoli e immorali...non è coerente...

Io non ho detto che è sbagliato voler evitare delle gravidanze, ho detto che trovo pericolosa e contraddittoria la mentalità contraccettiva, questo perchè, anche se inconsapevolmente, nella mentalità contraccettiva si da un valore relativo alla vita umana ed anche alla comunicazione intima che ci può essere tra uomo e donna (che ne risulta compromessa) rispetto al proprio piacere! Il proprio piacere diventa più importante... quindi la contraccezione implica un atteggiamento di allontanamento e di separazione nella coppia ed una perdita di amore, e di un sentimento disinteressato, nei confronti dei figli.

ma chi te l'ha detto che nelle coppie che usano metodi anticoncezionali succeda questo allontanamento,separazione etc??questo è quello che pensi tu ma non è detto che succede, anzi, direi che per quanto ne so non succede proprio
(aggiungerei, provare per credere...comunque a questo ti ha risposto Ember in maniera eccellente )

Inoltre scusa, ma perchè si prenderebbe un farmaco che inibisce l'ovulazione se questa la si ritiene una cosa buona e giusta? Perchè si farebbe uso di strumenti di prevenzione o profilassi se gli spermatozoi non fossero considerati qualcosa di male?? Seppur inconsapevolmente, siamo tutti indotti dalla mentalità materialista dilagante a ritenere la fertilità una malattia, a ritenerci dei malati, mentre invece quello di poter generare la vita è un potere di ogni individuo.

guarda che non è detto che le persone usino i metodi anticoncezionali perchè considerano la propria fertilità una malattia etc etc...magari lo fanno semplicemente perchè non è la situazione giusta, o comunque per motivi loro che, ricordo, starà al Signore giudicare

Se una persona non ritiene decorosa la propria situazione per concepire un figlio, ma vuole mantenere una visione positiva della vita, può benissimo scegliere di non fare sesso, o di farlo quando sa di non poter concepire, queste conoscenze sui metodi naturali di regolazione sono accessibili a tutti, anche se poco pubblicizzati e diffusi (ma questo è chiaro, perchè sono gratuiti e nessuno ha quindi interesse economico nel farli conoscere).

io dico invece che le coppie non dovrebbero porsi questi limiti perchè proprio non è naturale porseli, specialmente se a dirlo sono persone estranee alla coppia

a proposito, a queste due cose non mi hai risposto:

poi questa:

me la devi proprio spiegare perchè non l'ho capita, soprattutto non capisco il legame con lo stupro e la pedofilia...mah...

e anche questa:

ah davvero??perchè, secondo te fare i conti usando i metodi naturali di quando puoi fare sesso e quando no, e quindi programmare l'attività sessuale di una coppia che si ama, è NATURALE secondo te??

[Mandarancio]

Ma tu che sai che io non l'abbia già fatto???? Di prezioso ho solo i miei cari!
Visto che le opere collezionate dai vari papi sono patrimonio dell'umanità Io non mi offendo e ne sarei felice se ce ne disfassimo! Cos'è un quadro di fronte ad un bambino che muore di fame? io penso sia quest'ultimo patrimonio dell'umanità da tutelare!
Comunque a me sa tanto di "predica bene e razzola male"

beh, si allora come no, vendiamo e buttiamo all'aria tutte le opere d'arte e tutti i musei che esistono sulla faccia della terra, che ce ne facciamo? Come se bastasse questo a far sparire la fame nel mondo... è ridicolo! Comincia a vendere i quadri che hai in casa allora... Il punto è che voi parlate dei beni materiali, che siano oggetti d'oro o soldi, come se fossero un male, come se fosse una colpa averne, mentre non lo è affatto! Ma se ce li avete voi e se li poteste avere voi non li disprezzereste di certo... se vincessi dei soldi alla lotteria li rifiuteresti? siete voi che vi contraddite!

Concordo e in ogni caso noi i beni che abbiamo li abbiamo perchè ce li siamo guadagnati, e li teniamo in genere per necessità e al limite perchè si vive anche di *piccoli* sfizi. Mi dispiacerebbe dare via un cimelio del nonno magari, mi piace comprarmi un cd... ma non mi comprerei un anello coi diamanti!

quindi cos'è... una colpa avere un anello prezioso? Se te ne regalassero o ne vincessi uno tu lo rifiuteresti? Si darebbe il cattivo esempio accettando? Dai, non siate ridicoli!

guarda che non è detto che le persone usino i metodi anticoncezionali perchè considerano la propria fertilità una malattia etc etc...

certo, il punto è che però di fatto la trattano in questo modo...e se una persona tratta qualcosa come una malattia sarà logicamente indotta, senza che se ne accorga, anche a ritenerla come tale... la mentalità contraccettiva è infatti molto subdola e diabolica..

ah davvero??perchè, secondo te fare i conti usando i metodi naturali di quando puoi fare sesso e quando no, e quindi programmare l'attività sessuale di una coppia che si ama, è NATURALE secondo te??

è perchè non sarebbe naturale? Forse vuoi dire che non sarebbe istintuale, ma ciò non equivale a naturale. Noi non siamo mica animali che dobbiamo agire seguendo i nostri istinti, noi siamo esseri per natura razionali e siamo autenticamente umani nel momento in cui è la nostra ragione a dominare le nostre passioni ed i nostri istinti.... e non viceversa...atrimenti ci riduciamo a vivere come gli animali che sono privi della ragione...

Ma lo sai che odore ha la pelle della persona che ami? Lo sai com'è caldo il suo corpo attaccato al tuo? Lo sai che mentre si fa l'amore si può parlare, ridere, giocare, pensare insieme? Ma poi, anche se fosse solo piacere, agli altri cosa deve interessare?

E allora? Pensi che sia necessario per forza fare sesso per poter amare una persona? Secondo te tu non potresti lo stesso amare un uomo senza per forza farci del sesso? Se un giorno non potrete più fare sesso per cause indipendenti dalla vostra volontà allora ciò significherà che l'amore non esisterà più, che non lo potrai più amare?

io dico invece che le coppie non dovrebbero porsi questi limiti perchè proprio non è naturale porseli, specialmente se a dirlo sono persone estranee alla coppia

Il punto è che proprio aderendo alla mentalità contraccettiva, invece ci si pone dei grossi limiti e si compromette la comunicazione intima della coppia... proprio perchè si rifiuta e disprezza il dono della propria potenzialità procreativa... a favore di qualcos'altro e cioè della soddisfazione di una propria passione! E' chi usa metodi naturali a non porre alcun limite alla sessualità ed al dono di sè stesso, ma anzi, acquisisce pure un potere di auto-dominio delle proprie passione e dei propri istinti verso l'altro, proprio perchè è capace di rimanere in astinenza quando sa di non poter offrire una vita decorosa ad un possibile figlio, e questo potere di dominio delle passioni lo rende ancora più umano. E' la contraccezione a limitare la comunicazione fisica della coppia alterandone il significato, ed anche a limitare la sessualità alla soddisfazione di un istinto, che non si riesce a governare.

Poi se io decido di avere un figlio oggi, tra un anno o anche mai sono fatti miei e della persona con cui sto e siccome i miei nonni usavano i metodi naturali da te citati e hanno avuto 8 figli, se permetti io preferisco usarne altri!

Evidentemente non usavano gli stessi metodi che ti ho citato io, o non li applicavano correttamente. Uno studio dell’Organizzazione Mondiale della Sanità del 1981 svolto in cinque Paesi del mondo, diversi per cultura, clima, religione, abitudini di vita, ha infatti rilevato per il metodo Billings, quello che si basa sulla sola osservazione del muco cervicale, un indice di efficacia molto alto, pari al 97,8%, nel differire o evitare una gravidanza (Fertility and Sterility, vol. 36, pag. 591, Nov. 1981). Purtroppo i dati dell’O.M.S. sono fermi al 1981, anche se recenti ricerche hanno fatto registrare un’efficacia del 99% (sito del WOOMB - Organizzazione Mondiale del Metodo Billings WOOMB Home Page).

come fai a dire che non giudichi nessuna coppia quando dici che usano metodi irragionevoli e immorali...non è coerente...

Perchè il fatto di non essere d'accordo con qualcuno non significa condannare la sua persona, ma semplicemente comunicargli che sta sbagliando. A te non è mai capitato di vedere qualcuno che obiettivamente sbagliava e di cercare di farglielo capire comunicandoglielo?? Ciò significa che lo stavi giudicando? Giudicare un comportamento non vuol dire giudicare tutta la persona, mi sembra ovvio...semplicemente perchè la consapevolezza con cui una persona agisce non la si può conoscere perfettamente, anzi, spesso e volentieri le persone sono indotte ed influenzate a compiere certi atti.

me la devi proprio spiegare perchè non l'ho capita, soprattutto non capisco il legame con lo stupro e la pedofilia...mah...

perchè nella mentalità contraccettiva la vita umana, come anche l'intimità della coppia, non hanno un valore assoluto, ma valore relativo rispetto proprio piacere, alla soddisfazione dell'impulso sessuale. E la stessa cosa avviene nelle mente di chi stupra o di chi molesta i bambini. Il principio con cui agisce è sempre quello secondo il quale il proprio piacere è più importante della vita altrui e dell'intimità profonda che si può avere con l'altro.

[Ember]

quindi cos'è... una colpa avere un anello prezioso? Se te ne regalassero o ne vincessi uno tu lo rifiuteresti? Si darebbe il cattivo esempio accettando? Dai, non siate ridicoli!

Ti riesce così difficile concepire che non lo accetterei?
Che c'entra, per educazione lo terrei, ma neanche me lo farei regalare se lo sapessi in anticipo! E per fortuna chi mi ama sa che apprezzerei di più altri tipi di regali... io ho tutto quello che mi serve (e non mi riferisco solo all'indispensabile ma a quello che "mi piace"... ho un computer, un acquario, un oboe, ho pure una macchinina anche se mi abbandona nei momenti cruciali), e preferisco che tutto ciò che è in più, non vada eccessivamente "sprecato"! Ognuno ha i suoi vizi ma quando si eccede la cosa non mi piace più.
E la Chiesa comunque dovrebbe essere la prima a dare il buon esempio...

E allora? Pensi che sia necessario per forza fare sesso per poter amare una persona? Secondo te tu non potresti lo stesso amare un uomo senza per forza farci del sesso? Se un giorno non potrete più fare sesso per cause indipendenti dalla vostra volontà allora ciò significherà che l'amore non esisterà più, che non lo potrai più amare?

Necessario? Chi lo ha detto? Ho solo detto che è BELLO
Certo che potrei amare un uomo senza farci sesso!! Ma che siamo, bestie?! Però non credo che inizierei una storia con una persona impotente, perchè mi mancherebbe una parte di conoscenza che ritengo importante nonchè la possibilità di procreare. Se poi la persona che amo per qualche motivo non può più fare l'amore, non è che smetto di amarla (o se si, forse non era proprio un grande amore!).

Non so se i miei nonni sbagliavano coi loro metodi ma mio nonno era medico per cui non il primo arrivato... in ogni caso non glie lo posso chiedere

A te non è mai capitato di vedere qualcuno che obiettivamente sbagliava e di cercare di farglielo capire comunicandoglielo??

Non certo relativamente alla sua vita privata... se una persona è disonesta o si comporta male nei confronti di altri e della società allora si, ma i segreti del suo talamo (e del suo utero) non sono un problema mio!

Non è paragonabile la contraccezione allo stupro, quindi su questo punto non posso risponderti perchè la reputo una gran c****ta e non ho termini neanche per discuterne

[Grace]

certo, il punto è che però di fatto la trattano in questo modo...e se una persona tratta qualcosa come una malattia sarà logicamente indotta, senza che se ne accorga, anche a ritenerla come tale... la mentalità contraccettiva è infatti molto subdola e diabolica..

ma io non credo che esista alcuna "mentalità contraccettiva", credo solo che ci siano delle situazioni in cui una persona può decidere o meno quando concepire, ovvero, quando possono usare quello che tu stesso hai definito il potere di ogni individuo a generare

è perchè non sarebbe naturale? Forse vuoi dire che non sarebbe istintuale, ma ciò non equivale a naturale. Noi non siamo mica animali che dobbiamo agire seguendo i nostri istinti, noi siamo esseri per natura razionali e siamo autenticamente umani nel momento in cui è la nostra ragione a dominare le nostre passioni ed i nostri istinti.... e non viceversa...atrimenti ci riduciamo a vivere come gli animali che sono privi della ragione...

non mi pare il caso di offendere gli animali visto che anch'essi sono creature di Dio,primo, e secondo, perlomeno a mio parere, non vedo perchè due persone che si amano e che vogliano fare l'amore (ma anche solo due persone che si piacciano e vogliano fare sesso, perchè no) debbano bloccarsi perchè devono avere paura che la donna rimanga incinta e secondo loro non è il momento giusto

Il punto è che proprio aderendo alla mentalità contraccettiva, invece ci si pone dei grossi limiti e si compromette la comunicazione intima della coppia... proprio perchè si rifiuta e disprezza il dono della propria potenzialità procreativa... a favore di qualcos'altro e cioè della soddisfazione di una propria passione! E' chi usa metodi naturali a non porre alcun limite alla sessualità ed al dono di sè stesso, ma anzi, acquisisce pure un potere di auto-dominio delle proprie passione e dei propri istinti verso l'altro, proprio perchè è capace di rimanere in astinenza quando sa di non poter offrire una vita decorosa ad un possibile figlio, e questo potere di dominio delle passioni lo rende ancora più umano. E' la contraccezione a limitare la comunicazione fisica della coppia alterandone il significato, ed anche a limitare la sessualità alla soddisfazione di un istinto, che non si riesce a governare.

il punto è: PERCHè si dovrebbe arrivare ad avere un potere di autodominio della propria passione e dei propri istinti verso l'altro?A CHE PRO scusa?perchè lo dicono i cattolici??

Perchè il fatto di non essere d'accordo con qualcuno non significa condannare la sua persona, ma semplicemente comunicargli che sta sbagliando. A te non è mai capitato di vedere qualcuno che obiettivamente sbagliava e di cercare di farglielo capire comunicandoglielo?? Ciò significa che lo stavi giudicando? Giudicare un comportamento non vuol dire giudicare tutta la persona, mi sembra ovvio...semplicemente perchè la consapevolezza con cui una persona agisce non la si può conoscere perfettamente, anzi, spesso e volentieri le persone sono indotte ed influenzate a compiere certi atti.

ma chi l'ha detto che queste persone stanno SBAGLIANDO?tu lo dici?e chi sei tu per dirlo scusa?
quando io non sono d'accordo col comportamento di una persona, sempre se questa persona mi chiede un parere, lo dico, ma di certo non parto dal presupposto di avere ragione!penso sempre che magari mi sto sbagliando anch'io!
è una cosa che si chiama UMILTA' questa, cosa che i cattolici che credono di sapere tutto, non hanno

perchè nella mentalità contraccettiva la vita umana, come anche l'intimità della coppia, non hanno un valore assoluto, ma valore relativo rispetto proprio piacere, alla soddisfazione dell'impulso sessuale. E la stessa cosa avviene nelle mente di chi stupra o di chi molesta i bambini. Il principio con cui agisce è sempre quello secondo il quale il proprio piacere è più importante della vita altrui e dell'intimità profonda che si può avere con l'altro.

tu stai paragonando tutte le persone che hanno rapporti sessuali protetti a pedofili e stupratori, io non so se tu ti rendi conto di quello che stai dicendo

[ghiretto]

è perchè non sarebbe naturale? Forse vuoi dire che non sarebbe istintuale, ma ciò non equivale a naturale. Noi non siamo mica animali che dobbiamo agire seguendo i nostri istinti, noi siamo esseri per natura razionali e siamo autenticamente umani nel momento in cui è la nostra ragione a dominare le nostre passioni ed i nostri istinti.... e non viceversa...atrimenti ci riduciamo a vivere come gli animali che sono privi della ragione...

A parte il fatto che se l'istinto lo ho per natura, esso tale è, quindi non comprendo la distinzione tra istintuale e naturale, cosa ci sarebbe di male ad essere come animali? Ad esempio a non uccidersi per il solo gusto di farlo, come i razionalissimi uomini, ma solo per la propria sopravvivenza o quella della propria specie? Ma magari lo fossimo!

E allora? Pensi che sia necessario per forza fare sesso per poter amare una persona? Secondo te tu non potresti lo stesso amare un uomo senza per forza farci del sesso? Se un giorno non potrete più fare sesso per cause indipendenti dalla vostra volontà allora ciò significherà che l'amore non esisterà più, che non lo potrai più amare?

Anche si. Sinceramente i livelli di affetto e voler bene possono essere molteplici, ma amare implica una totale partecipazione, il corpo ne fa parte. Poi quello che può succedere nella vita meravigliosamente ognuno lo ignora.

Il punto è che proprio aderendo alla mentalità contraccettiva, invece ci si pone dei grossi limiti e si compromette la comunicazione intima della coppia... proprio perchè si rifiuta e disprezza il dono della propria potenzialità procreativa... a favore di qualcos'altro e cioè della soddisfazione di una propria passione! E' chi usa metodi naturali a non porre alcun limite alla sessualità ed al dono di sè stesso, ma anzi, acquisisce pure un potere di auto-dominio delle proprie passione e dei propri istinti verso l'altro, proprio perchè è capace di rimanere in astinenza quando sa di non poter offrire una vita decorosa ad un possibile figlio, e questo potere di dominio delle passioni lo rende ancora più umano. E' la contraccezione a limitare la comunicazione fisica della coppia alterandone il significato, ed anche a limitare la sessualità alla soddisfazione di un istinto, che non si riesce a governare.

Ho letto che sei un uomo e non hai figli, ma tu sai cosa significa fare sesso o meglio ancora amare una persona? Quella dimensione che nessuna parola neppure del più erudito e poetico degli uomini potrà mai tradurre poichè il linguaggio del corpo e delle emozioni è altro e non traducibile, esportabile in altri linguaggi, ad esempio quello attraverso cui stiamo comunicando (o provandoci).
Poi perchè dovrei dominare la mia passione se essa è condivisa e ad alcuno fa male? Essa è naturale esattamente come la mia fame, i miei occhi castani e le rughe che solcano il mio viso, essa fa parte di me, non è aliena.
Fermo restando che la mia opinione è che la contraccezione spesso la liberi la sessualità, proprio perchè non la confina nella dimensione esclusivamente procreativa, ma creativa, comunicazionale.

Evidentemente non usavano gli stessi metodi che ti ho citato io, o non li applicavano correttamente. Uno studio dell’Organizzazione Mondiale della Sanità del 1981 svolto in cinque Paesi del mondo, diversi per cultura, clima, religione, abitudini di vita, ha infatti rilevato per il metodo Billings, quello che si basa sulla sola osservazione del muco cervicale, un indice di efficacia molto alto, pari al 97,8%, nel differire o evitare una gravidanza (Fertility and Sterility, vol. 36, pag. 591, Nov. 1981). Purtroppo i dati dell’O.M.S. sono fermi al 1981, anche se recenti ricerche hanno fatto registrare un’efficacia del 99% (sito del WOOMB - Organizzazione Mondiale del Metodo Billings WOOMB Home Page).

Hai mai parlato con qualche figlio del tuo decantato metodo che non era voluto? Ecco sai magari scopriresti un altro mondo, quello dei figli per forza, non tutte le famiglie hanno il bollino mulino b**nco apposto in fronte, neppure tutti i figli, e si paga.

perchè nella mentalità contraccettiva la vita umana, come anche l'intimità della coppia, non hanno un valore assoluto, ma valore relativo rispetto proprio piacere, alla soddisfazione dell'impulso sessuale. E la stessa cosa avviene nelle mente di chi stupra o di chi molesta i bambini. Il principio con cui agisce è sempre quello secondo il quale il proprio piacere è più importante della vita altrui e dell'intimità profonda che si può avere con l'altro.

Non vi è alcun male a soddisfare il proprio impulso sessuale a vivere il proprio piacere, purchè questo implichi un altro, o altri, adulti consenzienti, il che implica reciprocità, il resto è moralismo. Chi molesta i bambini non rientra in questa categoria e questa comparazione sa tanto di delirio.

Libera-mente
Pat

[Mandarancio]

ma chi l'ha detto che queste persone stanno SBAGLIANDO? tu lo dici? e chi sei tu per dirlo scusa?

e chi l'ha detto che invece queste persone NON stanno SBAGLIANDO? Tu lo dici?? e chi sei tu per dirlo scusa?

Se si parte dal presupposto che la vita ha valore assoluto come anche l'intimità della coppia, i comportamenti contraccettivi sono indubbiamente in contraddizione rispetto a questa visione.

quando io non sono d'accordo col comportamento di una persona, sempre se questa persona mi chiede un parere, lo dico, ma di certo non parto dal presupposto di avere ragione!penso sempre che magari mi sto sbagliando anch'io!
è una cosa che si chiama UMILTA' questa, cosa che i cattolici che credono di sapere tutto, non hanno

Ah, quindi pensi che forse è giusto drogarsi fino ad ammazzarsi? Forse è giusto ubricarsi ed essere alcolizzati?
Se un ragionamento è coerente in sè stesso, e rispetta la logica, è automaticamente giusto, la logica non l'hanno inventata i cattolici, ma esiste da molto prima della venuta di Cristo e si basa su principi laicissimi. L'umiltà non consiste nel tacere la Verità, o ciò che è giusto, ma nel saper riconoscere la Verità e ciò che è giusto. Se tu fossi umile ammetteresti che le critiche cattoliche contro la contraccezione sono logiche e razionali.

[Grace]

e chi l'ha detto che invece queste persone NON stanno SBAGLIANDO? Tu lo dici?? e chi sei tu per dirlo scusa?

Se si parte dal presupposto che la vita ha valore assoluto come anche l'intimità della coppia, i comportamenti contraccettivi sono indubbiamente in contraddizione rispetto a questa visione.

ma infatti io non dico nè che stanno sbagliando nè che non stanno sbagliando, è diverso, sei tu che dici "indubbiamente"

Ah, quindi pensi che forse è giusto drogarsi fino ad ammazzarsi? Forse è giusto ubricarsi ed essere alcolizzati?
Se un ragionamento è coerente in sè stesso, e rispetta la logica, è automaticamente giusto, la logica non l'hanno inventata i cattolici, ma esiste da molto prima della venuta di Cristo e si basa su principi laicissimi. L'umiltà non consiste nel tacere la Verità, o ciò che è giusto, ma nel saper riconoscere la Verità e ciò che è giusto. Se tu fossi umile ammetteresti che le critiche cattoliche contro la contraccezione sono logiche e razionali.

che c'entrano la droga e l'alcol con questo discorso, e comunque se lo vuoi sapere, per me ogni persona può fare quello che vuole, finchè non tocca la vita altrui
poi mi si viene a parlare di logica e razionalità a nome della Chiesa che è talmente logica e razionale che ha dato torto a Galileo!ma per favore...

allora noi che adottiamo metodi contraccettivi siamo tutti pazzi, illogici, irrazionali, non umili, non ci diamo completamente al partner, inganniamo noi stessi, ci consideriamo tutti malati dato che possiamo procreare, siamo egoisti, siamo simili agli animali dato che non controlliamo i nostri impulsi, e non basta siamo anche simili per questo agli stupratori e ai pedofili...
e questa generalizzazione che TU hai fatto scrivendo qui le tue argomentazioni, secondo te è logica e razionale?

fai una cosa:ripensaci quando ti innamorerai

[Mandarancio]

ma infatti io non dico nè che stanno sbagliando nè che non stanno sbagliando, è diverso, sei tu che dici "indubbiamente"

prima hai negato il fatto che la contraccezione relativizza il valore della vita umana e dell'intimità sessuale al piacere... ora dici che non sai se questo è vero, insomma diciditi...

che c'entrano la droga e l'alcol con questo discorso, e comunque se lo vuoi sapere, per me ogni persona può fare quello che vuole, finchè non tocca la vita altrui

quindi sei favorevole al suicidio, all'eutanasia, ecc.?

fai una cosa:ripensaci quando ti innamorerai

Io sono già innamorato e felicemente fidanzato.

Hai mai parlato con qualche figlio del tuo decantato metodo che non era voluto? Ecco sai magari scopriresti un altro mondo, quello dei figli per forza, non tutte le famiglie hanno il bollino mulino b**nco apposto in fronte, neppure tutti i figli, e si paga.

No, ma conosco diverse coppie che li utilizzano ed hanno tutte avuto figli quando li hanno ricercati.

Ad esempio a non uccidersi per il solo gusto di farlo, come i razionalissimi uomini, ma solo per la propria sopravvivenza o quella della propria specie?

veramente ci sono animali che uccidoono altri animali della loro stessa specie e quindi non per motivi di sopravvivenza... ad esempio la vedova nera ammazza il compagno dopo il rapporto sessuale, ed a volte i leoni uccidono i figli quando la femmina in allattamento non è più disponibile ad avere rapporti sessuali...

Non vi è alcun male a soddisfare il proprio impulso sessuale a vivere il proprio piacere, purchè questo implichi un altro, o altri, adulti consenzienti, il che implica reciprocità, il resto è moralismo.

Ah, quindi secondo te anche l'oms sbaglia quando classifica il sadismo ed il masochismo, il pluralismo (cioè sesso di gruppo) come perversioni sessuali? Fa moralismo?

[Grace]

prima hai negato il fatto che la contraccezione relativizza il valore della vita umana e dell'intimità sessuale al piacere... ora dici che non sai se questo è vero, insomma diciditi...

non è che non so se questo è vero, io dico che questo è il mio modesto parere, non la verità assoluta...quella non la so io e non la sai nemmeno tu

quindi sei favorevole al suicidio, all'eutanasia, ecc.? ...

sono due discorsi diversi.
per quanto riguarda il suicidio, non è un fatto di essere favorevoli o meno: per come la penso io, io non lo farei, ma credo che chi compie o tenta un gesto simile, abbia bisogno di tutto meno che di essere condannato (cosa che mi pare la Chiesa faccia quando nega i funerali ai suicidi), e infatti penso che si tratti semplicemente di persone che abbiano bisogno di un grosso aiuto

per quanto riguarda l'eutanasia, l'ho detto più volte e lo ribadisco a gran voce:Sì!!!!!!!
penso che ognuno abbia il diritto a morire se crede sia migliore della malattia, e che nessun uomo al mondo abbia diritto ad impedirgli di svolgere il suo diritto al libero arbitrio (cosa che il Signore ci ha dato)

idem per l'aborto naturalmente

Io sono già innamorato e felicemente fidanzato.

e non ti offenderesti se qualcuno venisse a dirti che la tua comunicazione all'interno della coppia è sbagliata, che inganni te stesso,etc tutte le cose che hai detto tu verso le coppie che usano gli anticoncezionali?non ti darebbe fastidio??
io ti faccio davvero tanti auguri per il tuo rapporto di coppia, e non mi permetterei mai, visto che non ti conosco, di venire a darti questi giudizi

[Mandarancio]

e non ti offenderesti se qualcuno venisse a dirti che la tua comunicazione all'interno della coppia è sbagliata, che inganni te stesso,etc tutte le cose che hai detto tu verso le coppie che usano gli anticoncezionali?non ti darebbe fastidio??

Se una persona dicesse che avere rapporti senza contraccettivi o che astenersi dall'avere rapporti fosse sbagliato dovrebbe portare delle argomentazioni logiche per poterlo affermare... E comunque io non sono qui venuto a parlare della tua comunicazione di coppia, ho fatto un discorso generale in un determinato contesto rispondendo ad una precisa sulla posizione della Chiesa a riguardo... sembra che io sia venuto a parlare di punto in bianco di contraccezione così dove mi è saltato in testa...

io ti faccio davvero tanti auguri per il tuo rapporto di coppia

grazie

per quanto riguarda il suicidio, non è un fatto di essere favorevoli o meno: per come la penso io, io non lo farei, ma credo che chi compie o tenta un gesto simile, abbia bisogno di tutto meno che di essere condannato (cosa che mi pare la Chiesa faccia quando nega i funerali ai suicidi), e infatti penso che si tratti semplicemente di persone che abbiano bisogno di un grosso aiuto

e come pensi che possa essere aiutato uno che si vuole suicidare? approvando la sua scelta?? dai...
e comunque la Chiesa non nega i funerali religiosi ai suicidi, li nega a quei suicidi che hanno preso posizione pubblica a favore del suicidio ed anche senza ritrattare le loro posizioni fino alla fine, creando, così, scandalo (come welby per esempio).

non è che non so se questo è vero, io dico che questo è il mio modesto parere, non la verità assoluta...quella non la so io e non la sai nemmeno tu

ma non ti accorgi che la tua posizione è ancora una volta contraddittoria? La tua posizione relaltivistica è incoerente! Vuoi negare un'affermazione assolutistica con un altra affermazione assolutistica "nessuno ha la verità assoluta"! Ti confuti da te stessa.. il relativismo contraddice sè stesso, è illogico.

[ghiretto]

e come pensi che possa essere aiutato uno che si vuole suicidare? approvando la sua scelta?? dai...
e comunque la Chiesa non nega i funerali religiosi ai suicidi, li nega a quei suicidi che hanno preso posizione pubblica a favore del suicidio ed anche senza ritrattare le loro posizioni fino alla fine, creando, così, scandalo (come welby per esempio).

Il problema, per capire, è lo scandalo? Non l'interiorità o meno delle persone singole? Del tipo se ti suicidi in silenzio e nessuno sa nulla vabbè, altrimenti se osi affermare una posizione in modo che altri la sappiano, e magari possano se non condividerla almeno per carità tenerti la mano, se osi dunque sfidare il dogma del silenzio e dell'invisibilità allora niente funerale?

Devo avere un problema di memoria perché mi pare che non sia proprio questo quello che un tale Gesù andava predicando...

Libera-mente
Pat

[Mandarancio]

Il problema, per capire, è lo scandalo? Non l'interiorità o meno delle persone singole? Del tipo se ti suicidi in silenzio e nessuno sa nulla vabbè, altrimenti se osi affermare una posizione in modo che altri la sappiano, e magari possano se non condividerla almeno per carità tenerti la mano, se osi dunque sfidare il dogma del silenzio e dell'invisibilità allora niente funerale?

Il punto non è quello del suicida di per sè, il punto è che se si acconsenisse al funerale per un suicida, che ha sempre preso pubblicamente ed ostinatamente posizione a favore del suicidio, si creerebbe confusione nelle persone, inducendole a pensare che non si tratta di un atto poi tanto grave, quando invece lo è. La persona potrebbe in teoria anche essersi pentita nell'istante stesso del trapasso, e non si può esludere, per questo la Chiesa dichiarò di pregare per l'anima di Welby nonostante gli avesse negato i funerali.

[doctor2009]

Il punto è che voi parlate dei beni materiali, che siano oggetti d'oro o soldi, come se fossero un male, come se fosse una colpa averne, mentre non lo è affatto!

Ho scoperto solo oggi questo interessante thread... Purtroppo, per motivi di tempo e precarietà del collegamento internet ( sono in vacanza e mi collego col telefonino come modem... ), non ho la possibilità di leggere tutti i post e intervenire dicendo la mia su tutti i punti della discusione...
Mi limito, intanto, a quotarti questo....
Potrei risponderti semplicemente riportandoti una frase che tu dovresti conoscere molto bene ( "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago piuttosto che un ricco entri nel Regno dei Cieli" ) e che, a mio parere, definisce, a proposito del valore da dare ai beni materiali, in modo definitivo il parere di Qualcuno ben più importante di te, di tutti i preti, i vescovi e i papi e, in generale, di tutti coloro che, nel corso della Storia, si sono autoproclamati depositari e custodi della Verità...
Non lo farò però, perchè, comunque, anche io sono convinto che non è affatto detto sia una colpa possedere beni materiali.. Questo in generale: nello specifico, invece, la maggior parte dei beni accumulati nel corso dei secoli dalla Chiesa Cattolica deriva, eccome, da "colpe": colpe gravi, talora gravissime....
Sono, in buona parte, ricchezze che talora grondano, addirittura, sangue... Più spesso sono frutto di imbrogli, truffe, raggiri, sfruttamento della superstizione e credulità popolare...
E questo in modo evidentissimo, ovviamente, nei secoli passati: la stessa San Pietro, monumento principe della Cristianità, ha un'origine tutt'altro che commendevole, essendosi basata, come tutti sanno, oltre che sulle esose tasse imposte ai contadini ( che, nel frattempo, morivano di fame... ) soprattutto sulla scellerata usanza della vendita delle indulgenze, quel meccanismo per cui qualunque peccatore ( ovviamente purchè ricco... ) poteva liberarsi la coscienza e acquisire il diritto ad entrare in paradiso pagando una "tangente" alla Chiesa: tanto più grave e scellerato era il crimine commesso, tanto più alta era la somma da versare alla Chiesa stessa per poter essere perdonato dal Padreterno ( esisteva un vero e proprio tariffario, la "TAXA CAMARAE"... ).
Anche in tempi molto più recenti, peraltro ( vedasi le discutibili "imprese" finanziarie dello Ior, la banca vaticana gestita da Monsignor Marcinkus negli anni '70 e '80... ) non è che le ricchezze della Chiesa siano state gestite sempre seguendo i precetti della carità cristiana... ( e qui mi fermo: chi volesse approfondire, può chiedermelo in mp o fare ricerche per proprio conto... ).
Per concludere: se è vero che i beni materiali sicuramente non è detto siano un male, è altrettanto vero che se esiste al mondo un patrimonio di discutibilissima legittimità, questo è proprio quello rappresentato dalle immense proprietà della Chiesa Cattolica.


Solo un paio di parole su un altro argomento che ho intravisto nei tuoi post, il metodo Billings: i dati che tu presenti sono palesemente privi di significato REALE perchè sono stati ottenuti su coppie di volontari ( quelle che hanno partecpato alla sperimentazione... ) altamente motivati che hanno applicato il metodo con scrupolo ( probabilmente anche con eccesso di zelo, ... ). Utilizzandolo come mezzo di routine, di massa, con persone "comuni", prive di conoscenze adeguate e distratte dai problemi di tutti giorni, il Billigs, avrebbe, sarei pronto a scommettere i miei ultimi dieci euro, risultati ENORMEMENTE meno positivi.... Certamente neanche minimamente paragonabili a quelli degli altri mezzi anticoncezionali....

Su tutti gli altri punti da te sollevati( depurati da alcuni eccessi retorici, al limite del fanatismo, che ritrovo, talora, nei tuoi scritti, mi riprometto di tornare in un'altra occasione... ).