Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

[gieko]

A questo punto mi chiedo: non trovate che evitare il livello emotivo significhi tralasciare un'importante area di funzionamento del paziente? E' ovvio che costituisca un intralcio alla logica - ed è proprio in questo senso che parlavo di una deriva razionalista -, ma non sono di certo solo gli psicoanalisti a richiamare sulla necessità di prendere in considerazione, per non dire di vivere (nella relazione analitica, aggiungerei) gli aspetti emotivi.
Riguardo alla tua domanda, in attesa che anche altri ti diano risposta, sono dell'idea che realisticamente bisogna considerare che non esiste alcun orientamento che sia infallibile. Tuttavia ritengo che, in questa fase dello sviluppo delle teorie sulla psicopatologia, sia importante avere modelli che hanno i presupposti per intervenire sul più ampio spettro di strutture patologiche e con la maggiore coerenza epistemica. Tra questi personalmente - e chiedo scusa in anticipo per le scelte che sono però per me motivate - considero ovviamente la teoria psicoanalitica post-freudiana (teorie del campo, modelli relazionali), i modelli sistemici contemporanei e orientamenti recenti del cognitivismo (Liotti, Guidano).

Saluti

[gieko]

Mi fa piacere se questo dialogo suscita riflessioni, credo che l'importante sia perseguire un senso critico che fortifichi la coerenza degli approcci. Rispetto alla mia conoscenza della TBS è indiretta, dal momento che io sto effettuando un training di tipo psicoanalitico. Tuttavia le questioni epistemolgiche mi interessano, come senz'altro si sarà capito. Dal momento che i presupposti teorici sono alla base dell'intervento clinico, quindi, mi permetto di fare alcune considerazioni su punti che per me risultano dubbi o incoerenti.
Uno di questi è il fatto che non basta che l'esterno influenza l'interno, che intervenire su elementi periferici del sistema comporti cambiamenti nel sistema stesso quando all'interno della teoria dei sistemi il passaggio alla seconda cibernetica ha segnato il definitivo passaggio alla relazionalità bidirezionale, e altri autori parlano di autopoiesi. I sistemi non sono più concepiti come elementi omesotatici semplici che si adattano agli stimoli esterni, ma bensì come enti che hanno proprie strutture che tendono a mantenere rispetto all'esterno con cui interagiscono. E questo è un primo buon motivo per vedere come semplificatorio il modello strategico.
Inoltre ho già ripetutamente accennato all'eccessiva centralità attribuita alla percezione ed al comportamento reattivo, mentre gli orientamenti che ho citato sopra vedono la necessità - seppure con differenze significative - di dover considerare il sistema nella sua globalità e nelle sue componenti motivazionali.
Quindi che nell'anoressia si verifichi anche un'alterazione percettiva è pacifico, ma che l'anoressia sia dovuta a quest'ultima è insostenibile. Ci sono motivazioni, inconsce, di copione, di attaccamento, chiamale come vuoi, che mantengono tale situazione nel sistema.

[bella primavera]

Perpetuare il bisogno di dipendenza da "sistemi esterni" mi sembra difficilmente compatibile dal punto di vista anche logico con la considerazione del sistema-paziente come sistema libero, dotato di capacità organizzative proprie del vivente. Se ragioniamo su questa linea da un lato vedo in questa convinzione teorica la difficoltà di intervento su patologie estranee alla dipendenza; dall'altro i successi possono inserirsi su un terreno collusivo. Può sembrare che il soggetto sovverta le proprie modalità comportamentali mentre invece esse si mantengono intatte: per fare un esempio, il bisogno di altri significativi che si prendano cura del paziente espresso tramite l'ansia viene collusivamente sostituito dall'autorità del terapeuta. La struttura quindi non muta.



Appunto, non sono modalità scelte dal paziente ma adattamenti alle prescrizioni provenienti dall'esterno. Manca un processo di co-costruzione che comporti poi nuovi processi sintetici trasformativi.



Sì, infatti avevo parlato di non prescrittività. Quanto all'influenza dell'analista (ed all'influenza del paziente che costituiscono insieme una diade ed un campo emotivo comune) essa viene appunto presa in considerazione nel processo interpretazione: non credo ci siano analisti seri che non interpretino l'identificazione del paziente con l'analista in termini di resistenza rispetto all'assunzione del proprio ruolo. Nel metodo psicoanalitico, come saprai, la collusione è tutt'altro che negata, è strumento di lavoro estremamente prezioso.

Vedi Gieko, uscendo dal concetto della tbs ed entrando nel discorso di "influenza dall'esterno o cambiamento dall'interno", secondo me è una distinzione relativa.
Essendo io d'accordo con le teorie dell'apprendimento, affermo che noi siamo come ci hanno programmato da piccoli, da adolescenti, noi abbiamo appreso dalla famiglia, scuola, amici mass- media, messaggi, che abbiamo fatto nostri, e le differenze tra gli individui nascono proprio da questi messaggi diversi che abbiamo recepito; per es. Da genitori ipercritici, nasceranno il più delle volte figli con la paura del giudizio altrui, da genitori e insegnanti costruttivi, verrano su ragazzi indipendenti, senza dimenticare che queste influenze in seguito costruiscono rappresentazioni diverse e modelli diversi di percepire il mondo e di relazionarsi ad esso. Quindi il cambiamento dall'esterno esiste sempre. Quindi tornando per es. Ad un lavoro cognitivo sulle nostre credenze; significa imparare un modo nuovo di pensare che ci permette nel tempo di modificare dall'interno "vedi che la differenza è relativa", e poi sviluppare una percezione diversa del mondo e della vita, prima bisogna imparare nuovi modi di pensare e solo dopo puoi modificare i tuoi schemi interni. Anche se poi come afferma la pnl, il livello cognitivo non basta bisogna lavorare sulla fisiologia.
Però anche la giusta fisiologia va appresa.

[gieko]

Ma sì, cancelliamo 50 anni di studi sulla biologia, sui sistemi complessi e sulle proprietà che rendono gli esseri viventi tali. Scusa ma mi sembra una riproposizione del modello skinneriano con qualche variante e credo che anche i più accaniti comportamentisti non ci si trovino più pienamente... Ma se già Piaget parlava di processi di assimilazione ed accomodamento! (e non lo sospetterei di certo di essere sotto sotto uno psicoanalista...)

[sarabarone]

Bè se è per questo perchè non mettere i pazienti in gabbie come criceti e vedere come rispondonoa gli stimoli!!!!!!!!! ahahahaha
No gieko,
come ti ho già spiegato qui non si tratta di puro comportamentismo..di s - r..
E tantomeno di pure rielaborazione di info esterne..

Guarda proverò a citarti degli esperimenti transizionalisti:
ricordi le camere distorte??
dapprima apparentemente vista con spigoli retti ( percezione soggettiva), si fornisce al soggetto un bastone (prescrizione, strategia..come vuoi chiamarla) per toccare le pareti e verificare concretamente che la sua percezion era errata e illusoria (difunzionalità e tentate soluzioni)..
citando ittelson e kilpatrick " solo le azioni hanno la funzione strumentale nella costruzione di ciò che vediamo: solo l'azione porta a modificare la nostra percezione"..
Sicuramente l'approccio psicoanalitico fa bene a considerare tutti i livelli strutturali ..ma non credi che a volte fornire un BASTONE per "riprendere a camminare" sia più funzionale e terapeutico che stare solo a sentire le lamentele di chi non ce la fa a reggersi impiedi, magari interpretandole??(ovviamente senza proiezioni, eh ;-) ... )
forse sarò stata troppo metaforica..
ma spero di aver illustrato meglio il concetto..
Bella primavera scusami.. sarei interessata al discorso tbs più fisiologia della pnl...puoi spigarmelo un pò meglio?
grazie,
saluti

[bella primavera]

Ma sì, cancelliamo 50 anni di studi sulla biologia, sui sistemi complessi e sulle proprietà che rendono gli esseri viventi tali. Scusa ma mi sembra una riproposizione del modello skinneriano con qualche variante e credo che anche i più accaniti comportamentisti non ci si trovino più pienamente... Ma se già Piaget parlava di processi di assimilazione ed accomodamento! (e non lo sospetterei di certo di essere sotto sotto uno psicoanalista...)

Io direi che l'apprendimento è legato anche alle teorie cognitiviste, non solo quelle comp Skinneriane. Nel cognitivismo entra in gioco l'elaboratività del cervello, che però elabora sempre stimoli che vengono anche dall'esterno, io direi che componenti ambientali e genetiche,e pensieri che vengono dal sistema di credenze interno, influenzano allo stesso modo.

[bella primavera]

Bè se è per questo perchè non mettere i pazienti in gabbie come criceti e vedere come rispondonoa gli stimoli!!!!!!!!! ahahahaha
No gieko,
come ti ho già spiegato qui non si tratta di puro comportamentismo..di s - r..
E tantomeno di pure rielaborazione di info esterne..

Guarda proverò a citarti degli esperimenti transizionalisti:
ricordi le camere distorte??
dapprima apparentemente vista con spigoli retti ( percezione soggettiva), si fornisce al soggetto un bastone (prescrizione, strategia..come vuoi chiamarla) per toccare le pareti e verificare concretamente che la sua percezion era errata e illusoria (difunzionalità e tentate soluzioni)..
citando ittelson e kilpatrick " solo le azioni hanno la funzione strumentale nella costruzione di ciò che vediamo: solo l'azione porta a modificare la nostra percezione"..
Sicuramente l'approccio psicoanalitico fa bene a considerare tutti i livelli strutturali ..ma non credi che a volte fornire un BASTONE per "riprendere a camminare" sia più funzionale e terapeutico che stare solo a sentire le lamentele di chi non ce la fa a reggersi impiedi, magari interpretandole??(ovviamente senza proiezioni, eh ;-) ... )
forse sarò stata troppo metaforica..
ma spero di aver illustrato meglio il concetto..
Bella primavera scusami.. sarei interessata al discorso tbs più fisiologia della pnl...puoi spigarmelo un pò meglio?
grazie,
saluti

Tony Robbins noto esperto di pnl afferma:

Lo stato d'animo è legato a 3 aspetti
1) la fisiologia: prova a metterti nella fisiologia abbacchiata, vedrai che il tuo stato d'animo assomiglierà a quella di un depresso, quindi uno dei modi per cambiare emotività interna, è quella di assumere una fisiologia adeguata. esistono tecnoiche in merito (il rilascio spontaneo e le submodalitò lo swish cinestesico)
2) le domande che tu rivolgi a te stessa: domande di qualità generano risposte di qualità, quindi passare dal perchè al come, il nostro cervello risponde sempre alle domande che gli facciamo e se gli facciamo domande stupide risponderà stupidamente; per es. se non riesco in qualche cosa, farmi una domanda del tipo "perchè non riesco", la probabile risposta che ci diamo sarà "perchè non sei capace ", passare al come invece del perchè ci pone ad un livello superiore, quindi la domanda sarà "come posso fare per riuscire in questo compito ?", se ti fai domande potenzianti invece che depotenzianti, il tuo stato d'animo salirà immediatamente.
3) iL Potere del focus : Dove tu dirigi il tuo focus è un altro elemento che influenza lo stato d'animo.
Spero di essermi spiegato bene

[sarabarone]

Tony Robbins noto esperto di pnl afferma:

Lo stato d'animo è legato a 3 aspetti
1) la fisiologia: prova a metterti nella fisiologia abbacchiata, vedrai che il tuo stato d'animo assomiglierà a quella di un depresso, quindi uno dei modi per cambiare emotività interna, è quella di assumere una fisiologia adeguata. esistono tecnoiche in merito (il rilascio spontaneo e le submodalitò lo swish cinestesico)
2) le domande che tu rivolgi a te stessa: domande di qualità generano risposte di qualità, quindi passare dal perchè al come, il nostro cervello risponde sempre alle domande che gli facciamo e se gli facciamo domande stupide risponderà stupidamente; per es. se non riesco in qualche cosa, farmi una domanda del tipo "perchè non riesco", la probabile risposta che ci diamo sarà "perchè non sei capace ", passare al come invece del perchè ci pone ad un livello superiore, quindi la domanda sarà "come posso fare per riuscire in questo compito ?", se ti fai domande potenzianti invece che depotenzianti, il tuo stato d'animo salirà immediatamente.
3) iL Potere del focus : Dove tu dirigi il tuo focus è un altro elemento che influenza lo stato d'animo.
Spero di essermi spiegato bene

Si, perfettamente..
bè questi concetti in parte li conoscevo..avevo sentito parlare dello swish..
Diciamo che le basi sono più o meno le stesse della tbs..anke li ci si concentra sul COME e non sul PERKè..
il concetto del dirigere il focus credo sia anche collegato alla domanda "chi è il proprietario del problema" se non sbaglio..
O comunque per centrare meglio l'obbiettivo si usano tattiche simili a quell adello SCENARIO OLTRE IL PROBLEMA..
ho partecipato a delle lezioni con principi di pnl e la trovo molto interessante e sicuramente complementare alla tbs ;-)
quindi tu per fisiologia intendilo stato d'aimo a livello anche di cnv che il paziente mostra?

[bella primavera]

Si, perfettamente..
bè questi concetti in parte li conoscevo..avevo sentito parlare dello swish..
Diciamo che le basi sono più o meno le stesse della tbs..anke li ci si concentra sul COME e non sul PERKè..
il concetto del dirigere il focus credo sia anche collegato alla domanda "chi è il proprietario del problema" se non sbaglio..
O comunque per centrare meglio l'obbiettivo si usano tattiche simili a quell adello SCENARIO OLTRE IL PROBLEMA..
ho partecipato a delle lezioni con principi di pnl e la trovo molto interessante e sicuramente complementare alla tbs ;-)
quindi tu per fisiologia intendilo stato d'aimo a livello anche di cnv che il paziente mostra?

Certamente! soprattutto al livello di cnv, anhe perchè il 55% della comunicazione è non verbale, il dirigere il focus oltre... è giusto; ma non si usa il termine problema, per la pnl non esistono problemi! ma soluzioni da risolvere!

[sarabarone]

Ok..sono contenta di aver trovato con chi confrontarmi ;-)
E grazie bella primavera!
Anche se Gieko ancora non mi ha chiarito il discorso ANORESSIA
Comunque volevo proporre una specie di SUMMIT relativamente ad tema centrale di questo topic:
COME SI MUOVONO I DIFFERENTI APPROCCI NELLA TERAPIA DEL PANICO...
Attendo i vostri commenti, spiegazioni dettagliate incluse (anzi sono preferibili !)

Saluti e buone feste

[gieko]

Bè se è per questo perchè non mettere i pazienti in gabbie come criceti e vedere come rispondonoa gli stimoli!!!!!!!!! ahahahaha
No gieko,
come ti ho già spiegato qui non si tratta di puro comportamentismo..di s - r..
E tantomeno di pure rielaborazione di info esterne..

Cara sara, io trovo che ci sia poco da ridere... Probabilmente sfugge il fatto che le implicazioni del metodo ricadono poi nella questione etica di come aiutare il paziente... Quindi puoi sostenere pure che non sia comportamentismo ma di fatto l'insistere su modificazioni percettive, la mancanza di una approfondita teoria delle strutture psicopatologiche, l'assenza del concetto di auto ed etero-organizzazione dei sistemi, comportano dal mio punto di vista limiti veramente importanti. Tutto è percezione e reazione strategica o disfunzionale che sia, ovvero si lavora proprio su un modello di tipo S-R, dove l'apprendimento non è comportamentale ma percettivo. I tuoi esempi sono illuminanti da questo punto di vista e non a caso non viene data alcuna risposta relativa alla questione delle proprietà autopoietiche del vivente.

Sicuramente l'approccio psicoanalitico fa bene a considerare tutti i livelli strutturali ..ma non credi che a volte fornire un BASTONE per "riprendere a camminare" sia più funzionale e terapeutico che stare solo a sentire le lamentele di chi non ce la fa a reggersi impiedi, magari interpretandole??(ovviamente senza proiezioni, eh).

Evidentemente se in psicoanalisi non viene fornito alcun bastone un motivo c'è: sarà il paziente secondo le proprie "scelte" organizzative strutturali a creare strutture nuove che permetteranno di avere anche una percezione differente della realtà. Che il terapeuta dia le proprie soluzioni (magari ai propri problemi...) per far reggere in piedi il paziente è, dal mio punto di vista, profondamente antiterapeutico e non fa altro che perpetuare strutture basate sulla dipendenza (non a caso i trattamenti direttivi e suggestivi funzionano con gli attacchi di panico). Quindi pur credendo di fare un buon servizio al paziente, si fa l'esatto contrario.
Vedi sara, in analisi non si sta solo a sentire lamentale per magari interpretarle. L'interpretazione è un procedimento tecnico complesso che permette la mobilizzazione delle strutture e mette in atto processi trasformativi operati dal soggetto stesso mediante le proprie capacità sintetiche. Da un'omeostasi chiusa, rigida e dolorosa (quella che chiami lamentela, che non è una seccatura da evitare ma il cuore della sofferenza del paziente), l'interpretazione genera aperture nell'omeostasi attraverso l'incontro tra i due sistemi in relazione, analizzando ed analista, ed è per questo che è soprattutto interpretazione di transfert. Da qui in poi interverranno le proprietà autopoietiche di entrambi i partecipanti, che riorganizzeranno il campo comune. Di questo processo possono far parte anche proiezioni che però, al di là di facili ironie, sono elementi su cui lavorare e che gli analisti sono formati a riconoscere e a significare, perfino ad utilizzare nell'interpretazione.

Saluti

[gieko]

Io direi che l'apprendimento è legato anche alle teorie cognitiviste, non solo quelle comp Skinneriane. Nel cognitivismo entra in gioco l'elaboratività del cervello, che però elabora sempre stimoli che vengono anche dall'esterno, io direi che componenti ambientali e genetiche,e pensieri che vengono dal sistema di credenze interno, influenzano allo stesso modo.

Mai sentito parlare di cognitivismo post-razionalista? Anche gli amici cognitivisti sono andati oltre al paradigma panrazionalista introducendo le emozioni. L'idea che la mente sia composta da un gioco di apprendimenti, influenze esterne o interne, risposte, strategie, soluzioni, che addirittura la fisiologia vada appresa, mi pare una concezione che non tiene conto degli ultimi 50 anni di ricerca scientifica su come si organizzano i sistemi viventi.

[gieko]

Anche se Gieko ancora non mi ha chiarito il discorso ANORESSIA
Comunque volevo proporre una specie di SUMMIT relativamente ad tema centrale di questo topic:
COME SI MUOVONO I DIFFERENTI APPROCCI NELLA TERAPIA DEL PANICO...
Attendo i vostri commenti, spiegazioni dettagliate incluse (anzi sono preferibili !)

Beh potresti iniziare a farti un'idea su quali motivazioni mantengano la strutturazione anoressica. L'argomento è estremamente vasto e quindi non saprei cosa spiegare, da che punto di vista.
Lo stesso dicasi per il panico. Si tratta sempre di lavorare sulla struttura inconscia (in questo caso bisogno di dipendenza) che mantiene i sintomi, mediante l'interpretazione.

[sarabarone]

Beh potresti iniziare a farti un'idea su quali motivazioni mantengano la strutturazione anoressica. L'argomento è estremamente vasto e quindi non saprei cosa spiegare, da che punto di vista.
Lo stesso dicasi per il panico. Si tratta sempre di lavorare sulla struttura inconscia (in questo caso bisogno di dipendenza) che mantiene i sintomi, mediante l'interpretazione.

Caro gieko, innanzi tutto ti ringrazio per il più che esaustivo intervento;-)
Vorrei aggiungere che il mio tono ironico non voleva essere assolutamente offensivo..ma credo che ogni tanto si possa anche tirar fuori un po di spirito..perkè se si passa il tempo solamente a concentrarsi sulla pesantezza di questa disciplina senza mai essere in grado di stupirsi, meravigliarsi e perkè no..ironizzare su alcuni tipi di teorie e sperimentazioni!(o voi analisti non sorridete mai?)
Volutamente ho scelto di enfatizzare l'immagine CRICETO- PAZIENTE per far capire che non ci si basa solo su s -r come sugli animali( i quali possiedono una scarsissima componente affettivo - emotiva)..
ovviamente qui si ha a che fare con persone e di conseguenza con strutture molto complesse..
e sincermente non capisco perkè ci si vuole ostinare a credere che lavorare sulle logiche non implichi anche intervenire su ulteriori livelli strutturali..

Permettimi una delucidazione..
il panico deriva da un bisogno di dipendenza..ma per dipendenza cosa intendi? l'incapacità di reagire SOLI di fronte alla situazione problematica?
e se si a fonte di che tipo e che livello di disfunzione?

saluti

[bella primavera]

Be gieko, l'affermazione che le tecniche date dal terapeuta aumentano la dipendenza del paziente, mi sembrano perlomeno paradossali se ad affermarlo è un analista...