Legalizzate le ronde di cittadini non armati

[francesca.it]

Il dispiegamento di forze al fine di tutelare l'incolumità dei cittadini

Non sono d'accordo da un punto di vista concettuale con l'uso della parola che ho evidenziato.

Per favore non attacchiamoci a delle futilità.
Il significato del termine si evince chiaramente; vengono definite "forze" in quanto concentrazione di risorse.

Per quanto possa guardare io stesso con perplessità all'idea delle "ronde" (per via di una forse cinica sfiducia nel buon senso del prossimo), il concetto sul quale sorgerebbero è quello di presenza sul territorio, non di forza esecutiva. Presenza che funga da deterrente affinché l'aggressione non avvenga, e non come forza attiva concepita per la neutralizzazione del pericolo.
E sottolineo anche il fatto che avvertire le forze dell'ordine in caso di necessità è dovere civico di chiunque, ronda o meno.

Non sono d'accordo con quanto dici.
Una situazione è parlarne in un decreto legge e tutt'altra situazione è invece operare in situazioni di emergenza e di pericolo, cosa che potrebbe seriamente verificarsi.
Questo è assolutamente dannoso soprattutto se ad operare sono persone non adeguatamente preparate.
E se succede qualcosa a queste persone come la mettiamo?
Inoltre ma perchè dobbiamo esporre i cittadini ad un rischio del genere e non lasciare giustamente lavorare al meglio chi invece è stato formato per farlo?

Infine pensi che il fatto che siano una "presenza sul territorio, non di forza esecutiva" li metta al riparo da potenziali situazioni pericolose?
Mi dispiace deluderti ma non è così.

[Iggy1982]

E che, proprio per il suo essere estemporanea, frutto dell'occasione buona, mi pare assai difficile da prevenire...

E questo è giusto, sono d'accordo. Anche io ho l'impressione che sia del tutto propagandistica come soluzione, più che efficace. Semplicemente, mi premeva sottolineare che non siamo sul piede di guerra, quindi certe preoccupazioni le trovo esagerate.

[Iggy1982]

Per favore non attacchiamoci a delle futilità.
Il significato del termine si evince chiaramente; vengono definite "forze" in quanto concentrazione di risorse.

[...]

Non sono d'accordo con quanto dici.
Una situazione è parlarne in un decreto legge e tutt'altra situazione è invece operare in situazioni di emergenza e di pericolo, cosa che potrebbe seriamente verificarsi.
Questo è assolutamente dannoso soprattutto se ad operare sono persone non adeguatamente preparate.
E se succede qualcosa a queste persone come la mettiamo?
Inoltre ma perchè dobbiamo esporre i cittadini ad un rischio del genere e non lasciare giustamente lavorare al meglio chi invece è stato formato per farlo?

Infine pensi che il fatto che siano una "presenza sul territorio, non di forza esecutiva" li metta al riparo da potenziali situazioni pericolose?
Mi dispiace deluderti ma non è così.

Quella che hai chiamato "futilità" è stato il mio perfetto aggancio per esporre la mia opinione estesa. Se la ritieni futile sbagli, poiché è parte integrante nonché presupposto del mio intervento. Se invece - semplicemente - ti ha infastidito quella che hai reputato una pignoleria, passa oltre e non dedicarle una citazione, altrimenti immagino che chi perde tempo sia tu.

Detto questo, nessuno ha chiesto a nessuno di operare in situazioni di criticità; questo compito spetta alle forze dell'ordine. Sì è solo parlato di offrire una presenza che non ha carattere esecutivo, ma informativo nei confronti degli organi di polizia. Può essere dannoso? Non più che girare per le strade senza far parte di alcuna ronda. Lo stesso cittadino ha il dovere civico di avvisare le forze dell'ordine in caso assista a una violenza. La differenza è rendere la presenza non casuale bensì parzialmente indotta.

E no, non sono deluso quindi non dispiacertene

[francesca.it]

A dire il vero forme di aggregazione a scopo tutelativo sono già nate e continuamente ne nascono, organizzate in una dimensione circostritta a uno o più quartieri. Non mi pare ci sia mai scappato il morto per questo.

Appunto si tratta di forme di aggregazione e non di ronde.
Già il fatto che si sia usato questo termine connota l'iniziativa.

La mia preoccupazione è che una campagna del genere, propagandata dal governo, rischi di aumentare le tensioni al punto da offrire a qualche "testa calda" un pretesto - pur sempre sbagliato - per agire in maniera violenta o comunque scomposta; questo sì è pericoloso, non l'idea di presenza in sé.

E questo non dovrebbe far riflettere?
Già se pensiamo a chi questa idea l'ha formulata e proposta questo dovrebbe darci da pensare e mettere in luce il fatto che abbia la finalità non solo di favorire il consenso per la coalizione che l'ha proposta ma anche di istigare a farsi giustizia da soli.

L'altro giorno stavo guardando il telegiornale su una rete nazionale ed un uomo intervistato riguardo alla possibilità di costituire una ronda nel suo quartiere ha detto che parteciperebbe volentieri e che anzi se avesse beccato lui gli autori dello stupro di Guidonia li avrebbe impiccati.
Stiamo mettendo nelle mani di persone non formate una bomba pronta ad esplodere.

[francesca.it]

Detto questo, nessuno ha chiesto a nessuno di operare in situazioni di criticità; questo compito spetta alle forze dell'ordine. Sì è solo parlato di offrire una presenza che non ha carattere esecutivo, ma informativo nei confronti degli organi di polizia. Può essere dannoso? Non più che girare per le strade senza far parte di alcuna ronda. Lo stesso cittadino ha il dovere civico di avvisare le forze dell'ordine in caso assista a una violenza. La differenza è rendere la presenza non casuale bensì parzialmente indotta.

Fammi capire ma per segnalare gli eventuali crimini non si incontrano i malviventi?
E' ovvio che ci si può trovare i situazioni di pericolo, se le si deve prevenire si deve preventivare anche questo.

[Iggy1982]

Appunto si tratta di forme di aggregazione e non di ronde.
Già il fatto che si sia usato questo termine connota l'iniziativa.



E questo non dovrebbe far riflettere?

Difatti mi fa riflettere, ma non nel modo in cui stai riflettendo tu. Non capisco come la parola "ronda" connoti l'iniziativa.

[Iggy1982]

E' ovvio che ci si può trovare i situazioni di pericolo, se le si deve prevenire si deve preventivare anche questo.

No, lo si deve preventivare semplicemente uscendo di casa. Non mi sembra che qualcuno abbia diffuso la prospettiva di andare a caccia di criminali. Forse tu come altri immaginate pensionati stritolati in calzamaglie dai colori sgargianti con tanto di mantellino svolazzante, ma ho paura che la realtà dei fatti non concederebbe tanto alla fantasia

Ma ho capito perché accade: l'indignazione è una moneta facilmente spendibile; in particolare in queste discussioni.

[r.chavo74]

Non mi sembra che qualcuno abbia diffuso la prospettiva di andare a caccia di criminali. :

Quindi le "ronde" ( o aggregazioni, associazioni come le voi chiamare) faranno un semplice giro nei quartieri "ad alto rischio" dove gira gente onesta che non delinque e se poi capita che qualcuno é "sospetto" avviseranno le forze di sicurezza???

Ma se già ogni cittadino può farlo perché ORGANIZZARE dei gruppi di cittadini (guarda caso) ex militari, poliziotti ecc...a farlo più degli altri????

[r.chavo74]

Non ti sembra che scegliendo che un gruppo particolare di cittadini svolga un determinato ruolo (che secondo me spetta allo stato) delegittima lo stato stesso?

[Iggy1982]

Ma se già ogni cittadino può farlo perché ORGANIZZARE dei gruppi di cittadini (guarda caso) ex militari, poliziotti ecc...a farlo più degli altri????

Esatto! Il punto è proprio questo: perché diavolo alzare questo polverone quando tutto ciò che stanno sbandierando adesso è non solo già possibile, ma addirittura alla base di iniziative simili già avviate?
E' un'azione propagandistica, che come giustamente hai sottolineato dopo rischia di far percepire l'operato delle forze dell'ordine come insufficiente.
Il che è vero, ma nemmeno potenziando gli organi di polizia si risolverebbe qualcosa.

Pene severe, sicurezza della pena, e in caso di extracomunitari procedimenti di espulsione conclusi con la scorta militare che ti imbarca verso il tuo paese d'origine, altro che foglio di carta che ti ordina di lasciare il paese... Carta straccia.

[r.chavo74]

[QUOTE=Iggy1982;1933696]Esatto! Il punto è proprio questo: perché diavolo alzare questo polverone quando tutto ciò che stanno sbandierando adesso è non solo già possibile, ma addirittura alla base di iniziative simili già avviate?
QUOTE]

Perché non é corretto che i cittadini in modo quasi parallelo allo stato eseguano i compiti che spettano allo stato e per di più AUTORIZZATE E LEGALIZZATE dallo stesso. In futuro probabilmente si assisterà a più provocazioni e problemi anche di ordine pubblico per questo. Ronde della Lega insegnano.

[Iggy1982]

In futuro probabilmente si assisterà a più provocazioni e problemi anche di ordine pubblico per questo. Ronde della Lega insegnano.

Beh, le ronde della lega sono davvero composte da pensionati in tutine sgargianti con mantellino colorato Solo che si armano di... fucili? Così dissero, tra le altre cose...

Più che altro proibirei ai leghisti qualunque tipologia di aggregazione

Ma anche qui, seriamente parlando, non si può dire che ci siano stati linciaggi o chissà che altro. Sono semplicemente molto pittoreschi e finanche ridicoli; ma non ne farei una tragedia, in fondo.

[francesca.it]

No, lo si deve preventivare semplicemente uscendo di casa. Non mi sembra che qualcuno abbia diffuso la prospettiva di andare a caccia di criminali. Forse tu come altri immaginate pensionati stritolati in calzamaglie dai colori sgargianti con tanto di mantellino svolazzante, ma ho paura che la realtà dei fatti non concederebbe tanto alla fantasia

Ma ho capito perché accade: l'indignazione è una moneta facilmente spendibile; in particolare in queste discussioni.

In primis ti chiederei di non fare illazioni su quello che penso o non penso.
Non mi sembra questo il modo adeguato per portare avanti una discussione.

In secondo luogo uscire di casa e fare le ronde mi sembrano attività totalmente differenti che prevono un tasso di rischio diverso.
Come se per segnalare i crimini non si dovessero incontrare i malviventi e oltretutto intenti a delinquere...Per favore non neghiamo l'evidenza.

Difatti mi fa riflettere, ma non nel modo in cui stai riflettendo tu. Non capisco come la parola "ronda" connoti l'iniziativa.

Perchè invece che dire che una determinata cosa ti fa riflettere non tieni un altro atteggiamento e chiedi a cosa ci si riferisce?
Questo dà l'idea che cerchi sempre di arrivare allo scontro.
Ad ogni modo la connotazione di una parola fa riferimento al suo significato e alla sua valenza; per semplificare faccio un esempio: la parola "zitella" e "single" hanno due valenze differenti in quanto benchè abbiano significati affini la prima ha una connotazione negativa mentre la seconda no.
Quindi utilizzare la parola "ronda", soprattutto se a farlo sono gli esponenti della Lega, oltre al significato palese della parola che non indica certo una scampagnata tra amici, ha una valenza negativa e quindi lo caratterizza come un intervento punitivo piuttosto che atto a garantire la sicurezza.

...nemmeno potenziando gli organi di polizia si risolverebbe qualcosa.

Pene severe, sicurezza della pena, e in caso di extracomunitari procedimenti di espulsione conclusi con la scorta militare che ti imbarca verso il tuo paese d'origine, altro che foglio di carta che ti ordina di lasciare il paese... Carta straccia.

Non sono d'accordo.
Il garantire la sicurezza su un dato territorio non è determinato solo dall'inasprimento delle pene, che può funzionare ma fino ad un certo punto, ma da un intervento congiunto di più organi; quindi magistratura e organi legislativi con l'inasprimento delle pene sia sulla carta che in sede giudiziaria, potenziamento degli organi deputati al controllo del territorio, quindi maggiori mezzi alle forze dell'ordine, interventi sul territorio, ad esempio adeguata illuminazione delle strade, interventi educativi mirati, e via dicendo.
La riuscita o il fallimento di un intervento, in questo caso garantire la sicurezza ai cittadini, è dato dalla somma delle parti e non da uno solo dei fattori; questa è una regola basilare per ogni sistema, soprattutto dei sistemi complessi ed articolati.

Non ti sembra che scegliendo che un gruppo particolare di cittadini svolga un determinato ruolo (che secondo me spetta allo stato) delegittima lo stato stesso?

Concordo appieno con quanto dici.
In questo modo si dà a terzi un potere ed una funzione, peraltro che non sono in grado di gestire e che li espone a situazioni di rischio, che dovrebbe essere una responsabilità unicamente a pannaggio degli organi dello Stato.

[r.chavo74]

In secondo luogo uscire di casa e fare le ronde mi sembrano attività totalmente differenti che prevono un tasso di rischio diverso.


Non sono d'accordo.
Il garantire la sicurezza su un dato territorio non è determinato solo dall'inasprimento delle pene, che può funzionare ma fino ad un certo punto, ma da un intervento congiunto di più organi; quindi magistratura e organi legislativi con l'inasprimento delle pene sia sulla carta che in sede giudiziaria, potenziamento degli organi deputati al controllo del territorio, quindi maggiori mezzi alle forze dell'ordine, interventi sul territorio, ad esempio adeguata illuminazione delle strade, interventi educativi mirati, e via dicendo.La riuscita o il fallimento di un intervento, in questo caso garantire la sicurezza ai cittadini, è dato dalla somma delle parti e non da uno solo dei fattori; questa è una regola basilare per ogni sistema, soprattutto dei sistemi complessi ed articolati.

Quoto tutto quello che dici.

Mi sono sempre chiesto quante risorse e mezzi vengono impiegati nella prevenzione (ad esempio quella evidenziata in rosso) e quanti invece nella repressione (che pure ci deve essere), tra l'altro in modo dispersivo e poco funzionale (disfunzione dei sistemi esecutivo-legislativo ecc..).

[Iggy1982]

In primis ti chiederei di non fare illazioni su quello che penso o non penso.
Non mi sembra questo il modo adeguato per portare avanti una discussione.

Ho ironizzato, e credo proprio continuerò a farlo quando lo riterrò opportuno, e finché non sarò irrispettoso. Eh già
Non prenderti così sul serio, perché nella stessa discussione, se portata avanti faccia a faccia, saresti molto più accomodante... ricordatelo

In secondo luogo uscire di casa e fare le ronde mi sembrano attività totalmente differenti che prevono un tasso di rischio diverso.
Come se per segnalare i crimini non si dovessero incontrare i malviventi e oltretutto intenti a delinquere...Per favore non neghiamo l'evidenza.

Scusa ma cosa intendi per "incontrare i malviventi"? "Ronda" non significa "caccia"; chi compie una ronda non va a cercare spacciatori e stupratori. Hai le idee un po' confuse... e lo dimostra una volta di più ciò che hai aggiunto dopo:

utilizzare la parola "ronda" [...] ha una valenza negativa e quindi lo caratterizza come un intervento punitivo piuttosto che atto a garantire la sicurezza.

Leggi qualunque dizionario possa aiutarti nel comprendere il significato della parola "ronda"; perché non lo stai semplicemente travisando, ne hai proprio un'idea distorta.
Intervento punitivo? Che strane idee che hai... Ma il peggio è che le difendi pur essendo in palese e indiscutibile errore (mano al dizionario)

La riuscita o il fallimento di un intervento, in questo caso garantire la sicurezza ai cittadini, è dato dalla somma delle parti e non da uno solo dei fattori; questa è una regola basilare per ogni sistema, soprattutto dei sistemi complessi ed articolati.

Sono d'accordo, ma io non avevo la pretesa di concludere con un saggio sulla sicurezza e gli oneri della politica su di essa; anche perché, fosse questo lo scopo, il tuo sarebbe altrettanto insufficiente poiché non tiene conto - per esempio - delle misure di cui si necessita l'applicazione nella politica estera in un'ottica preventiva e punitiva, della revisione delle leggi in materia di lavoro sommerso, e - anche qui - via dicendo...

Infine, di nuovo un invito: rilassati Per esperienza personale, tutti quelli che dimostrano stizza e nervosismo scrivendo su un forum, alla fine sono interlocutori morbidi e addirittura timidi; e in ogni caso non aggressivi né insofferenti come ti stai dimostrano.
Se ti disturba l'ironìa e preferisci far annegare le discussioni nell'infelicità di vivere, io non posso accompagnarti in questo percorso

Te lo dico con simpatia, eh!