Neurofeedback & psicoterapie...

[neuromancer]

guarda, io non ho molta pratica con soggetti "psichiatrici", ovvero spesso più o meno gestiti dai farmaci con grosse difficoltà ad intraprendere psicoterapie.
certo è che la cura farmacologica non è premessa certa per una buona riuscita psicoterapeutica.
tu dici perchè no, un 30%... ma anche un 50 % dico io, di possibilità in più nel riuscire in clinica. eppure magari può darsi che poi la psicoterapia non fa un bel nulla nulla comunque.
ma sai perchè penso così? perchè tra le due cose c'è un legame tutto da stabilire.

prendiamo come esempio un quadro ansiogeno, disturbo fobico, paura di star soli in macchina o in coda al supermercato, ebbene, supponiamo di poter fargli contemporaneamente una Pet, bene. quindi? tale rete corticale si attiva (magigore flusso sanguigno e quindi maggiore combustione di glucosio), tale si inibisce, e poi? se riuscissimo a stabile quale sia il "contesto reticolare" di un disturbo (è mai possibile? in riferimento a cosa?) questo non ci dice come aavviene nella storia delle relazioni emotive cognitive del paziente.

parlando da un punto di vista riabilitativo, perchè no? non ho ancora capito come funziona il neurofeedback, tuttavia, magari in casi neeuropsicologici, avrà qualche effetto pratico, ma in soggetti con disturbi emotivi-relazionali, cosa possiamo farci? una prova? ne dubito.

che l'attività nervosa poi è fatta di caos, di oscillazioni periodiche, che proprio nei momenti psicopatologici comincino a formarsi configurazioni elettriche più regolari, addirittura contraddice tutto il quadro presunto del neurofeedback. (rimando ai lavori di Globus e Arpaia).
che poi c'è da dire che i sistemi umani siano organizzativamente chiusi, che difficilmente si può parlare di input e output per il sistema nervoso, insomma ci sono molte perplessità a proposito.
per ultimo, che dire del fatto che pensare alll'attività di miliardi di cellule neuronali correlate con precise configurazioni mentali e addirittura emotive relazionali, per cui, se cambio un tipo di configurazione mi aspetto di trovare un certo tipo di rispota mentale/relazionale, mi sembra di perdere di vista che:

sistemicamente il livello emergente non è riducibile a quello precedente, e da un quadro complicato (miliardi di cellule) e caotico si passa ad uno semplificato e complesso (attività autoriflessiva, coscienza emotiva, costruzione di legami, di quadri temporali, di memoria autobiografica), sempre in equilibrio tra regolarità congelate e caoticità dissipative.

ciaz.

[massimomassimo]

d'accordo, ok
prendiamo a esempio però che tutta la storiella della psicoterapia viene storicamente fatta risalire al mesmerismo, quella storia la del fluido animale.
che male c'è ad interessarsi ad un metodo e vedere dove arriva, cosa fa. sia mai che invece un contributo lo può dare. se uno parte dalla tua prospettiva chiude il discorso e autoconferma le teorie antecedenti, che per quanto belle e affascinanti, se vere, avevano gia risolto un sacco di problemi che invece ancora ci sono.
e anche il dibattito epistemologico rischia di dover essere condotto in uno schema chiuso autoreferenziato alla fine dei conti. che poi coolzisback abbia avuto ton trionfalistici siamo d'accordo, ma in fondo quanto sarà mai grave avere qualche eccesso passionale?

[neuromancer]

ma no non è così. anzi, mi fa piacere che ci siano tali proposte, meglio magari se organizzate in modo più operativo e inconrniciate teoricamente in modo più fondato.
ora tu mi tiri fuori la storia del mesmerismo! e dai! una volta tanto che si vuole essere più rigorosi, tali sono le mie e nostre e di tante le richieste di rigorosità e avvedutezza epistemologico/empirico, e ora mi dici che pecchiamo di autoreferenzialità e tiri fuori il mesmerismo...:-)
insomma, la procedura tecnica di cui si è fatto portavoce cool a me interessa eccome. se si vuole affiancarla alla psicoterapia, ho solo dubbi, non rifiuto immediato. ben vengano le proposte. specie di chi ha la passione che anche tu hai notato. soltanto che melgio parlarne e approfondire la cosa, magari per non cadere nel mesmerismo tecnologico.
in questo forum in generale c'è bisogno di idee che partano dalla testa delle persone piuttosto che dal mondo dell'iperuranio.

spero che presto aggiunga altri argomenti il nostro coolzisback.

ciaz.

[CoolZisback]

eccolo... scusate ma mi è venuta una febbre improvvisa (sto dormendo 3 ore a notte e domani ho il mio ultimo esame )...
come sottolineava massimomassimo non ho esperienza clinica...
ma se volete questa (http://www.bf-israel.org/neurofeedba...ond%202005.pdf) è una review del 2005 su ansia e neurofeedback...

scusate se non riesco ad andare oltre ma col caldo la febbre è veramente snervante...

piccolo appunto a neuromancer... la pet, oltre ad essere molt invasiva, non ha la risluzione temporale che ti può dare l'eeg... anzi... fortunatamente oggi esistono degli algoritmi per l'analisi in RT del segnale (cioè non si fa più l'averaging) e in abbinamento ad altri algoritmi per la soluzione del problema inverso si riesce anche ad avere una discreta localizzazione dei dipoli o delle aree attivate...

[CoolZisback]

Scusate se ritiro fuori questo argomento ma potrebbe essere una buona conversazione per tutti quelli che sono in vacanza e non vogliono parlare delle solite buzz estive...
Stavo leggendo un libro dal titolo "Quantitative EEG, Event-Related Potentials and Neurotherapy" di Juri D. Kropotov, pubblicato dalla Elsevier come Academic Press nel 2009...
A pag. 35 c'è uno schemetto molto interessante che potrebbe risolvere alcune incomprensioni nate in questo 3D...
mi permetto di allegarlo...
Picture 1.png

A questo punto soffro di una crisi d'identità
dovrei essere più un neurofisiologo... ma mi sono laureato in psicologia... bah... mi devo iscrivere a medicina?

Saluti

[gieko]

A questo punto soffro di una crisi d'identità
dovrei essere più un neurofisiologo... ma mi sono laureato in psicologia... bah... mi devo iscrivere a medicina?

Spero che adesso ti risulti più chiaro ciò che intendevo quando parlavo di "approccio riduzionistico" se applicato al vertice psicologico. Come noti giustamente, questo metodo ha più a che vedere con la neurofisiologia che con la psicoterapia, con tutto ciò che ne consegue.

Saluti

[CoolZisback]

Assolutamente...
ho accennato alla mia crisi d'identità...
e di quest'articolo appena pubblicato che ne dici?

Efficacy of Neurofeedback Treatment in ADHD: the Effects on Inattention, Impulsivity and Hyperactivity: a Meta-Analysis - Journal of Clinical EEG & Neuroscience, July, 2009

[gieko]

Cosa vuoi che dica? Conferma ciò che ho sempre creduto: è un metodo sintomatologico e che opera da un vertice prettamente neurologico, analogamente agli psicofarmaci.
Rimane sempre il problema della necessità di operare ad un altro livello (psichico) mediante un intervento strutturale. Per far ciò è necessaria una psicoterapia.
Da quanto ho capito comunque alcuni sintomi, come l'iperattività, mostrano di rispondere maggiormente a fattori esterni al trattamento in oggetto. Questo è interessante e dovrebbe far riflettere.

Saluti

[CoolZisback]

Cosa vuoi che dica? Conferma ciò che ho sempre creduto: è un metodo sintomatologico e che opera da un vertice prettamente neurologico, analogamente agli psicofarmaci.
Rimane sempre il problema della necessità di operare ad un altro livello (psichico) mediante un intervento strutturale. Per far ciò è necessaria una psicoterapia.
Da quanto ho capito comunque alcuni sintomi, come l'iperattività, mostrano di rispondere maggiormente a fattori esterni al trattamento in oggetto. Questo è interessante e dovrebbe far riflettere.

Saluti

Oddio Gieko... ma come... psicofarmaci=neurofeedbak?
anzitutto non mi sembra un metodo sintomatologico... si parte da una situazione che può non essere in equilibrio... ma può anche essere che la persona stia bene e voglia migliorare ulteriormente la sua situazione (penso agli atleti o ai menager nella peak performance)...
non mi sembra che nel neurofeedback la persona sia passiva (come nel caso di ingurgitare il tavor di turno)... tutt'altro... deve essere moto attiva... è un allenamento... e volontariamente deve riuscire a creare determinati stati mentali...

alcuni giorni fa stavo leggendo un libro curato da De Benedittis ("Dall'ipnosi ericksoniana alle neuroscienze")... in un articolo dal titolo "Rapport, empatia e neuroni specchio" Camillo Loriedo e Camillo Valerio si cimentano in un interessante discussione su come i neuroni specchio potrebbero essere utilizzati anche per spiegare l'empatia... ad un certo punto citano Carl Rogers e di come il suo approccio sia incentrato sull'empatia... cito testualmente:
"Per Rogers, a determinare l'empatia, sullo sfondo del suo unconditioned positive regard, non giudicante e non esplicitato, concorre tutta una serie di abilità che possono essere così riassunte:
a) il sapere entrare nel mondo percettivo dell'altro;
b) la sensibilità, continua, ai cambiamenti emozionali e di significato nell'altro;
c) il "vivere" temporaneamente nella vita dell'altro"
a me sembra che il neurofeedback faccia proprio questo...

per quanto riguarda i cambiamenti strutturali... credi che se una persona che non si è mai mossa di casa incomincia a fare 20 km di corsa al giorno la sua struttura fisica non cambi? traslando... credi che un allenamento mentale, mettiamo una meditazione, non alteri la struttura mentale del praticante?
se hai 10 minuti (so che sono tanti) prova a dare un'occhiata a questo video (http://www.youtube.com/watch?v=qiHFI36wmzo)... se non è cambiamento quello...

saluti

[RosadiMaggio]

Ciao CoolZ., se non sbaglio, questo metodo di terapia, é molto utilizzato anche per il trattamento dei DOC per il quale si mostra molto efficace, la depressione grave ed alcune forme di panico...
E' così?
So che in altri paesi viene usato anche in ospedali....

[gieko]

Oddio Gieko... ma come... psicofarmaci=neurofeedbak?
anzitutto non mi sembra un metodo sintomatologico... si parte da una situazione che può non essere in equilibrio... ma può anche essere che la persona stia bene e voglia migliorare ulteriormente la sua situazione (penso agli atleti o ai menager nella peak performance)...
non mi sembra che nel neurofeedback la persona sia passiva (come nel caso di ingurgitare il tavor di turno)... tutt'altro... deve essere moto attiva... è un allenamento... e volontariamente deve riuscire a creare determinati stati mentali...

Carissimo, ho visto il filmato e, tralasciando commenti sul tono celebrativo ed edulcorato, mi pongo un bel po' di domande. Parli di una sorta di cambiamento che non avviene solo a livello sintomatologico, ma sinceramente fatico a capire come con questo metodo si potrebbero ottenere cambiamenti psichici strutturali. Ci saranno, tutt'al più, cambiamenti a livello neurologico, ma sono un'altra cosa. (Da qui, peraltro, il mio paragone con la farmacoterapia.)
L'impressione è che i bambini autistici di cui si parla siano diventati più bravi, più abili (e il tuo riferimento ad atleti e manager mi fa pensare che quest'obbiettivo sia alquanto ricercato con questo metodo), ma questo è profondamente diverso dal guarire. Si può, in altre parole, diventare degli autistici molto adattati (o dei narcisisti molto adattati, o degli ossessivi molto adattati...), ma la strutturazione del soggetto - a meno che non si lavori specificamente su di essa - rimane la medesima.
A proposito dell'adattamento, poi, guardando il filmato mi sorge spontaneo chiedermi il ruolo che gioca il desiderio dei genitori (tra cui è interessante notare che ci sono anche i due operatori) di avere dei figli normali secondo quelli che sono le caratteristiche o le qualità che i genitori (e non i figli) ritengono essere le migliori.
Insomma, mi pare che si tenda a perseguire - in un'ottica molto, troppo statunitense -, la performance (fonte di gioia e segno di successo da quanto viene detto nel video), lasciando sullo sfondo il soggetto come "sistema vivente organizzato secondo determinate coordinate" (che possono risultare problematiche, come segnala la comparsa del sintomo) e quindi il lavoro sull'"assunzione della propria soggettività" che è intrinseco alla psicoterapia (o almeno a certi orientamenti).

alcuni giorni fa stavo leggendo un libro curato da De Benedittis ("Dall'ipnosi ericksoniana alle neuroscienze")... in un articolo dal titolo "Rapport, empatia e neuroni specchio" Camillo Loriedo e Camillo Valerio si cimentano in un interessante discussione su come i neuroni specchio potrebbero essere utilizzati anche per spiegare l'empatia... ad un certo punto citano Carl Rogers e di come il suo approccio sia incentrato sull'empatia... cito testualmente:
"Per Rogers, a determinare l'empatia, sullo sfondo del suo unconditioned positive regard, non giudicante e non esplicitato, concorre tutta una serie di abilità che possono essere così riassunte:
a) il sapere entrare nel mondo percettivo dell'altro;
b) la sensibilità, continua, ai cambiamenti emozionali e di significato nell'altro;
c) il "vivere" temporaneamente nella vita dell'altro"
a me sembra che il neurofeedback faccia proprio questo...

Mah, sono perplesso... mi sembra che di mezzo ci sia un pc, e poi si lavora sull'allenamento di certe capacità. Non vedo questa immedesimazione, che ad esempio, per me significa l'ascolto delle associazioni del paziente e delle emozioni veicolate che creano un campo relazionale. Per non parlare di un livello di emotività inconscio che nei videogame non mi pare contemplato (o quanto meno interpretato, perchè è ovviamente presente).

per quanto riguarda i cambiamenti strutturali... credi che se una persona che non si è mai mossa di casa incomincia a fare 20 km di corsa al giorno la sua struttura fisica non cambi? traslando... credi che un allenamento mentale, mettiamo una meditazione, non alteri la struttura mentale del praticante?

Non credo che l'allenamento alteri quella che è l'organizzazione psichica inconscia del soggetto, che è difficilmente permeabile all'influenza esterna (giacchè è il nucleo identitario più profondo) e che si pone su tutt'altro versante che poco ha a che vedere con capacità e allenamento.

Saluti

[CoolZisback]

Ciao CoolZ., se non sbaglio, questo metodo di terapia, é molto utilizzato anche per il trattamento dei DOC per il quale si mostra molto efficace, la depressione grave ed alcune forme di panico...
E' così?
So che in altri paesi viene usato anche in ospedali....

Ciao Rosa (mi permetti di troncare il tuo nome?) beh... in effetti quello che dici è vero... come ho già detto, oltre agli stati uniti, nel nord europa è una tecnica molto utilizzata... e di cui si sa relativamente ancora poco... ma ha dei risultati incredibili...

sinceramente fatico a capire come con questo metodo si potrebbero ottenere cambiamenti psichici strutturali.

Caro gieko ti ringrazio per la disponibilità e la pazienza nel rispondere a domande forse un po' stupidotte... alla fine non ho esperienza clinica e non sono nè psicologo nè tantomeno psicoterapeuta e quindi alcuni concetti forse non li riesco nemmeno a capire fino in fondo... ho letto qualche libro di Nardone (spero che non ti arrabbi ma è una scuola psicoterapeutica anche quella) e se non erro il loro metodo consiste nel creare dei paradossi per far uscire il soggetto da circoli viziosi... in quel caso, almeno così l'ho inteso e posso tranquillamente essermi sbagliato, cercano di creare un cambiamento nel sistema in modo fa farlo riorganizzare...
anche nel neurofeedback si creano dei cambiamenti, e non solo il soggetto se ne accorge, ma si riscontrano dati "oggettivi" (su questo potremmo parlare per giorni ovviamente) di cambiamento, nel senso che l'ampiezza e la distribuzione delle bande di frequenza pre e post trattamento sono completamente differenti...

Ci saranno, tutt'al più, cambiamenti a livello neurologico, ma sono un'altra cosa. (Da qui, peraltro, il mio paragone con la farmacoterapia.)

e sei così sicuro che i cambiamenti a livello neurologico non abbiamo effetti a livello psichico?
inoltre ancora non riesco a capire come fai a paragonare un agente esogeno (farmaco) con un agente endogeno (volontà del paziente che cambia se stesso)...
Che poi i risultati siano simili magari! sinceramente preferirei non prendere degli antibiotici se posso... ma questo è un altro discorso... tutti sappiamo che abbiamo la serotonina (per esempio) e gli effetti sul nostro stato... questo non significa che se sono depresso devo immettere all'interno di una perfetto sistema omeostatico come il nostro corpo degli inibitori selettivi... altrimenti l'omeostasi si va a fare friggere... ma andando ad allenare selettivamente delle parti del nostro cervello che sono sbilanciate possiamo imparare a come produrle nel modo corretto (non sto dicendo che si vanno ad allenare selettivamente nei nuclei specifici, intendiamoci)...

L'impressione è che i bambini autistici di cui si parla siano diventati più bravi, più abili (e il tuo riferimento ad atleti e manager mi fa pensare che quest'obbiettivo sia alquanto ricercato con questo metodo), ma questo è profondamente diverso dal guarire. Si può, in altre parole, diventare degli autistici molto adattati (o dei narcisisti molto adattati, o degli ossessivi molto adattati...), ma la strutturazione del soggetto - a meno che non si lavori specificamente su di essa - rimane la medesima.
A proposito dell'adattamento, poi, guardando il filmato mi sorge spontaneo chiedermi il ruolo che gioca il desiderio dei genitori (tra cui è interessante notare che ci sono anche i due operatori) di avere dei figli normali secondo quelli che sono le caratteristiche o le qualità che i genitori (e non i figli) ritengono essere le migliori.
Insomma, mi pare che si tenda a perseguire - in un'ottica molto, troppo statunitense -, la performance (fonte di gioia e segno di successo da quanto viene detto nel video), lasciando sullo sfondo il soggetto come "sistema vivente organizzato secondo determinate coordinate" (che possono risultare problematiche, come segnala la comparsa del sintomo) e quindi il lavoro sull'"assunzione della propria soggettività" che è intrinseco alla psicoterapia (o almeno a certi orientamenti).

Ho alcuni amici che lavorano con bambini autistici... e loro sono rimasti sbalorditi... continuo ad ammettere la mia ignoranza nella psicoterapia... che risultati ci sono stati con gli autistici?

Mah, sono perplesso... mi sembra che di mezzo ci sia un pc, e poi si lavora sull'allenamento di certe capacità. Non vedo questa immedesimazione, che ad esempio, per me significa l'ascolto delle associazioni del paziente e delle emozioni veicolate che creano un campo relazionale. Per non parlare di un livello di emotività inconscio che nei videogame non mi pare contemplato (o quanto meno interpretato, perchè è ovviamente presente).

il mio paragone era sulla istantaneità... è ovvio che una macchina non possa avere un'empatia inconscia... ma l'operatore è lì di fianco... e il soggetto vede il suo fluire mentale come non può vedere in altro modo... come si può vedere questa relazione? soggetto-computer-operatore? il passaggio dal diadico al triadico? in cui il soggetto non può alterare il proprio stato (nel senso nè mentire, nè modificare o alterari i ricordi, non c'è la parte logica... scusami se i miei termini non sono così precisi, credo che tu abbia inteso) e contestualmente l'operatore è lì che osserva e guida il soggetto nel far notare i cambiamenti e nel spiegare dove e come cambiare...

Non credo che l'allenamento alteri quella che è l'organizzazione psichica inconscia del soggetto, che è difficilmente permeabile all'influenza esterna (giacchè è il nucleo identitario più profondo) e che si pone su tutt'altro versante che poco ha a che vedere con capacità e allenamento.

Saluti

Scusa ancora la mia ignoranza... ma il nucleo identitario più profondo cos'è? per gli orientali è Dio ()... scherzo... per come la vedo io l'epserienza ci fa apprendere dei pattern cerebrali che, se reiterati e radicati, sono difficilmente modificabili... è per questo che per cambiare comportamento, attitudine, abitudini, umore e quant'altro è così complicato... sin da piccoli viviamo in un ambiente (famiglia) con dinamiche proprie... e per sopravvivere ogni individuo deve trovare il proprio modo di inserirsi in quell'ambiente... poi pian piano arriva il mondo esterno... e a quel punto le cose si complicano... l'unica costante rimangono degli schemi appresi...(mi spiace un'approccio così cognitivista...)... questi schemi (che si manifestano in pattern cerebrali) a volte non sono ottimali... ecco per me il neurofeedback si inserisce propio lì... nel manifestare al soggetto quali sono questi pattern e nel farlo sforzare a modificarli (molto spesso i soggetti non sono consapevoli di quello che stanno facendo ma comunque si modificano... incoscio?)...

saluti

[gieko]

ho letto qualche libro di Nardone (spero che non ti arrabbi ma è una scuola psicoterapeutica anche quella) e se non erro il loro metodo consiste nel creare dei paradossi per far uscire il soggetto da circoli viziosi... in quel caso, almeno così l'ho inteso e posso tranquillamente essermi sbagliato, cercano di creare un cambiamento nel sistema in modo fa farlo riorganizzare...

Non vedo perchè mi dovrei arrabbiare... tuttavia, se hai un po' di pazienza, ho descritto in diversi thread riguardanti la TBS quelli che sono a mio parere i limiti epistemici di questo approccio. Limiti che riguardano proprio il focalizzarsi sul cambiamento, guardacaso, del sistema "percettivo-recettivo" come viene chiamato, mediante processi suggestivi. Non si lavora sul livello dell'organizzazione soggettuale, nè sul significato (peraltro estremamente utile) delle resistenze al cambiamento, legate alle capacità di resilienza dei sistemi viventi.

anche nel neurofeedback si creano dei cambiamenti, e non solo il soggetto se ne accorge, ma si riscontrano dati "oggettivi" (su questo potremmo parlare per giorni ovviamente) di cambiamento, nel senso che l'ampiezza e la distribuzione delle bande di frequenza pre e post trattamento sono completamente differenti...

e sei così sicuro che i cambiamenti a livello neurologico non abbiamo effetti a livello psichico?

Sarebbe interessante constatare l'eventuale cambiamento delle rappresentazioni interne, dell'espressione della struttura a livello dei derivati (sogni, agiti, etc...). Non lavorando su questi livelli dubito fortemente che si possano verificare processi di trasformazione auto-organizzati.

inoltre ancora non riesco a capire come fai a paragonare un agente esogeno (farmaco) con un agente endogeno (volontà del paziente che cambia se stesso)...

Ed è proprio qui che fatichiamo ad intenderci. Per quanto mi riguarda questo metodo è assimilabile alla farmaco terapia nel senso che non si mette in moto un processo di riorganizzazione strutturale interno alla coppia terapeutica, ma si stimolano risposte neurologiche più efficaci. Ribadisco che sono due cose molto diverse...

Ho alcuni amici che lavorano con bambini autistici... e loro sono rimasti sbalorditi... continuo ad ammettere la mia ignoranza nella psicoterapia... che risultati ci sono stati con gli autistici?

Che dire: non mi sono mai occupato delle problematiche dell'autismo se non da un punto di vista prettamente teorico, quindi non ti so dire con precisione quali siano i risultati clinici della psicoterapia o psicoanalisi dell'autismo. So che, almeno dal punto di vista psicoanalitico, si lavora sulle caratteristiche strutturali del soggetto autistico con l'obbiettivo di mettere in moto un processo di trasformazione del mondo interno ed esterno, piuttosto che sul ricercare un adattamento a quelle che sono considerate "capacità normali". Ma rimando alla letteratura sull'argomento, se ti interessa.

il mio paragone era sulla istantaneità... è ovvio che una macchina non possa avere un'empatia inconscia... ma l'operatore è lì di fianco... e il soggetto vede il suo fluire mentale come non può vedere in altro modo... come si può vedere questa relazione? soggetto-computer-operatore? il passaggio dal diadico al triadico? in cui il soggetto non può alterare il proprio stato (nel senso nè mentire, nè modificare o alterari i ricordi, non c'è la parte logica... scusami se i miei termini non sono così precisi, credo che tu abbia inteso) e contestualmente l'operatore è lì che osserva e guida il soggetto nel far notare i cambiamenti e nel spiegare dove e come cambiare...

La differenza abissale è che, da quanto ho capito, in una seduta di neurofeedback non si lavora sul campo emotivo che si crea tra utente ed operatore (il che non necessita di alcun computer nè di visualizzazione, ma solo dell'instaurarsi della relazione e nella possibilità consentita dal setting di far emergere gli aspetti dinamici), mentre nella stanza d'analisi si interviene esclusivamente a questo livello. Non sono quindi accessori i dubbi che rimandano a processi collusivi (al desiderio di chi è finalizzato il trattamento?) di cui ho scritto prima, e a cui vedo che non hai risposto. La cosa tuttavia non mi stupisce perchè non è un'area contemplata nel vostro intervento.
Ho sottolineato poi una frase della tua risposta che mi pare significativa delle differenze a cui accenno: l'operatore non è con il paziente per creare un campo emotivo e dare luogo a perturbazioni dello stesso per consentire la "complessificazione" dell'organizzazione del soggetto; da quanto scrivi l'operatore guida il soggetto e mostra ciò che si deve/non si deve fare.

Scusa ancora la mia ignoranza... ma il nucleo identitario più profondo cos'è? per gli orientali è Dio ()... scherzo... per come la vedo io l'epserienza ci fa apprendere dei pattern cerebrali che, se reiterati e radicati, sono difficilmente modificabili... è per questo che per cambiare comportamento, attitudine, abitudini, umore e quant'altro è così complicato... sin da piccoli viviamo in un ambiente (famiglia) con dinamiche proprie... e per sopravvivere ogni individuo deve trovare il proprio modo di inserirsi in quell'ambiente... poi pian piano arriva il mondo esterno... e a quel punto le cose si complicano... l'unica costante rimangono degli schemi appresi...(mi spiace un'approccio così cognitivista...)... questi schemi (che si manifestano in pattern cerebrali) a volte non sono ottimali... ecco per me il neurofeedback si inserisce propio lì... nel manifestare al soggetto quali sono questi pattern e nel farlo sforzare a modificarli (molto spesso i soggetti non sono consapevoli di quello che stanno facendo ma comunque si modificano... incoscio?)...

Più o meno ci intendiamo, anche se io non utilizzo il concetto di "schema" perchè non rende la complessità, la variabilità e la dinamicità dell'organizzazione del sistema (e questo è a mio parere il limite di un certo cognitivismo). Dimentichi però una cosa importante: lo schema non è solo un pattern cerebrale, è anche - e soprattutto - attività psichica (rappresentazioni, nuclei identitari). Si costituisce quindi ad un livello diverso - psicologico, appunto - da quello neurologico.
Sul ridurre l'inconscio a "mancanza di consapevolezza" invece non posso essere d'accordo, dal momento che esso è un livello di strutturazione (guarda caso quello più stabile del soggetto).

Saluti

[CoolZisback]

La differenza abissale è che, da quanto ho capito, in una seduta di neurofeedback non si lavora sul campo emotivo che si crea tra utente ed operatore (il che non necessita di alcun computer nè di visualizzazione, ma solo dell'instaurarsi della relazione e nella possibilità consentita dal setting di far emergere gli aspetti dinamici), mentre nella stanza d'analisi si interviene esclusivamente a questo livello... l'operatore non è con il paziente per creare un campo emotivo e dare luogo a perturbazioni dello stesso per consentire la "complessificazione" dell'organizzazione del soggetto; da quanto scrivi l'operatore guida il soggetto e mostra ciò che si deve/non si deve fare.

Mi ritornano in mente sia i Veda che la fisica quantistica... spostiamo il punto di vista... se tutto (spazio, tempo e le n dimensioni) è uno, tutto è connesso... il rapporto che c'è tra l'uno e soggetto-terapeuta è lo stesso che c'è tra l'uno e soggetto-macchina-operatore... ()...
questo dal punto di vista ultimo... come direbbe Guénon...

in effetti la differenza è abissale... tanto che se uno vuole e sa come, si può fare training da solo... non credo questo sia possibile in psicanalisi...

Non sono quindi accessori i dubbi che rimandano a processi collusivi (al desiderio di chi è finalizzato il trattamento?) di cui ho scritto prima, e a cui vedo che non hai risposto.

scusa non seguo...

Sarebbe interessante constatare l'eventuale cambiamento delle rappresentazioni interne, dell'espressione della struttura a livello dei derivati (sogni, agiti, etc...).

Concordo!
sai che sono nel versante sperimentale... e a mia conoscenza, al momento, non è mai stata fatta una ricerca del genere... sperimentiamo?
chissà cosa potrebbe salare fuori?!?

[gieko]

Mi ritornano in mente sia i Veda che la fisica quantistica... spostiamo il punto di vista... se tutto (spazio, tempo e le n dimensioni) è uno, tutto è connesso... il rapporto che c'è tra l'uno e soggetto-terapeuta è lo stesso che c'è tra l'uno e soggetto-macchina-operatore... ()...
questo dal punto di vista ultimo... come direbbe Guénon...

Non direi proprio, si costituiscono situazioni differenti e, soprattutto, la teoria, il metodo e le tecniche hanno premesse, campi di osservazione ed intervento distanti. Fare di tutta l'erba un fascio non mi sembra che rispetti la realtà di setting appositamente studiati per operare secondo determinati criteri.

in effetti la differenza è abissale... tanto che se uno vuole e sa come, si può fare training da solo... non credo questo sia possibile in psicanalisi...

Il fatto che in psicOanalisi non sia possibile l'autoanalisi dovrebbe suggerirti in maniera più evidente che ci si muove ad un livello differente da quello del nfb, con risultati di conseguenza diversi: cambiamento strutturale da un lato, ottimizzazione dell'attività cerebrale dall'altro.

scusa non seguo...

Mi riferivo al fatto che non hai commentato i dubbi a mio modo di vedere importanti, che ho posto: l'intervento di nfb risponde al desiderio (inconscio) di chi? Parrebbe dei genitori e degli operatori che, orientati verso un efficentismo ed una normalizzazione che, come nel caso del video, potrebbe non corrispondere a ciò che all'utente fa problema.

sai che sono nel versante sperimentale... e a mia conoscenza, al momento, non è mai stata fatta una ricerca del genere... sperimentiamo?
chissà cosa potrebbe salare fuori?!?

Dubito che sperimentalmente (almeno per come mi pare che l'intenda tu) si potranno mai misurare i sottili, lunghi e complessi processi di cambiamento della strutturazione inconscia. Peraltro il nfb non mira a questo tipo di intervento che necessita di un setting ed un metodo di altra natura, psicoanalitico appunto. Di qui la mia profonda perplessità nel poter ipotizzare che due metodi tanto differenti possano ottenere il medesimo risultato.

Saluti