Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[luigi '84]

Si tratta di un’organizzazione che solo il soggetto può darsi, non può derivare dall’esterno.

Il soggetto certamente si pone al crocevia di processi endogeni ed esogeni spettando a lui il compito di mediare, per quanto possibile, la costruzione identitaria. Ma, mi chiedo, è l'inconscio? Cioè, Jung propone una descrizione della struttura della psiche individuale e si spinge a ipotizzare che questa stessa struttura abbia attraversato i secoli del divenire filogenetico dei popoli. Ovviamente questa dimensione è inconscia. I 'contenuti' di questo divenire cambiano sempre ma ciò che resta sono le 'forme' originarie su cui questi contenuti si impiantano. Dunque la struttura (i complessi) a cui mi riferisco è qualcosa di 'formale' mentre i 'contenuti' individuali della forma-complesso sono ovviamente individuali e irriproducibili. Questa visione (è qui chiedo conferma a gieko se è possibile che lui si sia riferito a questo) si avvicina alle dottrine organo-dinamiche neojacksoniane per cui è riscontrabile nell'uomo una varietà di livelli, di stratificazioni dell'attività psichica da primordiali a emergenti (coscienza). Io intendo il 'complesso dell'Io' la punta emergente della stratificazione per cui l'Io, per sua essenza, è già da sempre fuori dall'inconscio che rappresenta invece quella dimensione più indifferenziata, originaria, creatrice, presso la quale non vale nessuna categoria logica egoica ma, per Jung, solo una mera, scarna, violenta, grezza attività simbolica (ripeto che il ''simbolo'' junghiano è radicalmente diverso da quello comunemente inteso; Bion mi pare si sia avvicinato molto a questa concezione del simbolo quale attività primordiale di congiunzione di opposti). Ci sono buoni motivi per credere che le cose stiano proprio così e una certa clinica junghiana della schizofrenia tenderebbe proprio a dimostrare la pressochè totale vulnerabilità dell'Io di fronte ad una terribilmente più vasta attività inconscia di categorizzazione simbolica; in questo senso lo schizofrenico non mancherebbe di capacità simbolizzanti (come spesso si dice) ma sarebbe al contrario l'espressione più diretta dell'attività simbolica dell'inconscio venendo a mancare il comune filtro egoico.
In questo modo l'individuo che rapporta il suo corpo col mondo soggiace principalmente a 2 processi: uno di tipo unidirezionale e cosciente sorretto dall'attività egoica ed un altro, più vasto e totalizzante (non dimentichiamoci il 'corpo') che si esplica nella capacità dei complessi di attrarre materiale, di costellarsi. L'ipotesi di fondo è ovviamente che i complessi, essendo prodotti dell'attività inferiore, sono già da sempre; sono cioè le 'forme' essenziali e primitive che regolarono (e regolano) i rapporti del corpo col mondo. Ripeto invece che i 'contenuti' individuali di tali 'disposizioni' o 'forme' variano, ed è ovvio direi. Il soggetto ha un ruolo, certamente, nell'organizzazione ma non può essere 'fuori' da questa struttura primitiva a cui soggiace totalmente.

Mi stai dicendo che tu interpreti il transfert solo perché lo ritieni una riedizione di qualcosa e che se non lo fosse non solo non lo interpreteresti, ma forse la cosa non costituirebbe nemmeno un problema? Perché non posso far notare al paziente cosa sta succedendo fra me e lui in quel preciso istante cercando di capirne le motivazioni a partire da lui e da me e da ciò che ci lega? Non hai almeno il sospetto che ricercare il senso di tutto questo altrove sia come spostare l’asse motivazionale e relazionale al di fuori dell’analisi? Infine, cosa mi dice che si tratta di una ripetizione o di un déjà vu?
Un saluto.

Capisco quello dici. Ma non posso non esprimerti la mia scetticità: esiste un sentimento attuale, che accade ora, tentacolare e terribilmente attuale, certo; epperò, ripeto, che senso ha la psicoanalisi se non si prende carico della mia biografia? Cioè delle forme complessuali che hanno determinato la mia personalità e il mio agire fino alla domanda di cura? Cioè del passato in sostanza! Perchè, si badi, dispiegare un racconto, una storia, un già stato non significa affatto rannicchiarsi nel fondo dell'infanzia e dimenticarsi che l'analista e il paziente sono una alchimia terribilmente attuale...significa anzi trarre da ciò che è attuale quelle possibilità eminentemente 'presenti' di andare indietro, avanti, di lato...di dilatare il tempo della stanza d'analisi, di diluirlo in una nuova soluzione. Alla luce di ciò, dico che, semplicemente, intendere il transfert fuori dal contesto della ripetizione, della riedizione, significa privarlo della sua carica di ''ulteriorità'', di rimando desituante; e così non solo abbiamo perso il passato ma anche la possibilità specialmente ''attuale'' di perturbare l'edificio egoico, di relativizzarlo per nuove e incomparabili possibilità di la da venire.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Alla luce di ciò, dico che, semplicemente, intendere il transfert fuori dal contesto della ripetizione, della riedizione, significa privarlo della sua carica di ''ulteriorità'', di rimando desituante; e così non solo abbiamo perso il passato ma anche la possibilità specialmente ''attuale'' di perturbare l'edificio egoico, di relativizzarlo per nuove e incomparabili possibilità di la da venire.

Qui le assonanze sono veramente molte: è inevitabile il rimando ad una globalità anche temporale nell'ottica del lavoro di cura del soggetto.
Ottimo intervento luigi, anche se sugli aspetti "collettivi" dello junghismo rimango sempre perplesso (tuttavia non posso fare a meno di ampliare il raffronto con Bion che, guarda caso, si è occupato delle strutture gruppali).

Saluti

[complicata]

In analisi, per così dire, si parla sempre di transfert, solo di transfert... E' questo che differenzia la psicoanalisi da altre psicoterapie. L'analista interpreta la relazione transferale, non fa altro...

Saluti

E l'interpretazione della relazione transferale fa guarire il paziente.
Questo è il succo della storia.

[gieko]

E l'interpretazione della relazione transferale fa guarire il paziente.
Questo è il succo della storia.

Se vogliamo proprio fare un'estrema sintesi... Però è ciò che scatena l'interpretazione che porta cambiamento.

Saluti

[complicata]

E' ciò che scatena l'interpretazione, l'interpretazione, perdona, è soggetto o complemento oggetto?

Ehm, sarà meglio mi spieghi: cambia il significato della frase.
Siccome sono frasi un po' ardue per me, necessitano di chiarimenti

[gieko]

E' ciò che scatena l'interpretazione, l'interpretazione, perdona, è soggetto o complemento oggetto?

transfert ---> interpretazione ---> perturbazione ---> riorganizzazione

Visto che ci piace la sintesi...

[complicata]

Senz'altro preferisco la sintesi, è più chiara.
Ti ringrazio per la pazienza, eh?
Buon weekend!

[Megiston Matema]

Caro Megiston,
perdonami le banalità, ma da profana mi chiedo se il transfert non è una ripetizione, questo "nuovo" (relativo alla relazione) è un cambiamento che il paziente ha già fatto spontaneamente? E se è "nuovo" l'azione del terapeuta in cosa consiste? Nel traghettare (o non traghettare) questo cambiamento dalla relazione terapeuta-paziente ad altre realtà relazionali del pz stesso? Ed un'ultima domanda: questo "nuovo" fa parte di una situazione relazionale agli inizi, nel mezzo o alla fine della terapia?
Saluti.

Cara Benedetta,
la tua non è affatto una domanda banale, la trovo molto pertinente e intelligente. Ti rispondo come la penso io, ciascuno di noi si pone nella relazione per ciò che è, un soggetto dotato di una certa coerenza interna che vuole vedersi riconosciuta e accettata all’interno della relazione. Ciascuno di noi ha delle aree di funzionamento flessibili ed elastiche che facilitano il confronto relazionale, mentre possiede anche aree di funzionamento molto più rigide e meno relazionali. E’ ovvio che cerchiamo un riconoscimento e un’accettazione sia per le nostre aree flessibili sia per le nostre aree di rigidità. Mentre la flessibilità indica una trasparenza verso il fatto che quelle cose ci appartengono, sono nostre, sappiamo qual’è la loro funzione, sappiamo che siamo noi a volerle perché ricaviamo piacere personale dal metterle in atto o un qualche vantaggio, conosciamo anche la possibile reazione che l’altro può avere verso l’attuazione di queste nostre parti e siamo consapevoli di che tipo di relazione si instaura fra noi e l’altro, nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza. Per cui possiamo essere portati a credere che facciamo determinate cose perché non possiamo fare altrimenti o perché è colpa (o merito) di qualcuno o di qualcosa. La rigidità comporta un processo di desoggettivizzazione parziale (se fosse totale ci sarebbe la chiusura completa, la morte soggettiva e persino quella fisica, come hanno evidenziato le osservazioni di Spitz con i bambini istituzionalizzati).
Ora, credere di funzionare in base a schemi relazionali passati è un elemento che evidenzia il processo di desoggettivizzazione che una persona può fare in certi ambiti, un paziente ha tutto il diritto di porre la questione in questi termini, di dirmi: “Dottore mio, con quei genitori che ho avuto come vuole che io adesso mi comporti con lei, è già tanto che non mi drogo”. Un analista che abbia una concezione “classica” del transfert, come ripetizione di schemi relazionali appresi (o addirittura innati, se seguiamo la fondazione “biologica” che Freud fa dell’Edipo), rinforza inconsapevolmente la desoggettivizzazione che già il paziente opera su di sé.
Un paziente ha delle aree di funzionamento più flessibili e altre più rigide, l’analista si occupa di sottolineare il movimento soggettivo del paziente tutte le volte che lo coglie soprattutto in riferimento alla sua rigidità, che è attivamente e soggettivamente mantenuta come difesa. Questo movimento soggettivo è relazione (Gieko l’ha chiamato transfert) ed è li che punta l’interpretazione, ma talvolta anche soltanto la segnalazione, l’individuazione, il riconoscimento. Questi ultimi , al contrario dell’interpretazione, non devono passare attraverso un linguaggio simbolico, basta un cenno, un gesto, una variazione posturale, una modulazione vocale o ritmica. E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento oppure attraverso una risposta amodale (cioè ad un cambiamento del ritmo egli scambi verbali può rispondere con una reazione di fastidio, di chiusura, di avvicinamento fisico o attraverso una verbalizzazione). La relazione è un mezzo per facilitare la trasparenza del soggetto a se stesso, quindi per una consapevolezza non solo razionale del suo funzionamento, della rigidità in certe zone, dell’individuazione di punti ciechi relazionali; questo produce un riappropriarsi di modalità di funzionamento di cui per qualche motivo fino ad allora sconosciuto si è preferito scotomizzare, di ripristinare un livello soggettivo in un ambito che sembrava funzionare senza essere abitato dal soggetto e di portare il soggetto stesso al centro dell’azione (mentre prima le cose gli accadono, con la “presenza a se stesso” è il soggetto che provoca i suoi movimenti soggettivi. Mi rendo conto che non è molto chiaro ciò che ho scritto, e non sono nemmeno sicuro di aver risposto alle tue domande nel senso che tu volevi dare loro, ma potrebbe essere un buon punto di partenza per chiarirci.
Ciao.

[Megiston Matema]

Prendo spunto da questa risposta a luigi per dire la mia, sicuro che poi a sua volta esporrà il suo punto di vista.
Ho inteso le sue parole in modo decisamente diverso dalla tua lettua "gattopardesca", anzi, io sento alcune assonanze nel punto di vista junghiano (peraltro emerse in altri confronti che ho avuto il piacere di fare con uno junghiano) on la dialettica tra livelli che viene descritta all'interno di orientamenti psicoanalitici contemporanei, magari ispirati alle teorie della complessità. E' l'"autoreferenzialità" dell'Io (luigi perdonami se uso termini impropri), la sua "assolutezza" a costituire problema.
Ribadisco il mio scetticismo sul fatto che la relazione (transferale o no) sia priva di storicità. L'osservazione clinica circa la ripetizione - che mi pare piuttosto assodata e non solo in ambito psicoanalitico - peraltro trova un riscontro anche nel concetto di "bacini di attrazione" proprio della teoria del caos. Che peraltro non contempla una possibilità di cambiamento come quella che mi sembra tu lasci intendere quando parli di "modifica delle parti che si ripercuote sulle restanti altre": sappiamo bene che infatti i cambiamenti sistemici necessitano di un "salto quantico" per cui è necessaria una perturbazione sostanziale dell'organismo, che altrimenti tende alla riedizione senza limiti delle strutture. Ciò si riproduce inevitabilmente anche nel setting, che è predisposto proprio per questo scopo. Che analizzando ed analista riproducano ognuno le proprie dinamiche come altrove fa parte del gioco e sinceramente non mi pare un "là ed allora" escluda un "qui ed ora".
Saluti

Caro Gieko,
seppure io non conosca bene Luigi, ho intuito una profondità di pensiero che mi piacerebbe esplorare e che in quelle sue poche righe in replica c'era molto di più di una concezione "gattopardesca", soprattutto nella parte finale. Ma volevo approfondirla e non c'è niente di meglio di una bonaria provocazione per farlo
Sul passato, ti rassicuro dicendo che non è mia intenzione a-storicizzare l'individuo privandolo della sua storia, come se fosse un demente o uno con problemi di memoria; credo che una persona si relazioni a partire da se stessa, dalle sue esperienze. Il punto è la concezione del passato che possiamo avere, spesso si guarda al passato come se tutto fosse già stato decretato li e allora e il presente non fosse altro che l'eterna ricapitolazione di schemi relazionali del passato che l'analista non deve fare altro che riportare nel loro contesto interpretandoli a partire dal transfert attuale (che è, dunque, anacronistico). Io penso che gli schemi, anche quando ci siano, sono rivisitati in base al presente e in base all'interlocutore e che può essere talvolta uno spostamento andare a cercare altrove (nel tempo, nello spazio e fra persone diverse) ciò che sta accadendo davanti ai tuoi occhi, nello spazio del tuo studio con te. Credo che il paziente ricrei il suo passato a partire dal presente e non viceversa.
Un saluto.

[luigi '84]

Qui le assonanze sono veramente molte: è inevitabile il rimando ad una globalità anche temporale nell'ottica del lavoro di cura del soggetto.
Ottimo intervento luigi, anche se sugli aspetti "collettivi" dello junghismo rimango sempre perplesso (tuttavia non posso fare a meno di ampliare il raffronto con Bion che, guarda caso, si è occupato delle strutture gruppali).

Saluti

oh grazie gieko!; onoratissimo!

Saluti,
luigi

[francesca63]

..non è mia intenzione a-storicizzare l'individuo privandolo della sua storia, come se fosse un demente o uno con problemi di memoria; .... Credo che il paziente ricrei il suo passato a partire dal presente e non viceversa.
Un saluto.

Ciao megiston.. Questo 3d è veramente interessante, gli interventi di voi esperti superlativi! .Però, è curioso che proprio tu, che in un altro 3d rinnegavi il transfert, apri una discussione proprio su questo argomento! Forse alla fine non ne sei proprio così convinto...
Intervenire mi mette in soggezione, perchè sono consapevole di non essere all'altezza. Ma da paziente profana, mi lascio andare a fare qualche osservazione sicuramente scontata.
Il transfert, e su questo mi pare concordiamo tutti, non esprime necessariamente i conflitti residui delle relazioni vissute nell'infanzia ; può anche essere espressione di contenuti psichici che denotano aspetti del mondo interno del paziente elaborato nella fanciullezza e nell'età adulta, che nella proiezione chiedono di essere attualizzati. Un esempio banalissimo: se ho avuto storie seriali sentimentale infelici e dunque non mi sento soddisfatta sessualmente, sarà più facile che il mio transfert assuma una connotazione erotica
Quando parli di relazione, non dici nulla di nuovo: anche per Jung il trattamento analitico è innanzi tutto una relazione e dice: "non giova affatto a chi cura proteggersi dall'influsso del paziente, avvolgendosi in una nube paternalistico-professionale. Il paziente esercita inconsciamente un'influenza quasi "chimica"sul terapeuta e provoca in lui perturbamenti psichici...Esistono nel rapporto fra terapeuta e paziente fattori irrazionali che operano una reciproca trasformazione, alla quale la personalità più forte, più stabile da il colpo decisivo" . Ma allora perchè i due termini transfert e relazione, essendo entrambi vissuti emozionali, devono necessariamente essere messi in contrapposizione? Io vivo il mio transfert come un sentimento dalle mille sfaccettature fatto di stima, fiducia , affetto, tenerezzza ma anche di rabbia e aggressività: sono gli stessi sentimenti che posso provare nei confronti di un amico. La differenza sta nel fatto che se la mia aggressività non è giustificata dalla situazione attuale, il mio amico si offende e mi molla, il mio analista invece si chiede il perchè e indaga da cosa emerge il mio vissuto attuale. Nelle relazioni comuni i sentimenti non vengono smascherati nè analizzati, mentre in quelle analitiche questo materiale emotivo viene usato per risolvere conflitti e curare. Il denaro, poi consente la massima libertà espressiva in quanto il paziente, pagando, si sente più forte e autorizzato a portare alla luce tutta la "spazzatura" che ha dentro, intaccando la propria corazza caratteriale.
Sono in assoluta sintonia con te nel concepire il rapporto terapeutico come un'esperienza in cui l'analista si deve porre non come una riedizione dei rapporti genitoriali, ma come figura nuova, diversa da quelle che hanno generato la patologia nevrotica. Fondamentale per aiutare il paziente ad allentare le difese e far emergere contenuti inconsci, un atteggiamento del terapeuta basato sulla partecipazione emotiva e la solidarietà, ma fondametale anche il transfert.
Un salutino

[RosadiMaggio]

Megiston Matema

Lo stesso discorso potrebbe valere per l’interpretazione, anche questo concetto si è evoluto e, forse, migliorato, integrando strumenti del tutto diversi ma ugualmente e, a detta di qualcuno,maggiormente efficaci. Ma questo è già un altro discorso.

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Trovo molto interessante questo argomento; a quale tipo di strumenti ti riferisci, in questo caso?
Non so se siano quelli di cui parli più avanti circa l'importanza, ad es., della sincronicità di certi piccoli movimenti, gesti, comunicazioni paraverbali, intonazioni verbali ecc., ma ho il dubbio che tu possa riferirti a molto altro.

Grazie

[gieko]

Il punto è la concezione del passato che possiamo avere, spesso si guarda al passato come se tutto fosse già stato decretato li e allora e il presente non fosse altro che l'eterna ricapitolazione di schemi relazionali del passato che l'analista non deve fare altro che riportare nel loro contesto interpretandoli a partire dal transfert attuale (che è, dunque, anacronistico). Io penso che gli schemi, anche quando ci siano, sono rivisitati in base al presente e in base all'interlocutore e che può essere talvolta uno spostamento andare a cercare altrove (nel tempo, nello spazio e fra persone diverse) ciò che sta accadendo davanti ai tuoi occhi, nello spazio del tuo studio con te. Credo che il paziente ricrei il suo passato a partire dal presente e non viceversa.

Sposo una visione più dialettica tra passato e presente, d'altronde l'inconscio è atemporale. Penso che il "là ed allora" sia sempre sovrapposto al "qui e ora", che ci siano sempre elementi di novità inseriti nel vecchio e viceversa. Per questo la relazione con l'analista è fatta di entrambe queste componenti e proprio il mettere in dialogo sia una fase estremamente importante della seduta.
Non sono d'accordo quindi nel ritenere che ci sia una unidirezionalità passato-presente o, come sostieni, presente-passato.

Saluti

[gieko]

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[RosadiMaggio]

Sposo una visione più dialettica tra passato e presente, d'altronde l'inconscio è atemporale. Penso che il "là ed allora" sia sempre sovrapposto al "qui e ora", che ci siano sempre elementi di novità inseriti nel vecchio e viceversa. Per questo la relazione con l'analista è fatta di entrambe queste componenti e proprio il mettere in dialogo sia una fase estremamente importante della seduta.
Non sono d'accordo quindi nel ritenere che ci sia una unidirezionalità passato-presente o, come sostieni, presente-passato.
Saluti

Pienamente d'accordo con questi concetti, che come sempre, hai espresso molto chiaramente.
Se si toglie l'aspetto dialettico tra questi due aspetti, così come si manifestano nel qui ed ora - dove tutto si svolge - non c'è un rischio di una "scotomizzazione" del soggetto e della sua piena soggettività?