Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Caro Lalangue,
[...]
non sono il primo e non sarò certo l’ultimo a sottolineare come il concetto freudiano di sessualità e l’articolazione dell’Edipo calzano a pennello ad un uomo mitteleuropeo vissuto fra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX, proveniente da una famiglia ebraica e con caratteristiche familiari in cui è il primogenito di una madre giovane che lo adora, sposata con un uomo molto più anziano di lei, il quale ha già due figli grandi da un precedente matrimonio.
[...]
Un saluto.

"Et c'est bien la confusion des générations qui, dans la Bible comme dans toutes les lois traditionnelles, est maudite comme l'abomination du verbe et la désolation du pécheur.
Nous savons en effet quel ravage déjà allant jusqu'à la dissociation de la personnalité du sujet peut exercer une filiation falsifiée, quand la contrainte de l'entourage s'emploie à en soutenir le mensonge. Ils peuvent n'être pas moindres quand un homme épousant la mère de la femme dont il a eu un fils, celui-ci aura pour frère un enfant frère de sa mère. Mais s'il est ensuite, - et le cas n'est pas inventé -, adopté par le ménage compatissant d'une fille d'un mariage antérieur du père, il se trouvera encore une fois demi-frère de sa nouvelle mère, et l'on peut imaginer les sentiments complexes dans lesquels il attendra la naissance d'un enfant qui sera à la fois son frère et son neveu, dans cette situation répétée.
Aussi bien le simple décalage dans les générations qui se produit par un enfant tardif né d'un second mariage et dont la mère jeune se trouve contemporaine d'un frère aîné, peut produire des effets qui s'en rapprochent, et l'on sait que c'était là le cas de Freud"

[lo sapevano anche gli Area, così ci togliamo dai BaldamBemboys, ma gliel'aveva detto un caro amico di icaro78]

[ikaro78]

L'esempio che avevo esposto metteva in evidenza questa specie di paradosso, se non si possiede una soluzione rispetto ad un problema che provoca sofferenza, la scelta di svalorizzare soggettivamente la negatività delle situazioni ritenute problematiche, magari è aperta e disponibile e farebbe venir meno la sofferenza psichica stessa. Ma a me personalmente non servirebbero soluzioni del genere, rappresentano per me una specie di trucco.
Una persona dice: "per me è un problema che per far questo e quest'altro devo andare incontro a questo e quest'altro rischio", va dallo psicoanalista e questo gli suggerisce e gli fa notare che "è stato lui stesso (il paziente) a scegliere che risulti problematico per lui che per far questo e quest'altro si corre qualche rischio", così facendo però si può risolvere "strutturalmente" praticamente tutto, perché siamo pur sempre noi stessi a scegliere cosa risulti problematico per noi stessi, c'è qualcun altro per caso oltre a noi nel far questo?
"Hai mal di testa? Ma scegli tu che provare un dolore al capo rappresenti una situazione problematica per te" ed è vero, questo non posso negarlo. Io credo che sia ovvio che è sempre ognuno di noi a delineare la natura di cos'è un problema per sé, ed in cosa consisterebbe una sua possibile soluzione (secondo noi), non è che c'è qualcun altro a cui andare a chiedere se avere mal di testa è qualcosa di bene o male, qualcosa che preferiamo togliere o meno.
E' già una nostra scelta quella che dà un certo valore alla soluzione di un certo problema.
Il definire quali siano ed in cosa consistono i nostri problemi già definisce in buona parte che tipo di soggetti siamo strutturalmente, parlare di soluzioni strutturali può risultare qualcosa di pericolosamente circolare e vuoto, io parlerei di dissoluzione strutturale del soggetto (della struttura soggettiva che crea certi problemi stessi che si portano in analisi). Questo modo di indicare quel che si cerca di fare, a mio avviso, risulta più corretto e mette da parte certe ambiguità con le quali si cerca di giocare.

Stai confondendo la psicoanalisi con una terapia cognitiva.

[benedetta14]

[lo sapevano anche gli Area, così ci togliamo dai BaldamBemboys,]

Tra un po' arriveremo a Beniamino Gigli (quello Freud l'ha conosciuto di sicuro....di persona!)

[Megiston Matema]

"Et c'est bien la confusion des générations qui, dans la Bible comme dans toutes les lois traditionnelles, est maudite comme l'abomination du verbe et la désolation du pécheur.
Nous savons en effet quel ravage déjà allant jusqu'à la dissociation de la personnalité du sujet peut exercer une filiation falsifiée, quand la contrainte de l'entourage s'emploie à en soutenir le mensonge. Ils peuvent n'être pas moindres quand un homme épousant la mère de la femme dont il a eu un fils, celui-ci aura pour frère un enfant frère de sa mère. Mais s'il est ensuite, - et le cas n'est pas inventé -, adopté par le ménage compatissant d'une fille d'un mariage antérieur du père, il se trouvera encore une fois demi-frère de sa nouvelle mère, et l'on peut imaginer les sentiments complexes dans lesquels il attendra la naissance d'un enfant qui sera à la fois son frère et son neveu, dans cette situation répétée.
Aussi bien le simple décalage dans les générations qui se produit par un enfant tardif né d'un second mariage et dont la mère jeune se trouve contemporaine d'un frère aîné, peut produire des effets qui s'en rapprochent, et l'on sait que c'était là le cas de Freud"

[lo sapevano anche gli Area, così ci togliamo dai BaldamBemboys, ma gliel'aveva detto un caro amico di icaro78]

Caro Lalangue,


“ 形容動 詞 連体詞 形容詞 熱くなる形容動詞 私はタ イ料理がい いです。私のカメラ。私のカメラ。 何を食べますか。 変になる田中さんにあげて下さい。日本 に行きたい。スキーに行くのが好きです。を o 何を食べますか。あの山彼は変だ。私はタイ料理がいいです。何を食べますか スキーに行くのが好きです。 スキーに行くのが好きです。私はタイ料理がいいです。スキーに行くのが好きです。日本 に行きたい。私はタイ料理がいいです。スキーに行くのが好きです。 ”.

Au revoir.

[ikaro78]

Caro Lalangue,

“ 形容動 詞 連体詞 形容詞 熱くなる形容動詞 私はタ イ料理がい いです。私のカメラ。私のカメラ。 何を食べますか。 変になる田中さんにあげて下さい。日本 に行きたい。スキーに行くのが好きです。を o 何を食べますか。あの山彼は変だ。私はタイ料理がいいです。何を食べますか スキーに行くのが好きです。 スキーに行くのが好きです。私はタイ料理がいいです。スキーに行くのが好きです。日本 に行きたい。私はタイ料理がいいです。スキーに行くのが好きです。 ”.

Au revoir.

Ahahahahah, questa era buona!!

[ikaro78]

"Et c'est bien la confusion des générations qui, dans la Bible comme dans toutes les lois traditionnelles, est maudite comme l'abomination du verbe et la désolation du pécheur.
Nous savons en effet quel ravage déjà allant jusqu'à la dissociation de la personnalité du sujet peut exercer une filiation falsifiée, quand la contrainte de l'entourage s'emploie à en soutenir le mensonge. Ils peuvent n'être pas moindres quand un homme épousant la mère de la femme dont il a eu un fils, celui-ci aura pour frère un enfant frère de sa mère. Mais s'il est ensuite, - et le cas n'est pas inventé -, adopté par le ménage compatissant d'une fille d'un mariage antérieur du père, il se trouvera encore une fois demi-frère de sa nouvelle mère, et l'on peut imaginer les sentiments complexes dans lesquels il attendra la naissance d'un enfant qui sera à la fois son frère et son neveu, dans cette situation répétée.
Aussi bien le simple décalage dans les générations qui se produit par un enfant tardif né d'un second mariage et dont la mère jeune se trouve contemporaine d'un frère aîné, peut produire des effets qui s'en rapprochent, et l'on sait que c'était là le cas de Freud"

Traduco per i giapponesi, o meglio riporto la traduzione di questo passo di "Funzione e campo della parola e del linguaggio in psicoanalisi", quale appare nell'edizione italiana degli Scritti di Jacques Lacan (Einaudi, 1974 e 2002 pp. 270-1):

"Ed è appunto la confusione delle generazioni che, nella Bibbia come in tutte le leggi tradizionali, viene maledetta come abominio del verbo e desolazione del peccatore.
Sappiamo infatti quale devastazione, spinta fino alla dissociazione della personalità del soggetto, possa provocare una filiazione falsificata, quando la costrizione dell'ambiente si adopera per sostenere la menzogna. Che possono non essere minori nel caso in cui, sposando un uomo la madre della donna da cui ha avuto un figlio, questi avrà per fratello un bambino fratello di sua madre. Ma se in seguito - e il caso non è inventato - egli viene adottato dalla famiglia compassionevole di una figlia nata da un precedente matrimonio del padre, si troverà ancora una volta fratellastro della nuova madre e si può immaginare la complessità dei sentimenti con cui aspetterà la nascita di un bambino che sarà nello stesso tempo suo fratello e suo nipote, in questa situazione ripetuta.
Allo stesso modo il semplice sfasamento nelle generazioni che si produce per via di un bambino nato tardi da un secondo matrimonio, e la cui giovane madre si trova ad aver gli stessi anni di un fratello maggiore, può produrre effetti analoghi, e si sa che questo era il caso di Freud"

[lalangue]

Farò di più:

שבולת.

Caro Megiston Mathema, どうも有難う御座いました

[Megiston Matema]

Traduco per i giapponesi, o meglio riporto la traduzione di questo passo di "Funzione e campo della parola e del linguaggio in psicoanalisi", quale appare nell'edizione italiana degli Scritti di Jacques Lacan (Einaudi, 1974 e 2002 pp. 270-1):

"Ed è appunto la confusione delle generazioni che, nella Bibbia come in tutte le leggi tradizionali, viene maledetta come abominio del verbo e desolazione del peccatore.
Sappiamo infatti quale devastazione, spinta fino alla dissociazione della personalità del soggetto, possa provocare una filiazione falsificata, quando la costrizione dell'ambiente si adopera per sostenere la menzogna. Che possono non essere minori nel caso in cui, sposando un uomo la madre della donna da cui ha avuto un figlio, questi avrà per fratello un bambino fratello di sua madre. Ma se in seguito - e il caso non è inventato - egli viene adottato dalla famiglia compassionevole di una figlia nata da un precedente matrimonio del padre, si troverà ancora una volta fratellastro della nuova madre e si può immaginare la complessità dei sentimenti con cui aspetterà la nascita di un bambino che sarà nello stesso tempo suo fratello e suo nipote, in questa situazione ripetuta.
Allo stesso modo il semplice sfasamento nelle generazioni che si produce per via di un bambino nato tardi da un secondo matrimonio, e la cui giovane madre si trova ad aver gli stessi anni di un fratello maggiore, può produrre effetti analoghi, e si sa che questo era il caso di Freud"

Caro Ikaro,
non finisci mai di stupirmi sono più che sbalordito, es-ter-re-fat-to
Visto che sei in stato di grazia, potresti dirmi anche l'origine di questa tua citazione?

la necessità per ogni singolo psicoanalista di inventare la sua pratica con ogni singolo paziente "come se fosse il primo"

Ti ringrazio.

[luigi '84]

Caro Ikaro,
non finisci mai di stupirmi sono più che sbalordito, es-ter-re-fat-to
Visto che sei in stato di grazia, potresti dirmi anche l'origine di questa tua citazione?

Beh, ma l'ha indicata l'origine o no?

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Beh, ma l'ha indicata l'origine o no?

Saluti,
Luigi

Luigi,
l'ha indicata? Mi sarà sfuggita, potresti ripetermi in quale dei 12 volumi, in quale libro e in quale pagina la trovo?
Grazie, saluti.

[luigi '84]

Luigi,
l'ha indicata? Mi sarà sfuggita, potresti ripetermi in quale dei 12 volumi, in quale libro e in quale pagina la trovo?
Grazie, saluti.

Si, in effetti manca il volume!hihi!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Caro Ikaro,
non finisci mai di stupirmi sono più che sbalordito, es-ter-re-fat-to
Visto che sei in stato di grazia, potresti dirmi anche l'origine di questa tua citazione?

Ti ringrazio.

Andrò a recuperare la citazione freudiana ("come se fosse il primo"), con tanto di pagina, tu per l'intanto potresti anche rispondere alle questioni che ti ho posto, magari esplicitando i molti casi di indebita generalizzazione a cui facevi riferimento qualche post addietro.

Anch'io ti ringrazio!

ikaro

[Megiston Matema]

Andrò a recuperare la citazione freudiana ("come se fosse il primo"), con tanto di pagina, tu per l'intanto potresti anche rispondere alle questioni che ti ho posto, magari esplicitando i molti casi di indebita generalizzazione a cui facevi riferimento qualche post addietro.

Anch'io ti ringrazio!

ikaro

Caro Ikaro,
a rischio di fare anch’io una indebita generalizzazione, credo che non soltanto tutti i teorici della psicoanalisi ma, per quello che so, anche altri capiscuola di psicologia o, ancora di più, teorici della scienza, abbiano attinto moltissimo alle profondità del loro essere, al punto che le loro teorie e le loro scoperte parlano molto di loro stessi.
Sulla vita di Freud si conosce abbastanza e già in molti hanno fatto un parallelismo sul suo carattere e sulla sua teoria, qui posso solo andare per vaghi accenni, ma si trova corrispondenza puntuale fra la chiusura del carattere freudiano e il passaggio dal narcisismo primario alla relazione d’oggetto, che avverrebbe solo per necessità. Ancora, lo stimolo inteso come fastidio, addirittura un pericolo, a cui far fronte in un modo o nell’altro; e la coincidenza temporale delle sue tragedie familiari e di una grande tragedia mondiale che volgeva al termine e mostrava i suoi perversi frutti anche a chi era stato lontano dai luoghi di morte (la morte della figlia più amata, del nipote prediletto e lo scatenarsi di una delle guerre più sanguinose a cui gli uomini avessero assistito fino ad allora) con il pessimismo cosmico di Al di là del principio di piacere.
Adler, Jung, Reich, Ferenczi ... trovi molto materiale di sintonia fra ciò che sappiamo della loro vita con ciò che hanno scritto nei loro libri; più recentemente Fromm, Sullivan, Kernberg, Lacan, Kohut (di quest’ultimo ti consiglio la lettura di Le due analisi del signor Z, Astrolabio, 1989, si ipotizza che in realtà il signor Z possa essere lo stesso Kohut) e lo stesso Mitchell (difficilmente col suo carattere aperto, per chi ha avuto la fortuna di incontrarlo, anche se solo in incontri formali, avrebbe potuto accettare la “neutralità” analitica e la molteplicità del Sé rispecchia moltissimo le sue variazioni di tono e di umore).
Credo che le varie teorie psicoanalitiche rispecchino più o meno fedelmente la personalità dei loro autori, i punti di forza e i punti fragili, che attingano alle loro sorgenti più profonde.
Che siano delle grandi intuizioni che non possiamo pretendere di applicare tout court, ma di cui dobbiamo impossessarci come fossero strumenti conoscitivi per ampliare la nostra visione del mondo, di noi stessi e dell’altro.
Per chi, come me, poi ha avuto la curiosità di andarsi a leggere qualcosa di Watson (i capostipite del comportamentismo) di Skinner, di Laing, di Binswanger, e perdonami se dimentico qualcuno, non è difficile rintracciare dei parallelismi fra la loro biografia e le loro teorie.
Infine, un tuo collega lacaniano (ma stavolta non chiedermi nomi perché non è una persona che stimo in particolar modo) diversi anni fa in un seminario argomentò un’ipotesi godibilissima fra i desideri inconsci di Hawking e la sua teoria dei buchi neri .
Un saluto.

[ikaro78]

Caro Ikaro,
a rischio di fare anch’io una indebita generalizzazione, credo che non soltanto tutti i teorici della psicoanalisi ma, per quello che so, anche altri capiscuola di psicologia o, ancora di più, teorici della scienza, abbiano attinto moltissimo alle profondità del loro essere, al punto che le loro teorie e le loro scoperte parlano molto di loro stessi.

Caro Megiston,
che ogni autore teorizzi a partire dal proprio fantasma da un lato e dall'essere figlio del proprio tempo dall'altro, mettiamola così, è ampiamente condivisibile e non posso che essere d'accordo con te su questo punto. Quel che invece mi pare meno condivisibile sono le critiche che muovi alla teoria classica, come se riducessi la teoria classica al fantasma di Freud e al positivismo di Freud, e soprattutto come se la psicoanalisi contemporanea -e in particolare l'orientamento relazionale, al quale ti ispiri- fosse esente da simili contaminazioni singolari e collettive, o comunque in minor misura rispetto alla "teoria classica", sarebbe come dire che Mitchell non è credibile perchè è un buontempone, mi spiego?

Un saluto,
ikaro

[lalangue]

Ritorno indietro, all'inizio del thread, e ricordo come Lacan additasse gli psicologi dell'Io come "positivisti", perché pensavano di curare stringendo una "alleanza terapeutica" con le "parti sane" o "libere da conflitti" dei pazienti (dell'Io dei pazienti). Lo stesso Lacan ha messo in luce la funzione mistificatoria dell'Io, mostrando come Freud lavorasse in realtà per sollevare resistenze e difese che l'Io stesso aveva posto in essere, contro l'emersione dell'Inconscio (e delle richieste dell'Es). Rimozione terziaria?

Freud era un personaggio affascinante. Certo, non era un Lacan (che, a quanto pare, era un seduttore stricto sensu), ma di sicuro aveva un fascino mesmerizzante. Quanto questo sia collegato all'emersione di contenuti sessuali nelle analisi fatte da colleghi a lui contemporanei e a quelli che vennero dopo di lui...
Un ulteriore salto all'indietro: l'immagine di Freud che pulisce la lente del microscopio o il vetrino di non mi ricordo quale dispositivo (quello dell'analista, fuor di metafora) è decisamente poco credibile, visto che Sigmund l'analisi se l'è fatta da solo, e sapeva meglio di chiunque altro che tutto poteva essere, fuorché pulito. L'analisi "didattica", cioè l'obbligo che hanno gli analisti di farsi analizzare a loro volta, non è per ottenere uno strumento perfettamente sterile, ma, al contrario, per mostrare nella pratica ciò che nella teoria è solo intuibile, ovvero l'esistenza e l'essenza dell'Inconscio.
In ultimo, non è difficile trovare un parallelismo nemmeno tra le piramidi e la circonferenza della terra. Qualcuno potrebbe trovare delle sinergie cosmiche nella successione di Fibonacci. Alcune costanti hanno una rilevanza, altre...