...sulla professione di Counsellor

[ikaro78]

ikaruccio carocome ben saprai il counsellor può essere ANCHE un assistente sociale o un altro laureato....infatti nei tanti interventi che ho fatto il counsellor viene visto come un ulteriore specializzazione post-laurea e non come un corso a sè!

Sì, ma non si tratta di una specializzazione post lauream professionalizzante, questo bisogna specificarlo, porti avanti un discorso tremendamente ambiguo e confuso, secondo il tuo discorso uno psicologo potrebbe fare il lavoro dell'assistente sociale, iscrivendosi ad un corso per 'counsellor sociale'!!

[IT_Modeler]

Viene concepita una situazione "monopersonale" perchè è il paziente a portare richieste che vengono accolte dall'operatore favorendo un processo riparativo. Non è concettualizzata la compartecipazione e la co-creazione di uno spazio di elaborazione delle dinamiche intra/inter-psichiche nella matrice relazionale di cui sono autori utente ed operatore.

A parte che della "matrice relazionale" sono sempre "autori utente e operatore", non mi sembra il caso del modello rogersiano: quella che chiami "compartecipazione" è ampiamente concettualizzata.

L'università non mi sembra che faccia molto testo quanto ad aggiornamento dei modelli teorici. Stante le considerazioni di cui sopra Rogers, come altri (Kohut, Winnicott, per citare gli psicoanalisti) si inseriscono a vario titolo nel modello riparativo e nelle teorie del deficit. Però sono passati 50 anni e qualche commento rispettosamente critico non può non esserci.

Ancora una volta si adduce la motivazione alla critica ad un Modello come quello rogersiano, fondata sul fatto che è "vecchio", poi su quale sia la reale motivazione...le nubi si addensano, visto che avevi affermato che una riflessione epistemologica (io avevo portato dopo pag. e pag. la definizione di Popper che parla di analisi di casi...) sarebbe stata troppo complessa su un 3d, "ambiente limitato di per sè". Ora è rispuntata magicamente in un solo intervento!

Si è parlato di rifiuto della teoria a favore di Modelli (o Metamodelli nella PNL, giusto?) e di non interesse per la questione epistemologica.

Il "non interesse per l'epistemologia" è un'affermazione di Carl Rogers in cui credo anch'io fermamente.
I Modelli per la PNL sono quelli in carne e ossa.

Quando tu verifichi discrepanze rispetto a ciò che ti aspettavi metti in discussione l'intero edificio teorico?

No, perchè è un discorso riferito all' apprendimento che è fatto di verifiche, ma non all'epistemologia che è, invece, orientata alla fondatezza scientifica di un modello.

Anche se non vogliamo è la nostra lente deformante. Meglio sapere di cosa è composta e cosa può alterare.

Le proprie "lenti deformanti" credo che lo psicologo debba affrontarle con altri mezzi (più pratici) e orientati all'utilità per sè e per il cliente (o, persino per lo psicoterapeuta, per il paziente).

Quanto al confronto non credo necessiti di esperienza diretta: non ho bisogno di fare analisi freudiana per riflettere sul concetto di pulsione dal punto di vista teorico e sulle conseguenti procedure tecniche.

In altro 3d alla stessa mia osservazione avevi scritto:
"E' chiaro che chi ha terminato un percorso analitico ha una conoscenza dall'interno del modello", a quel tempo, forse, le nostre posizioni erano più vicine.
Se il fine è puramente "teoretico" (cioè come dici di <<ricerca del vero>>), Ti faccio il mio migliore in bocca al lupo.
Io, intanto, rimango alla Tua precedente affermazione: per capire un Modello debbo averne una conoscenza dall'interno e questo vale anche per il Counseling (e relativi Modelli).

[ikaro78]

Ancora una volta si adduce la reale motivazione alla critica ad un Modello come quello rogersiano, fondata sul fatto che è "vecchio", poi su quale sia la reale motivazione...le nubi si addensano

Io non ho criticato il modello in quanto 'vecchio', dicevo che la definizione di counselling che tu ci hai fornito, citando Rogers, è del 1942 e non possiamo riportarla come se nulla fosse nel 2009, perchè quello che Rogers diceva nel 1942 può essere tranquillamente considerato nel 2009 come una delle definizioni di 'counselling psicologico' (mettendo da parte la differenza, comunque non data, tra questo e la psicoterapia), per questo cercavo di spostare la discussione sulla formazione.

[Zuccherina]

infatti il counselling psicologico è di pertinenza esclusiva degli psicologi così come quello sociale dell'assistente sociale..quello educativo....insomma tutti possono fare counselling nel proprio campo...!

[Johnny]

scusa gieko...il counsellor non agisce sulla struttura di personalità...e questo è stato chiarito ampiamente.....io intendevo dire che attraverso la relazione counsellor -cliente o attraverso modelli sistemici-relazionali(che non usate solo voi)si può arrivare a modificare(che brutta parola...)tramite effetto indiretto anche la personalità di un individuo e le sue relazioni con gli altri!
Il FINE comune è il BENESSERE del paziente: ognuno come professionista sa usare strumenti propri della professione ma TUTTI concorrono al miglioramento della salute(se questa continua ad essere percepita non solo come assenza di malattia)!

evviva la psicologia selvaggia

[IT_Modeler]

Io non ho criticato il modello in quanto 'vecchio', dicevo che la definizione di counselling che tu ci hai fornito, citando Rogers, è del 1942 e non possiamo riportarla come se nulla fosse nel 2009, perchè quello che Rogers diceva nel 1942 può essere tranquillamente considerato nel 2009 come una delle definizioni di 'counselling psicologico' (mettendo da parte la differenza, comunque non data, tra questo e la psicoterapia), per questo cercavo di spostare la discussione sulla formazione.

Mi sembrava di aver risposto a Gieko o siete la stessa persona con due nickname diversi??

In ogni caso stiamo ripetendo cose già dette:
1) Non si possono riportare citazioni di Carl Rogers, perchè le citazioni "non bastano" - A fare cosa??
2) Le citazioni sono del suo tempo (1942 ed io, infatti, le avevo riportate per dimostrare che il Counseling non è un'invenzione di questi ultimi anni...anzi dai primi del Novecento) e, quindi, non possono essere considerate nel 2009, come niente fosse.
A parte che, se questo fosse vero, vale anche per i Modelli psicoanalitici (anzi, a maggior ragione) e per l'affermazione (secondo me infondata) e la liquidazione del modello rogersiano come il prodotto dell'influenza della "Psicologia dell'Io" su Carl Rogers, di cui non ho letto da nessuna parte nè nella sua biografia, nè nei libri in cui Carl Rogers racconta la sua formazione.
Il Modello rogersiano è stato integrato dal 1942 a oggi con altri Modelli, integrazione che prosegue e nell'integrazione c'è la prova (a parte se si vuol negare a tutti i costi) che il Modello stesso non vuol essere, neppure nella volontà dei suoi epigoni, autoreferenziale.

[gieko]

A parte che della "matrice relazionale" sono sempre "autori utente e operatore", non mi sembra il caso del modello rogersiano: quella che chiami "compartecipazione" è ampiamente concettualizzata.

Sarà concettualizzata, ma lo è in maniera differente. Ma sembra che sia un problema per voialtri affrontare le differenze tra i differenti sistemi teorici, come se fossero tutti equivalenti. Sinceramente non capisco il perchè di tanta acredine nel affrontare un discorso sulla fondatezza di determinate scelte teoriche e tecniche.
Per tornare alla co-costruzione, ad esempio, trattasi della creazione congiunta (partecipata dall'analista con i propri fantasmi inconsci) del campo bipersonale transferale. Non mi risulta che nel counselling rogersiano si lavori con l'interpretazione di tale disposizione inconscia dei protagonisti della scena analitica. Altrimenti avremmo i medesimi scopi e risultati, e non saremmo qui a discutere.

Ancora una volta si adduce la motivazione alla critica ad un Modello come quello rogersiano, fondata sul fatto che è "vecchio", poi su quale sia la reale motivazione...le nubi si addensano, visto che avevi affermato che una riflessione epistemologica (io avevo portato dopo pag. e pag. la definizione di Popper che parla di analisi di casi...) sarebbe stata troppo complessa su un 3d, "ambiente limitato di per sè". Ora è rispuntata magicamente in un solo intervento!

Ho fondato la mia critica su una precisa osservazione relativa ad uno dei fondamenti teorici del counselling, se questo fa addensare nubi anzichè portare a scharite, non ci posso far niente. Non dire però che affermo semplicemente che il modello è vecchio perchè non è vero. Se ritieni le mie critiche infondate discutiamone, anzichè continuare con questo balletto che fugge sempre alle questioni poste.
Quanto alla "riflessione epistemologica" mi pare di ricordare di aver anche detto che comunque se ne possono discutere alcuni aspetti. La questione rispunta "magicamente" perchè non è stata mai affrontata minimamente.

Il "non interesse per l'epistemologia" è un'affermazione di Carl Rogers in cui credo anch'io fermamente.

Ne prendiamo atto, e si vede.

I Modelli per la PNL sono quelli in carne e ossa.

E questo che significa?

No, perchè è un discorso riferito all' apprendimento che è fatto di verifiche, ma non all'epistemologia che è, invece, orientata alla fondatezza scientifica di un modello.

Possono essere utilizzati entrambi gli strumenti, ovviamente.

Le proprie "lenti deformanti" credo che lo psicologo debba affrontarle con altri mezzi (più pratici) e orientati all'utilità per sè e per il cliente (o, persino per lo psicoterapeuta, per il paziente).

Ma la riflessione epistemologica è orientata all'utilità, è così difficile da capire? E ha ricadute pratiche, contrariamente all'accezione astratta e fumosa che tendi ad attribuirle.

In altro 3d alla stessa mia osservazione avevi scritto:
"E' chiaro che chi ha terminato un percorso analitico ha una conoscenza dall'interno del modello", a quel tempo, forse, le nostre posizioni erano più vicine.
Se il fine è puramente "teoretico" (cioè come dici di <<ricerca del vero>>), Ti faccio il mio migliore in bocca al lupo.
Io, intanto, rimango alla Tua precedente affermazione: per capire un Modello debbo averne una conoscenza dall'interno e questo vale anche per il Counseling (e relativi Modelli).

Una conoscenza dall'interno è senz'altro necessaria per applicare i modelli, ma se si parla di questioni generali come gli obbiettivi di intervento sottesi ad una teoria se ne può tranquillamente discutere partendo ognuno dalle proprie conoscenze (interne) e confrontandosi, oltre che considerando dati esterni.

[ikaro78]

Mi sembrava di aver risposto a Gieko o siete la stessa persona con due nickname diversi??

Per chi ci hai scambiato, per Zuccherina e Rosablu?

In ogni caso stiamo ripetendo cose già dette:
1) Non si possono riportare citazioni di Carl Rogers, perchè le citazioni "non bastano" - A fare cosa??
2) Le citazioni sono del suo tempo (1942 ed io, infatti, le avevo riportate per dimostrare che il Counseling non è un'invenzione di questi ultimi anni...anzi dai primi del Novecento) e, quindi, non possono essere considerate nel 2009, come niente fosse.

Lasciamo perdere va, fai finta di non capire... mi sono stufato!

[IT_Modeler]

Per chi ci hai scambiato, per Zuccherina e Rosablu?

Anche loro la stessa persona??

Lasciamo perdere va, fai finta di non capire... mi sono stufato!

A chi lo dici! Dopo 45 pagg. di 3d...è stato davvero faticoso.

[ikaro78]

A chi lo dici! Dopo 45 pagg. di 3d...è stato davvero faticoso.

Quasi quanto un corso per counsellors...

[IT_Modeler]

Sarà concettualizzata, ma lo è in maniera differente. Ma sembra che sia un problema per voialtri affrontare le differenze tra i differenti sistemi teorici,

Non mi sembra dopo ben 45 pagg. di 3D...!

Sinceramente non capisco il perchè di tanta acredine nel affrontare un discorso sulla fondatezza di determinate scelte teoriche e tecniche.

Perchè a me e a molti altri, oltre che Carl Rogers, interessa la fondatezza dell'efficacia e non solo la fondatezza "scientifica" di un modello come quello rogersiano

Per tornare alla co-costruzione, ad esempio, trattasi della creazione congiunta (partecipata dall'analista con i propri fantasmi inconsci) del campo bipersonale transferale. Non mi risulta che nel counselling rogersiano si lavori con l'interpretazione di tale disposizione inconscia dei protagonisti della scena analitica. Altrimenti avremmo i medesimi scopi e risultati, e non saremmo qui a discutere.

Infatti, come avevo osservato, si tratta di modelli psicoanalitici e, quindi, terapeutici a loro fondamento: molto difficilmente paragonabili a quello del Counseling rogersiano e, in più, al punto di sviluppo e integrazione a cui è arrivato oggi.

Ho fondato la mia critica su una precisa osservazione relativa ad uno dei fondamenti teorici del counselling, se questo fa addensare nubi anzichè portare a schiarite, non ci posso far niente. Non dire però che affermo semplicemente che il modello è vecchio perchè non è vero. Se ritieni le mie critiche infondate discutiamone, anzichè continuare con questo balletto che fugge sempre alle questioni poste.
Quanto alla "riflessione epistemologica" mi pare di ricordare di aver anche detto che comunque se ne possono discutere alcuni aspetti. La questione rispunta "magicamente" perchè non è stata mai affrontata minimamente.

Hai ragione è un balletto, non fosse altro perchè ne abbiamo già parlato citando persino Popper e Cartesio, tornando alla filosofia, addirittura.
Per me il Counseling è una professione d praticare efficacemente innanzitutto (innanzitutto per il cliente). A proposito ma quale era "l'altra strada" (professionale) che avevi scelto, a cui facevi riferimento?

Ne prendiamo atto, e si vede.

Lo "vedono" e lo provano anche i clienti

E questo che significa?

Che i Modelli in carne e ossa li devi aver visti, "provati" e studiati (attraverso il Modellamento PNL) e sono cosa differente dai Metamodelli, che potrai costruirti solo dopo (con gli anni) per costruirti altri Modelli Tuoi.
Quindi, significa che Modelli e Metamodelli hanno accezioni differenti.

Ma la riflessione epistemologica è orientata all'utilità, è così difficile da capire? E ha ricadute pratiche

Hai ragione! E' per questo che insisto da 45 pagg. sull'utilità dell'efficacia nei fatti di un Modello (qualsiasi esso sia)!

Una conoscenza dall'interno è senz'altro necessaria per applicare i modelli

OK! Almeno su questo siamo d'accordo.

[gieko]

Non mi sembra dopo ben 45 pagg. di 3D...!

Beh, 45 pagg. dove non trovo che siano state date risposte ad alcune questioni poste. Poi se credi che il lavoro che conduce un counsellor sia, in fondo, simile a quello che fa uno psicoanalista - come sostiene Zuccherina, ad esempio, la quale ritiene che tanto si lavori sempre a livello di personalità, direttamente o indirettamente -, e che ciò che si intende per compartecipazione in psicoanalisi sia la stessa cosa che all'interno del counselling rogersiano, allora stiamo freschi...

Perchè a me e a molti altri, oltre che Carl Rogers, interessa la fondatezza dell'efficacia e non solo la fondatezza "scientifica" di un modello come quello rogersiano

Si direbbe piuttosto che la fondatezza scientifica non interessa per nulla, in nome del pragmatismo. "Le questioni epistemologiche non mi interessano" hai detto, "la teoresi è speculazione fine a se stessa"...
L'epistemologia pone invece interrogativi molto importanti perchè amplia lo schema da voi adottato (modello<--->intervento) portandolo a: riflessione sul modello<--->modello<--->intervento<--->riflessione sul modello.

Infatti, come avevo osservato, si tratta di modelli psicoanalitici e, quindi, terapeutici a loro fondamento: molto difficilmente paragonabili a quello del Counseling rogersiano e, in più, al punto di sviluppo e integrazione a cui è arrivato oggi.

A parte che non ho mai chiesto di rispondere in base al modello psicoanalitico, ma poi il modello rogersiano non è anche applicato alla psicoterapia? I principi sono gli stessi, se non erro, e qui si creano altre complicazioni su cui non mi soffermo...

Hai ragione è un balletto, non fosse altro perchè ne abbiamo già parlato citando persino Popper e Cartesio, tornando alla filosofia, addirittura.
Per me il Counseling è una professione d praticare efficacemente innanzitutto (innanzitutto per il cliente).

Come dicevo sopra il rischio comune a tutti quanti utilizzano questo principio è l'autoreferenzialità ovvero l'intervento che si giustifica con il modello e viceversa. Siamo veramente sicuri di cosa sia veramente "efficace" anzitutto per l'utente quando non viene fatta una riflessione sui fondamenti teorici di ciò che è "efficace"? Qualche dubbio almeno me lo porrei.

A proposito ma quale era "l'altra strada" (professionale) che avevi scelto, a cui facevi riferimento?

???

Lo "vedono" e lo provano anche i clienti

Le cose si complicano un po' se pensiamo che l'utenza può colludere a vari livelli con la nostra teoria e con le nostre aspettative.

Che i Modelli in carne e ossa li devi aver visti, "provati" e studiati (attraverso il Modellamento PNL) e sono cosa differente dai Metamodelli, che potrai costruirti solo dopo (con gli anni) per costruirti altri Modelli Tuoi.
Quindi, significa che Modelli e Metamodelli hanno accezioni differenti.

Grazie della spiegazione.

Saluti

[quattrostracci]

Ciao a tutti, la discussione - così come impostata - diventa veramente difficoltosa da seguire... Credo che la questione epistemologica dovrebbe essere discussa separatamente dalla questione professionale. Solo dopo, nel caso, le due cose possono essere riprese insieme (visto che comunque una fondatezza c'è).

Rilevo semplicemente che la psicologia professionale non è capace di rispondere ad istanze sociali e mutamenti ben precisi. Tale incapacità la si riscontra, in larga parte, in molte professione ordinate.

Non è infatti un caso se la maggior parte delle professioni ordinate si ritrovano a fare i conti con molte professioni non regolamentate che, a detta loro, varcherebbero i loro confini.

Se non si vuole mettere la testa sotto terra come gli struzzi ed andare avanti a colpi di denunce e boutade più o meno sensate... bisognerebbe interrogarsi sul perché gli ordini professionali sempre più spesso stanno facendo allontanare le professioni dai cittadini.

Peraltro a questa conclusione (che io vado dicendo da almeno tre anni in vari 3d) ci è arrivato di recente l'Antitrust che ha pubblicato un'indagine conoscitiva sullo stato degli ordini professionali e della questione "liberalizzazione".

Oramai il nostro modello di riferimento - quello autorizzatorio - non regge più e fa acqua da tutte le parti. E non sono i counselor a dirlo... né i tributaristi né gli enologi né i bibliotecari né, insomma, i 3 milioni di professionisti italiani delle professioni non regolamentate. Lo sostiene l'Europa, l'antitrust, il CNEL, vari osservatori trasversali, etc.

Fino a quando non ci metteremo in testa di passare dal modello dello scontro al modello del confronto, non credo faremo molta strada...

[Zuccherina]

Grazie per l'intervento quattrostracci...come sempre molto incisivo!!!
Cmq vorrei ricordare che il counselling ha le sue teorie alla base che sono state verificate e che pertanto sono efficaci....su questo non possiamo discutere... altrimenti l'infondatezza dovrebbe valere anche per il counselling psicologico.....poichè sempre di counselling che stiamo parlando che sia sociale, pedagogico..etc....

[gieko]

Verificato da chi, da cosa? Carissima devi citare fonti, entrare nel merito, argomentare, cosa che fino ad ora non ti sei sforzata di fare nemmeno per errore. Non basta che dica "deve essere così se no sarebbe tutto infondato"... Ma che ragionare è?