Counseling: Esercizio abusivo della professione

[RosadiMaggio]

Appunto, si tratta di cambi di prospettiva, di processi di adattamento. Se è così benissimo: resta il problema di una domanda di cura che non viene accolta nella sua essenza e di un intervento che lascia le cose come stanno, anche se funzionano in maniera migliore.




D'accordissimo, ed è un punto che credo in psicoanalisi sia stato sottolineato sin dalla critica al metodo ipnotico. Perturbazione quindi, per favorire processi di riorganizzazione o, per dirla con Bion "catastrofe" per "ritornare ad O". Tutte cose che necessitano di un setting altamente specifico, di tempi adeguati e del dispiegamento totale del soggetto nei suoi modi di essere (il campo del transfert). Se mi spiegate che perturbazione si può effettuare con qualche colloquio al livello della struttura soggettuale senza scompensare...

Saluti

OT: Questo tipo di intervento che comporti una riorganizzazione che riporti il soggetto ad "O" nell'accezione bioniana, pur se non denominato in tal modo potrebbe verificarsi anche in altre psicoterapie - non psicoanalitiche - che non sembrano avere però dispositivi per permetterne una gestione. In questi casi, può ugualmente verificarsi uno scompenso, secondo te? Mi riferisco a terapie in cui non c'é un'armonioso intervento sulla ed attraverso la struttura "totale" dell'individuo, come quelle in cui nessuna parte del tutto é trascurata o "secondaria".

E se non cogliendo che il soggetto vi é "prossimo", con tutti i processi sottesi, vi venisse precipato, sia in tali terapie sia, in alcuni tipi di counseling (soprattutto da persone che non ne hanno padronanza), quali conseguenze si potrebbero avere?

Grazie

[gieko]

A parte che nessuno ha parlato di rischi. E' la prospettiva diversa che Ti manca o vuoi negare. La prospettiva, come già detto da parte mia anche nel
3D sul Counseling (che ha prodotto le stesse risposte e domande riproposte qui da Te...) è che non si parte dall'obiettivo nè di puntare direttamente all'Identità, nè di provocare <<catastrofi>>, MA a provocare qualcosa che porti un'idea creativa, che conduca lui (sarà lui stesso) a fare qualcosa di nuovo (di proposito non uso termini tecnici, perchè mi pare Tu NON li conosca).
E' una prospettiva, cioè un percorso, completamente diverso da quello psicoanalitico, che tra l'altro si propone solo nell'analisi. Parte da altri presupposti, alcuni provenienti dalla pratica ericksoniana.
Questa è una differenza dirimente: il modello psicoanalitico si studia all'Università, tutti lo conoscono, chi oserebbe metterlo in dubbio??
Mentre modelli più avanzati bisogna studiarli extra-università e sembra già che siano modelli tipo <<magia nera>>, quasi senza nessun fondamento, modelli che qualcuno ha definito <<nel vuoto>>.
E pensare che una volta era così anche per la psicoanalisi.

Ma tu perchè ritieni o quando ritieni che non sia il caso di lavorare su componenti più profonde del soggetto, come il suo assetto personale? Secondo te quali vantaggi comporta? Ritieni che ci siano dei fattori di rischio, oppure no? Non mi sembrano domande nè offensive nè tendenziose, quindi non capisco perchè non mi aiuti a capire, visto che, come puntualmente sottolinei, sono ignorante in materia.
Se si è creata un'altra prospettiva teorica e tecnica ci sarà una ragione, saranno state fatte delle considerazioni pratiche: vorrei sapere bene quali sono, perchè immagino - e spero vivamente - che non siano i soliti argomenti del tipo "l'analisi è troppo lunga e costosa" o simili. Insomma, Erickson, Rogers e tutti gli altri che citi avranno scelto di fondare un approccio differente dagli altri imperanti all'epoca (comportamentismo e psicoanalisi) e i continuatori da quelli presenti al giorno d'oggi. Cosa si ritiene che porti in più e perchè? Mi pare di capire che tu consideri il counselling un modello più avanzato rispetto al carrozzone psicoanalitico o agli altri orientamenti solitamente studiati in università, e vorrei capire in base a quali elementi fai questa considerazione.
A proposito, spero che tu non pensi seriamente che in università si studi e si conosca la psicoanalisi (così come gli altri modelli), visto che la formazione in tale ambito è tutt'altro che universitaria, e da lì si esce con qualche infarinatura. Mi pare ne sia una dimostrazione il fatto che - come io non conosco i tuoi termini tecnici - tu non conosci i miei (nella fattispecie "catastrofe").

Saluti

[gieko]

OT: Questo tipo di intervento che comporti una riorganizzazione che riporti il soggetto ad "O" nell'accezione bioniana, pur se non denominato in tal modo potrebbe verificarsi anche in altre psicoterapie - non psicoanalitiche - che non sembrano avere però dispositivi per permetterne una gestione. In questi casi, può ugualmente verificarsi uno scompenso, secondo te? Mi riferisco a terapie in cui non c'é un'armonioso intervento sulla ed attraverso la struttura "totale" dell'individuo, come quelle in cui nessuna parte del tutto é trascurata o "secondaria".

E se non cogliendo che il soggetto vi é "prossimo", con tutti i processi sottesi, vi venisse precipato, sia in tali terapie sia, in alcuni tipi di counseling (soprattutto da persone che non ne hanno padronanza), quali conseguenze si potrebbero avere?

Grazie

La mia opinione è che interventi consapevolmente o inconsapevolmente indirizzati a perturbare equilibri identitari, se effettuati in setting privi di adeguati spazi metabolici e trasformativi all'interno della relazione, possono comportare: 1) nella maggior parte dei casi un aumento delle resistenze in senso di adeguamento passivo ai dettami del terapeuta o di rottura della relazione (che rappresentano gli aspetti opposti della mancanza di elaborazione del soggetto e quindi del fallimento nella messa in moto dei processi auto-organizzativi); 2) in casi più rari, la caduta eccessivamente veloce (catastrofe in ambiente -K, diceva Bion) della struttura senza che vi sia a supporto una nuova struttura emergente, con conseguente scompenso (depressivo, psicotico, con ovvio rischio di suicidio).
Un bel quadretto, insomma...

Saluti

[RosadiMaggio]

La mia opinione è che interventi consapevolmente o inconsapevolmente indirizzati a perturbare equilibri identitari, se effettuati in setting privi di adeguati spazi metabolici e trasformativi all'interno della relazione, possono comportare: 1) nella maggior parte dei casi un aumento delle resistenze in senso di adeguamento passivo ai dettami del terapeuta o di rottura della relazione (che rappresentano gli aspetti opposti della mancanza di elaborazione del soggetto e quindi del fallimento nella messa in moto dei processi auto-organizzativi); 2) in casi più rari, la caduta eccessivamente veloce (catastrofe in ambiente -K, diceva Bion) della struttura senza che vi sia a supporto una nuova struttura emergente, con conseguente scompenso (depressivo, psicotico, con ovvio rischio di suicidio).
Un bel quadretto, insomma...

Saluti

Infatti era proprio alla possibilità non percepita dal terapeuta o ancor più dal counsellor della "mancanza di struttura "emergente" dietro l'apparenza anche positiva di cambiamenti e risorse del soggetto ( che non vuol dire che esse non ci siano, essendo il discorso molto complesso ) che volevo rifermi ed ai possibili effetti, talora devastanti come nel caso che mi hai chiarito molto bene tu.
Anche se sono partita dalla seconda parte del tuo post, in realtà anche la prima parte della risposta, raccordata alla successiva, é molto esplicativa, in relazione alla mancanza di spazi metabolici e trasformativi per l'individuo all'interno della relazione
Grazie, sei stato chiarissimo.
Anche se é tutt'altro che un bel quadretto, appunto.

[_daimon_]

Appunto, si tratta di cambi di prospettiva, di processi di adattamento. Se è così benissimo: resta il problema di una domanda di cura che non viene accolta nella sua essenza e di un intervento che lascia le cose come stanno, anche se funzionano in maniera migliore.

Non vedo come un cambio di prospettiva possa essere qualificato come adattamento, e non possa essere visto come un cambiamento di atteggiamento verso un problema o una situazione.

Dal lavoro di questi due autori - come di molti altri - prendono supunto studi e teorie in aree diverse, tra cui anche la psicoterapia. Ovviamente Maturana e Varela non si riferisco alla personalità perchè non sono nè psicologi nè tantomeno psicoterapeuti.

C'è una cosa che voglio evidenziare, mentre Prigogine, Mandelbrot, Poincarè etc. hanno operato in un settore come la matematica, la fisica o la chimica e le loro riflessioni possono essere "tradotte" con le dovute cautele nella psicologia, il lavoro di Maturana e Varela (biologi) è "direttamente" applicato alla psicologia, perchè loro partono dal sistema nervoso e la "conoscenza" (nell'accezione più ampia di "azione nel mondo", che dovresti già conoscere) è un concetto trasversale tra biologia e psicologia.

E qui non voglio neanche prendere in considerazione la possibilità di "traduzioni" dalla teoria della complessità dall'odore "soporifero", tanto per ri-citare Bateson.

D'accordissimo, ed è un punto che credo in psicoanalisi sia stato sottolineato sin dalla critica al metodo ipnotico.

Mi rendo conto che la critica al metodo ipnotico sia rimasta ancorata al giudizio di Freud. Tra l'altro la psicoanalisi è nata per l'imperizia di Freud nell'uso del metodo ipnotico, ma almeno lui in quel periodo storico poteva avere un motivo.
Invece ancora oggi, molti psicoanalisti, per un pre-giudizio espresso circa un secolo fa, si ostinano a svalutare il metodo ipnotico INDIRETTO ericksoniano, che è completamente agli antipodi dell'ipnosi classica.
Anzi voglio anche sbilanciarmi nel dire che il metodo indiretto ericksoniano è uno dei pochissimi metodi oggi esistente non direttivo e contemporaneamente efficace, sia per durata dell'intervento che di cambiamento.
E senza fare alcuna traduzione da concetti presi in prestito dalla fisica o dalla chimica, ha predisposto, con quaranta anni di anticipo, un metodo in linea con la rivoluzione epistemica della complessità.

Perturbazione quindi, per favorire processi di riorganizzazione o, per dirla con Bion "catastrofe" per "ritornare ad O". Tutte cose che necessitano di un setting altamente specifico, di tempi adeguati e del dispiegamento totale del soggetto nei suoi modi di essere (il campo del transfert). Se mi spiegate che perturbazione si può effettuare con qualche colloquio al livello della struttura soggettuale senza scompensare una persona, invierò una lettera ai grandi saggi di Svezia per proporre il Nobel.

Non sapevo che esistesse un premio Nobel per la psicoterapia.
Comunque parli sempre dallo stesso punto di vista, che considera il cambiamento solo come cambiamento nella struttura della personalità, etichettandolo altrimenti come adattamento.

Sto cercando di stare dietro ad alcune novità, perdonami se ti sembro affrettato. Non sapevo fino a ieri che il counselling fosse un intervento strutturale, che mirasse a creare processi di auto-organizzazione soggettuale, che in sostanza si tratti di un processo di cura. E se così è, entra in gioco l'identità del soggetto...

Se mi permetti anche qui stai facendo l'equazione indebita tra processi di auto-organizzazione e cura.
Anche in una attività formativa o educativa rivolta all'apprendimento di una abilità cognitivo-motoria complessa (che difficilmente potrebbe essere appresa senza l'intervento di un professionista) vengono attivati nel destinatario dei processi di auto-organizzazione. Anche questi sono cure?

[_daimon_]

La mia opinione è che interventi consapevolmente o inconsapevolmente indirizzati a perturbare equilibri identitari, se effettuati in setting privi di adeguati spazi metabolici e trasformativi all'interno della relazione, possono comportare: 1) nella maggior parte dei casi un aumento delle resistenze in senso di adeguamento passivo ai dettami del terapeuta o di rottura della relazione (che rappresentano gli aspetti opposti della mancanza di elaborazione del soggetto e quindi del fallimento nella messa in moto dei processi auto-organizzativi); 2) in casi più rari, la caduta eccessivamente veloce (catastrofe in ambiente -K, diceva Bion) della struttura senza che vi sia a supporto una nuova struttura emergente, con conseguente scompenso (depressivo, psicotico, con ovvio rischio di suicidio).
Un bel quadretto, insomma...

Se metti sul piatto i cambiamenti identitari stai parlando di psicoterapia. La tua critica in questo caso non è rivolta al counseling, ma agli orientamenti psicoterapeutici che non contemplano la tua prospettiva.
Entriamo quindi in un discorso completamente diverso.

A questo punto, con questi presupposti, non si può più continuare a discutere.

Sarebbe più fruttuoso invece fare delle distinzioni tra psicoterapia e counseling prendendo come riferimento le prospettive teoriche che contemplano tale diversità, e non sono poche, a vedere l'offerta di corsi di counseling da parte di scuole di psicoterapia riconosciute dal MIUR.

[gieko]

Caro daimon, il problema è che sul piatto, volenti o nolenti, ci sono proprio le difficoltà delle persone che per questo motivo si rivolgono ad un professionista. Ci si occupa, in altre parole, del soggetto nella sua interezza. Gli esempi che sono stati citati rimandano sempre a questa dimensione proprio per il motivo che nascono da un "buco", da una mancanza più o meno evidente.
Mi sta benissimo che un soggetto che sta bene riesca a muoversi agilmente rispetto all'ambiente, con cambi di prospettiva o di atteggiamento da un lato, e dall'altro una struttura soggettuale sufficientemente elastica da mantenere contemporaneamente l'identità e mutarla. Questo corrisponde ad un funzionamento sano, dove quindi non c'è domanda di cura.
Son d'accordo con la tua proposta finale circa le distinzioni psicoterapia e counselling ma - con l'eccezione che riconosco a te, quattrostracci e it_modeler anche se non ci troviamo d'accordo - solitamente si sente sempre parlare di criteri distintivi piuttosto fragili come: presenza/assenza patologia; durata limitata nel tempo; focalizzazione su una problematica non patologica etc.

Saluti

[ikaro78]

Anzi voglio anche sbilanciarmi nel dire che il metodo indiretto ericksoniano è uno dei pochissimi metodi oggi esistente non direttivo e contemporaneamente efficace, sia per durata dell'intervento che di cambiamento.

Beh, insomma, mi pare un'affermazione un pochino azzardata... Puoi dirne qualcosa di più?

[_daimon_]

Beh, insomma, mi pare un'affermazione un pochino azzardata... Puoi dirne qualcosa di più?

Che sia azzardata l'ho anticipato io scrivendo "Anzi voglio anche sbilanciarmi nel dire che ...".
Ti ringrazio quindi nell'averlo messo in evidenza anche perchè non mi piace fare questo tipo di affermazioni senza dare altre informazioni.

La personalità di Erickson è certamente leggendaria, per l'efficacia e rapidità dei suoi interventi, e per il fatto che su qualche aspetto del suo lavoro si siano basate alcune scuole psicoterapeutiche.

Riguardo alla non-direttività del suo metodo ipnotico INDIRETTO, secondo molti insuperabile ancora oggi, cito un passo di un suo articolo che scrisse nel 1948:

"... la terapia è il risultato di una risintesi interiore del comportamento effettuata dal paziente stesso. ...
per il paziente ... è un processo di apprendimento, di rieducazione ... i risultati efficaci provengono solo dal paziente. Il terapeuta si limita solo a stimolare il paziente ...
... è necessario che questa rieducazione avvenga nei termini delle esperienze di vita del paziente, delle sue cognizioni, dei suoi ricordi, atteggiamenti e idee; non può realizzarsi sulla scorta delle idee e delle opinioni del terapeuta."

Tratto da "La psicoterapia ipnotica", Milton Erickson in "Opere vol. IV", Astrolabio, pagg. 57-58

[IT_Modeler]

Ma tu perchè ritieni o quando ritieni che non sia il caso di lavorare su componenti più profonde del soggetto, come il suo assetto personale?

Già spiegato: NON faccio lo psicoterapeuta, quindi NON posso e NON devo lavorare sulle <<componenti più profonde>>.

Secondo te quali vantaggi comporta?

Già descritti sia in questo, sia in altri 3D.

Ritieni che ci siano dei fattori di rischio, oppure no?

Certo che ci sono, per questo bisogna prima di tutto conoscere il counseling e averlo sperimentato prima di metterlo in pratica.
In ogni caso NON sono quelli a cui Tu ti riferisci, cioè SOLO scompensi e addirittura suicidio! Si allude ancora a tutti i counselor-sono-cialtroni e lavorano-nel-vuoto tanto da provocare queste conseguenze(!)

Non mi sembrano domande nè offensive nè tendenziose, quindi non capisco perchè non mi aiuti a capire, visto che, come puntualmente sottolinei, sono ignorante in materia.

Perchè puntualmente si rivela una falsa <<ignoranza>>: dopo aver chiesto spiegazioni, le si giudica insufficienti, con conseguenze rischiosissime, senza fondamento, ecc. Quindi, automaticamente, si dimostra senza praticarlo, nè avendolo studiato per anni, di saperne di più di chi ne è esperto.
E' come se io giudicassi la teoria e le strategie di Bion, senza saperne nulla o quasi.

Se si è creata un'altra prospettiva teorica e tecnica ci sarà una ragione, saranno state fatte delle considerazioni pratiche: vorrei sapere bene quali sono, perchè immagino - e spero vivamente - che non siano i soliti argomenti del tipo "l'analisi è troppo lunga e costosa" o simili.

L'ultima citata è una motivazione pratica e NON un semplice <<argomento>> (v. Insoo Kim Berg e le origini della SFBT). Se è per questo sono stati fatti anche studi e NON solo considerazioni.

Cosa si ritiene che porti in più e perchè? Mi pare di capire che tu consideri il counselling un modello più avanzato rispetto al carrozzone psicoanalitico

Io lo considero avanzato e completamente diverso dalla terapia.
La definizione di <<carrozzone psicoanalitico>> è Tua e NON mia.

A proposito, spero che tu non pensi seriamente che in università si studi e si conosca la psicoanalisi (così come gli altri modelli), visto che la formazione in tale ambito è tutt'altro che universitaria, e da lì si esce con qualche infarinatura.

A parte che sicuramente non ho sostenuto esami su <<Bion e la catstrofe>>, MA sulla psicoanalisi. Quindi è vero ancora, almeno x me, ciò che avevo scritto: si esce dall'Università con quella che Tu chiami riduttivamente <<infarinatura>>...MA si riconosce che la psicoanalisi esiste (NON la negherei MAI) ed ha dei fondamentali. NON si può dire lo stesso per la storia, il concetto e i fondamentali del counseling, una volta usciti dall'Università.
Quindi, ancora una volta è facile negare il counseling.

[_daimon_]

Caro daimon, il problema è che sul piatto, volenti o nolenti, ci sono proprio le difficoltà delle persone che per questo motivo si rivolgono ad un professionista. Ci si occupa, in altre parole, del soggetto nella sua interezza. Gli esempi che sono stati citati rimandano sempre a questa dimensione proprio per il motivo che nascono da un "buco", da una mancanza più o meno evidente.
Mi sta benissimo che un soggetto che sta bene riesca a muoversi agilmente rispetto all'ambiente, con cambi di prospettiva o di atteggiamento da un lato, e dall'altro una struttura soggettuale sufficientemente elastica da mantenere contemporaneamente l'identità e mutarla. Questo corrisponde ad un funzionamento sano, dove quindi non c'è domanda di cura.

Potrai comunque ammettere che una domanda possa esserci.

Come ho già specificato in diversi post, ad es. esiste una domanda di formazione rivolta all'apprendimento di abilità cognitive-motorie di una certà complessità, il cui apprendimento viene facilitato o in certi casi reso possibile solo con l'intervento di un professionista esperto, ed in cui vengono attivati nel destinatario dei processi di auto-organizzazione.

Sei d'accordo che questa possa non qualificarsi come domanda di cura ?

Son d'accordo con la tua proposta finale circa le distinzioni psicoterapia e counselling ma - con l'eccezione che riconosco a te, quattrostracci e it_modeler anche se non ci troviamo d'accordo - solitamente si sente sempre parlare di criteri distintivi piuttosto fragili come: presenza/assenza patologia; durata limitata nel tempo; focalizzazione su una problematica non patologica etc.

Per continuare il discorso ci si dovrà comunque limitare a distinzioni prese in considerazione anche da altri orientamenti.
Non puoi opporre al counseling eccezioni che opporresti ad altre prospettive teoriche, altrimenti diventerebbe una contestazione alla validità di altre scuole di psicoterapia, e non è argomento del 3D.

[RosadiMaggio]

[QUOTE=_[B]daimon_;[/B]2189298]Potrai comunque ammettere che una domanda possa esserci.

Come ho già specificato in diversi post, ad es. esiste una domanda di formazione rivolta all'apprendimento di abilità cognitive-motorie di una certà complessità, il cui apprendimento viene facilitato o in certi casi reso possibile solo con l'intervento di un professionista esperto, ed in cui vengono attivati nel destinatario dei processi di auto-organizzazione.

Sei d'accordo che questa possa non qualificarsi come domanda di cura ?[QUOTE]
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Rispetto a questo apprendimento, a cosa ti riferisci, in particolare? Al modellamento o/e a che altro, per cui serve l'aiuto di un professionista? Ti riferisci ad un apprendimento di tipo "sportivo", ad es., per cui si apprendono determinati schemi percettivi/cognitivi-motori?

Per continuare il discorso ci si dovrà comunque limitare a distinzioni prese in considerazione anche da altri orientamenti.
Non puoi opporre al counseling eccezioni che opporresti ad altre prospettive teoriche, altrimenti diventerebbe una contestazione alla validità di altre scuole di psicoterapia, e non è argomento del 3D.

Scusa daimon ma la distinzione di cui parli, é stato portato nel 3d, come l'elemento distintivo tra ogni tipo di psicoterapia o la psicoterapia nella sua accezione più generale ed il counseling - da chi sostiene il counseling -che si qualifica come Relazione d'aiuto con obiettivi diversi dalla psicoterapia stessa.
Quindi, non comprendo bene questa tua affermazione mi piacerebbe capirlo meglio, come lo intendi tu.

[_daimon_]

Rispetto a questo apprendimento, a cosa ti riferisci, in particolare? Al modellamento o/e a che altro, per cui serve l'aiuto di un professionista? Ti riferisci ad un apprendimento di tipo "sportivo", ad es., per cui si apprendono determinati schemi percettivi/cognitivi-motori?

A questo e ad altro. Anche lo sportivo che vuole migliorare la propria performance, o il venditore che vuole migliorare le proprie capacità comunicative, o il professionista (di qualsiasi settore) che vuole imparare a gestire i clienti difficili, o che vuole essere in grado in motivarsi nelle occasioni in cui ciò gli possa servire ... etc. ... si rivolgeranno ad un esperto che tratti la loro domanda come tale: come esigenza di miglioramento.
Questa domanda può esistere quando c'è un professionista che la può soddisfare nella direzione in cui gli viene presentata.
E se le categorie professionali esistenti si pongono come esperti nella cura o nella prevenzione, questa domanda stenta ad uscir fuori.
Naturalmente chi offre il servizio (sia esso psicologo, counselor, coach, mentor, etc.) dovrà essere all'altezza della richiesta, affinchè la domanda possa crescere. E per questo occorre saper dimostrare le proprie competenze.

[Alejandro74]

...parole, parole, parole..., parole, parole, parole, (continuo tu, Mina)

Caro psicogattopardo, quello che hai scritto più o meno lo sappiamo. Grazie cmq per avercelo ricordato.

Sarebbe bello sapere cosa sta facendo REALMENTE il fantastico Ordine in difesa della professione, oltre che aver assunto come proprio inno l'indimenticabile canzone di Mina.

Ci sono azioni legali nel rispetto nella normativa nazionale vigente???

noooooooooooooooooooooooooo

Viva l'ordine!

[gbonanni81]

Ma per fare attività di counseling psicologico c'è bisogno dell'iscrizione all'albo? una persona con laurea di primo livello senza iscrizione all albo puo' farlo?