Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Io ho proprio l’impressione che sia praticamente quasi impossibile capirsi se non si possiede qualche riferimento comune che sia grosso modo accessibile quasi a tutti: se parlate non so di “denti”, “occhi”, “braccia”, “cervello”, “ossa”, “cellule” e così via ci riusciamo a capire abbastanza bene, ma quando parlate di “io”, “super-io”, “inconscio”, “intenzione cosciente”, “intenzione inconscia” davvero ci si sposta in un campo in cui è difficile afferrare anche solo molto vagamente di cosa si sta parlando, io anche poi magari parlo secondo il mio punto di vista ma non so nemmeno se quello che considero "soggetto" coincida col concetto che usate, per la verità poi sembra che ognuno di voi usi un concetto diverso.
Anche quando parlate di “pulsione” si potrebbe cercare di sostenere che è un qualcosa di poco utile nel momento in cui si sia riusciti ad afferrare di cosa si sta parlando, ma già qui sembra, dalle vostre discussioni, che le incomprensioni siano molte.
Forse le forme di riduzionismo non permettono di parlare di tutto, ma se non altro permettono di parlare di qualcosa che risulta occhio e croce accessibile. Guardate è difficile che due meccanici inizino a discutere animatamente riguardo a cosa sia il motore di un’automobile, mentre qui due psicoanalisti incontrano già difficoltà insormontabili soltanto per trovare un accordo nello stabilire “pulsione” a che tipo di ente dovrebbe andare a riferirsi.
Siccome il disaccordo spesso è davvero marcato secondo me dovete davvero provare a cercare altri termini comuni da cui partire e lasciare da parte i concetti troppo vaghi.

Saluti

[complicata]

Uff, andranno sul tecnico perchè così nessuno ci capisce più nulla, nemmeno loro, e così non si può contraddirli.

[lalangue]

Io ho proprio l’impressione che sia praticamente quasi impossibile capirsi se non si possiede qualche riferimento comune che sia grosso modo accessibile quasi a tutti: se parlate non so di “denti”, “occhi”, “braccia”, “cervello”, “ossa”, “cellule” e così via ci riusciamo a capire abbastanza bene, ma quando parlate di “io”, “super-io”, “inconscio”, “intenzione cosciente”, “intenzione inconscia” davvero ci si sposta in un campo in cui è difficile afferrare anche solo molto vagamente di cosa si sta parlando, io anche poi magari parlo secondo il mio punto di vista ma non so nemmeno se quello che considero "soggetto" coincida col concetto che usate, per la verità poi sembra che ognuno di voi usi un concetto diverso.
Anche quando parlate di “pulsione” si potrebbe cercare di sostenere che è un qualcosa di poco utile nel momento in cui si sia riusciti ad afferrare di cosa si sta parlando, ma già qui sembra, dalle vostre discussioni, che le incomprensioni siano molte.
Forse le forme di riduzionismo non permettono di parlare di tutto, ma se non altro permettono di parlare di qualcosa che risulta occhio e croce accessibile. Guardate è difficile che due meccanici inizino a discutere animatamente riguardo a cosa sia il motore di un’automobile, mentre qui due psicoanalisti incontrano già difficoltà insormontabili soltanto per trovare un accordo nello stabilire “pulsione” a che tipo di ente dovrebbe andare a riferirsi.
Siccome il disaccordo spesso è davvero marcato secondo me dovete davvero provare a cercare altri termini comuni da cui partire e lasciare da parte i concetti troppo vaghi.

Saluti

La diatriba è tra fedeltà al Maestro (Freud, Jung, Adler, Ferenczi, Klein, Lacan, Bion, Mitchell...) e creatività del singolo psicoanalista, che poi si raddoppia in fedeltà all'esperienza-vissuto nella seduta e teoria di quello che è successo.
Non so se sia possibile trovare un accordo attraverso dei termini univoci, scientificamente asettici. Credo che l'importante, questa volta, sia più il "cammino verso". Interrogarsi attorno ai "concetti fondamentali" fa sempre bene e ci consente di appropriarcene, ciascuno alla sua maniera.
Per quanto attiene al concetto di "soggetto", ti posso rispondere che per me la questione è complessa, perché questo termine è carico delle incrostazioni del tempo (e di tutta la tradizione filosofica, psicologica e religiosa dell'Occidente).

Uff, andranno sul tecnico perchè così nessuno ci capisce più nulla, nemmeno loro, e così non si può contraddirli.

Sì, di solito la tecnica è quella!

[complicata]

sì, succede lo stesso anche in seduta...

quando l'analista vuole chetare il paziente, se ne esce con un'interpretazione, ti spiazza, e ti ritrovi nell'impossibilità di ribattere...

ormai sono un'esperta..

[Megiston Matema]

Io ho proprio l’impressione che sia praticamente quasi impossibile capirsi se non si possiede qualche riferimento comune che sia grosso modo accessibile quasi a tutti: se parlate non so di “denti”, “occhi”, “braccia”, “cervello”, “ossa”, “cellule” e così via ci riusciamo a capire abbastanza bene, ma quando parlate di “io”, “super-io”, “inconscio”, “intenzione cosciente”, “intenzione inconscia” davvero ci si sposta in un campo in cui è difficile afferrare anche solo molto vagamente di cosa si sta parlando, io anche poi magari parlo secondo il mio punto di vista ma non so nemmeno se quello che considero "soggetto" coincida col concetto che usate, per la verità poi sembra che ognuno di voi usi un concetto diverso.
Anche quando parlate di “pulsione” si potrebbe cercare di sostenere che è un qualcosa di poco utile nel momento in cui si sia riusciti ad afferrare di cosa si sta parlando, ma già qui sembra, dalle vostre discussioni, che le incomprensioni siano molte.
Forse le forme di riduzionismo non permettono di parlare di tutto, ma se non altro permettono di parlare di qualcosa che risulta occhio e croce accessibile. Guardate è difficile che due meccanici inizino a discutere animatamente riguardo a cosa sia il motore di un’automobile, mentre qui due psicoanalisti incontrano già difficoltà insormontabili soltanto per trovare un accordo nello stabilire “pulsione” a che tipo di ente dovrebbe andare a riferirsi.
Siccome il disaccordo spesso è davvero marcato secondo me dovete davvero provare a cercare altri termini comuni da cui partire e lasciare da parte i concetti troppo vaghi.

Saluti

Caro Char_lie,
visto e considerato che ci muoviamo in un ambito di estrema complessità, dove nientemeno pretendiamo che il soggetto conosca se stesso attraverso se stesso; io, contrariamente a te, sono molto confortato dal pluralismo teorico che esiste nell’ambito di una disciplina come la psicologia.
Ciascuna delle teorie esistenti è un punto di vista considerevole su questi fenomeni, la molteplicità dei punti di vista evita la tentazione di ciascuna teoria di accreditarsi come l’unica o la migliore, perché questo impoverirebbe parecchio l’intero ambito di studi.
Contrariamente a ciò che si pensava solo qualche decennio fa, la scienza (tutta, non soltanto la psicologia) ha rinunciato alla ricerca della realtà, oggi lo psicologo non ricerca più i principi ultimi fondanti del funzionamento psichico, si crea piuttosto teorie, modelli, euristiche finalizzate ad uno scopo (e ciò che da valore a queste teorie è soltanto l’aspetto pragmatico).
Questo spiegherebbe come mai teorie molto diverse fra loro, che partono da presupposti diversi, che spiegano gli stessi fenomeni in maniera completamente diversa e che operano in modo molto differente fra loro, abbiano tutte dei risultati apprezzabili e verificati.
In ambito clinico, non c’è una verità a cui il paziente deve essere guidato per essere guarito, esistono un paziente con la sua verità (dolorosa) e un terapeuta, con la sua verità teorica (e, se è psicoanalista e ha fatto un analisi, anche esperienziale) e personale; a partire da questi presupposti il lavoro della coppia non sarà quello di cercare una verità universale in qualche recondito meandro della psiche, ma creare una verità condivisa insieme.
Sulla terminologia e il fraseggio usato in questo thread talvolta, devo darti atto che hai ragione, a volte ci parliamo solo fra di noi e ci capiamo (non sempre) da soli; fortunatamente, in terapia, non si usa questo linguaggio astruso, le comunicazioni sono quanto più è possibile semplici e di immediata comprensione.
Questo, pur parlando di esperienze e di vissuti, fa sentire le cose non meno realisticamente che se parlassimo di oggetti concreti.

Ti auguro un buon fine settimana.

P.S. trovo un po’ inquietante la scritta a termine dei tuoi commenti: “Tutto ciò che non uccide, fa desiderare la morte”, che significa?

[lalangue]

Caro Char_lie,

[un po' di cose che condivido, a grandi linee]

Ti auguro un buon fine settimana.

P.S. trovo un po’ inquietante la scritta a termine dei tuoi commenti: “Tutto ciò che non uccide, fa desiderare la morte”, che significa?

Credo che si riferisca alla petite mort.

[Megiston Matema]

sì, succede lo stesso anche in seduta...

quando l'analista vuole chetare il paziente, se ne esce con un'interpretazione, ti spiazza, e ti ritrovi nell'impossibilità di ribattere...

ormai sono un'esperta..

Cara Complicata,
c'è una sostanziale differenza fra il linguaggio forbito ed erudito che assomiglia al "latinorum" dell'avvocato Azzeccagarbugli e l'uso del tecnicismo e del ruolo di autorevolezza per imporsi all'interlocutore (o al paziente).
Un saluto.

[Char_Lie]

Lalangue la frase è tratta da un film (anche un po' stupido direi ). Mi divertiva soltanto perché prendeva un po' in giro un aforisma del noto filosofo coi baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia di vita basate sulle mazzate. Insomma l'idea che sembra suggerire "tutto ciò che non uccide, rafforza" è che se prendi una mazzata sulla testa e resti vivo, allora la mazzata ti dovrebbe rafforzare, così secondo logica poi dovresti anche ringraziare chi ti ha percosso avendoti dato la possibilità di rafforzarti. Ma chi prende sempre mazzate, a lungo andare in genere, non diventa un superuomo, ma finisce col preferire proprio di esser morto, perciò è più vero per me "tutto ciò che non uccide, fa desiderare la morte" .

Saluti

[luigi '84]

noto filosofo coi baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia di vita basate sulle mazzate.

Ed ecco invece il noto charlie senza baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia ''basate sulle cazzat.''...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Uff, andranno sul tecnico perchè così nessuno ci capisce più nulla, nemmeno loro, e così non si può contraddirli.

Visto che non sei analfabeta, o almeno così parrebbe, puoi prendere anche tu i testi e unirti al gruppo, così puoi contraddire e evitare di scrivere le solite cazzate...

[complicata]

Visto che non sei analfabeta, o almeno così parrebbe, puoi prendere anche tu i testi e unirti al gruppo, così puoi contraddire e evitare di scrivere le solite cazzate...

Molto cavalleresco l'invito, messere,, ma sui testi, a parte che non ho più vent'anni, mi rovinerei la creatività....

[luigi '84]

a parte che non ho più vent'anni

Bella scusa eh??
Perchè, a vent'anni i libri si comprano per esser letti e a quaranta per pulirsi......!
Scherzo eh!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Molto cavalleresco l'invito, messere,, ma sui testi, a parte che non ho più vent'anni, mi rovinerei la creatività....

Forbiti non va bene, coatti nemmeno... Certo che sei proprio complicata!!

[Char_Lie]

Ed ecco invece il noto charlie senza baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia ''basate sulle cazzat.''...

Non appena si tocca il baffone tu luigi insorgi , un po' me l'aspettavo e puntualmente è successo. Ma poi mi ha chiesto Megiston perché avevo scritto quella frase, a te che importa?
Guarda tutto sommato può darsi anche che sia così, che scrivo cazzate (non mi ritengo certo infallibile come voi), appunto per questo ho il buonsenso di non spacciarle per pensieri profondi, restano commenti piuttosto modesti da uomo della strada. Comunque che sono cazzate però poi lo si dovrebbe riuscire a mostrare, se no risulta tutto troppo semplice.
Dimmi tu cosa dovrebbe significare quell'aforisma, io ne ho dato un'interpretazione. Cosa significa secondo te "tutto ciò che non uccide, rafforza"?
A me è questo gioco delle interpretazioni senza fine che mi è antipatico, alla fine ad un filosofo che ha scritto qualcosa, tramite delle reinterpretazioni gli si fa dire tutto ed il contrario di tutto. Se è chiaro a tutti che quell'espressione significa qualcos'altro rispetto a come l'ho interpretata io è chiaro a tutti anche che dico sciocchezze.
Se non ho capito il senso profondo di quella frase allora chiedo venia, ma se l'ho afferrato, non sono d'accordo con quello che ha scritto quel filosofo e continuerò a non esserlo, tutto qui.
Io ho quasi l'impressione che alcuni di voi si mettono in rapporto a questi testi un po' come certi credenti si rapportano ai propri testi sacri. Si cerca di reinterpretare tutto affinché venga fuori sempre qualcosa di saggio, di corretto, di giusto, ma rendetevi conto però che quelle sono tutte parole, sono espressioni che ha scritto una persona in carne ed ossa come noi, che poteva anche essere geniale nell'aver notato certe cose, ma d'altra parte tutte le idee espresse da questa però non vengono certo dal cielo e possono essere anche sbagliate o insensate. Quelli di voi che hanno questa tendenza dovrebbero ridimensionare un po' questo eccessivo attaccamento a questi testi (che secondo me è davvero morboso) e cercare di riappropriarsi di una certa forma di senso critico. Insomma secondo me dovreste prendere le distanze per provare ad osservare sostanzialmente cosa c'è di buono e cosa magari va scartato perché proprio non funziona e non regge.

Saluti

[lalangue]

Insomma, la frase la spiego io una volta per tutte:

"tutto ciò che non uccide, fa desiderare la petite mort".

Quello che non è morte, ma frustrazione (oscillazione PS-D), restaura il desiderio in nuove forme.