quando funziona una psicoterapia?

[willy61]

Char_lie

Trovo francamente incomprensibile il "voi", come se ti stessi rivolgendo a una massa indifferenziata di esseri interscambiabili. E come se un paziente fosse "uno come un altro".
Ignoro se questo possa essere o meno un tuo vissuto, una tua impressione. Per parte mia, ti posso solamente dire che ogni persona che arriva da me è diversa da ogni altra. Non fosse che per il semplice fatto che ognuno di noi possiede un corpo diverso da ogni altro.

Soluzioni. Tu cerchi soluzioni. Comprensibile, legittimo. Quel che non capisco è perché fatichi tanto ad arrenderti. Mi pare tu cerchi una vittoria. Direi: "Ricordati di Pirro". E del judo.
A volte, perdere significa vincere.

Buona vita
Guglielmo

[ikaro78]

Comunque se non ci sono soluzioni per certi problemi nessuno avrà colpa (soltanto quelli che diranno di averne soluzioni avranno certe responsabilità e dovranno assumersele), semplicemente bisognerà ammettere che per quel tipo di problemi non si può disporre di alcuna soluzione.

Se non ci sono soluzioni non si può disporre di soluzioni. Ma va?

[Megiston Matema]

Ad essere sincero quando ho parlato di tombe, non mi riferivo al testo della canzone che avevi proposto tu e nemmeno al video, ma a quella di lalangue, è stato davvero un caso che ho parlato di tombe e che anche il testo della canzone che avevi citato parlava della morte di un genitore, non conosco l'inglese. Il testo e la musica della prima canzone davvero mi aveva dato l'idea di un qualcosa di gotico romantico e melanconico (in questo genere c'è un continuo riferimento al sangue, funerali e cose di questo tipo), e per un attimo, siccome la canzone mi era stata dedicata, mi ero immaginato che ci si era fatti l'idea che fossi uno di quei tipi che vanno in giro vestiti a lutto tutti di di nero con questi cappotti lunghi, col pallore del viso messo bene in evidenza dal colore dell'abbigliamento e con qualche gadget a forma di teschio, e la cosa per la verità mi aveva anche fatto sorridere .
Riguardo al film, non mi identifico solo col tipo che viene scaricato nel ristorante (che si scaglia contro la poveretta che lo scarica , poveretta anche lei perché in seguito le cose non è che le gireranno bene), mi sento in una certa misura un po' come tutti i personaggi del film (consiglio di vederlo tutto per chi non lo conoscesse, c'è anche uno psicoanalista tra i personaggi che ne combinerà delle belle ) intrappolati e costretti a vivere all'interno di una certa gabbia esistenziale frustrante ed anche un po' squallida. C'è anche un altro film interessante (secondo me) dello stesso regista "Welcome to the Dollhouse".
Se ti ho offeso Megiston, beh ti chiedo scusa. Però se si parla del mio modo di sentire dovrei essere io poi a stabilire cosa sento più vicino a questo. Se mi accorgo che dite una cosa ed io ne sento un’altra secondo me non ci troviamo in sintonia, e così torno anche al tema principale di questa discussione. Se non si riesce a capirsi in una certa misura riguardo a questi vissuti personali non si riescono ad afferrare quali sono le variabili dei problemi e ci si trova inevitabilmente in conflitto ed anche inutilmente, perché si parla di cose distinte.
Uno psicoterapeuta secondo me non può e non deve forzare i significati della persona con i propri, dovrà inevitabilmente muoversi proprio all'interno di questi ultimi, i problemi che l'altra persona porta ed espone sono strutturati proprio tramite questi significati e se li si vuol risolvere questi problemi e non dissolverli bisognerà giocare pulito rispettando le regole del gioco.
Quello che osservo qui è che ognuno di voi cerca di riformulare i problemi secondo la sua griglia teorica e fornire così soluzioni, ma prima di far questo dovreste preoccuparvi che la vostra riformulazione, per così dire, "acchiappa" realmente quelli che il paziente ritiene problemi. Discutete tra di voi riguardo ad autopoiesi, soggettività ed altro ma la persona che si rivolge a voi per essere aiutata, spesso non si sa ancora bene a far cosa, passa subito in secondo piano. La cosa più paradossale per me è che in particolare è proprio il "cosa cerca e sta tentando di risolvere quella persona" che passa subito in secondo piano, le formulazioni del paziente divengono per voi "falsi problemi", perché per voi i "veri problemi" di quella persona sono in realtà altri, sono quelli che definite voi tramite certe riformulazioni che forzano le cose. Ma io penso che è proprio il "cosa vuol risolvere" quella persona che definisce i problemi che poi voi dovreste aiutare a risolvere.
Comunque se non ci sono soluzioni per certi problemi nessuno avrà colpa (soltanto quelli che diranno di averne soluzioni avranno certe responsabilità e dovranno assumersele), semplicemente bisognerà ammettere che per quel tipo di problemi non si può disporre di alcuna soluzione.

Saluti

Caro Char_lie,
mi pare che tu preferisca attardarti su questioni marginali (come le tombe, i vampiri, il sangue, il gothic e non so cos’altro hai visto nel filmato di Lalangue) piuttosto che affrontare il fatto che ben due persone hanno compreso (ciascuno a modo loro) la tua tristezza e ti hanno teso la mano.
Non si tratta di scusarti con me per chissà quale offesa arrecatami, io non mi sono sentito offeso, se offesa c’è stata l’hai fatta a te stesso non dandoti la possibilità di comprendere cosa è successo prima di arroccarti nella tua torre d’avorio (quella dal quale dici a tutti: “Voi non avete alcuna soluzione per i miei problemi” o “Voi, non avete capito nulla”).
Il “voi”, come ha notato Willy, fa già parte del problema, tu non credi di avere a che fare ... che so ... con Piero, con Camillo, con Mario, pensi di avere a che fare con essere indifferenziati e intercambiabili che sono detti genericamente psicoterapeuti; pressappoco come andare in banca a cambiare un assegno, chiunque sia l’operatore allo sportello va bene lo stesso purché me lo cambi.
Per quanto riguarda le soluzioni personalizzate o la comprensione istantanea come la polenta in busta, è vero, non le abbiamo, né le une né le altre; se le avessimo avremmo già scritto un libro, best seller, che avrebbe già stravinto persino su quello di Dan Brown. Le ricette oggi le ha Benedetta Parodi, e il suo libro vola in classifica .
Un analista è un tale che si sottopone ad una formazione teorico-tecnica pressocché eterna, perché è permanente, è uno che ha fatto (e che all’occorrenza è disposto a rifare) tranche di supervisione o di intervisione con un altro analista o con un gruppo di colleghi per confrontarsi sui casi che sta seguendo, è uno che possiede determinate caratteristiche umane, esistenziali, relazionali ma, soprattutto, è la sua esperienza analitica a metterlo nelle condizioni di “prendersi cura” di un altro essere umano e di offrirsi come partner per chi voglia percorrere insieme a lui quella esperienza profonda.
Tutto questo non ha niente a che fare con il problem solving, né con la stupefacente comprensione immediata dell’altro che serve più a stupire e non a capire, ha a che fare, piuttosto, con un’esperienza profonda emotiva, relazionale, esistenziale e anche terapeutica.
Quando dici che il tuo modo di sentire può essere differente da come ti sente qualcun altro, dici una cosa scontata; ma se nel tuo modo di sentirti non ci fosse qualche problema, non staremmo certo qui a discuterne allora, forse, fra il tuo modo di sentirti e qualcuno che in relazione con te possa indicarti, invece, ciò che osserva lui di te, magari potresti riuscire ad avere un’idea più ampia di ciò che sei: se non altro perché a ciò che senti tu riusciresti ad integrare cosa susciti all’esterno.
In altre parole, il tuo modo di sentirti potrebbe essere molto più ricco e articolato e tener conto che non è sufficiente sentirsi, ma sentirsi in relazione con qualcuno; perché è questo che noi siamo in ogni momento, anche quando siamo da soli, pensiamo, parliamo, agiamo, in funzione di un interlocutore reale o immaginario.
E qui torno all’inizio,quando hai detto che il tuo problema è relazionale; però nelle tue descrizione manca l’altro se non come sparuta figura, pressappoco con la stessa funzione dei mulini a vento per Don Chisciotte o del governo dell’isola per Sancio Pancia .
Un saluto.

[Char_Lie]

Non si tratta di scusarti con me per chissà quale offesa arrecatami, io non mi sono sentito offeso, se offesa c’è stata l’hai fatta a te stesso non dandoti la possibilità di comprendere cosa è successo prima di arroccarti nella tua torre d’avorio (quella dal quale dici a tutti: “Voi non avete alcuna soluzione per i miei problemi” o “Voi, non avete capito nulla”). (quella dal quale dici a tutti: “Voi non avete alcuna soluzione per i miei problemi” o “Voi, non avete capito nulla”).

Quello che non capisco è: se non vi ho offeso, il problema dov'è situato?
Cioé voi comunque non vi aspettavate che mi comportassi diversamente, perché mi fai questi appunti se per te il mio comportamento va bene e non ti arreca danno? Il mio comportamento va contro me stesso perché? Se non vi arreca danno e non vi infastidisce non riesco ad afferrare il senso di tutto il discorso. Se non infastidisce altre persone come fa a recarmi danno? Può recarmi un danno indiretto tramite le reazioni delle altre persone, ma se tu dici che per te va tutto bene e poi però allo stesso tempo dici che il mio comportamento ti rende frustrato, una delle due cose per me è falsa.
Tu dici che voi mi avete teso una mano, ora se questo tipo di mano, secondo me (ed è davvero un secondo me), a me non serve, in cosa ho sbagliato? Nel farlo notare?
Dovevo ringraziare perché farlo notare può irritare l'altra persona? Quello che mi suggerisci indirettamente è di usare le cosiddette buone maniere perché altre persone possono restare infastidite e così facendo posso innescare reazioni a me sgradite? E' questo?
Se non è così a questo punto io davvero non capisco...

E qui torno all’inizio,quando hai detto che il tuo problema è relazionale; però nelle tue descrizione manca l’altro se non come sparuta figura, pressappoco con la stessa funzione dei mulini a vento per Don Chisciotte o del governo dell’isola per Sancio Pancia

E su questo punto sono anche d'accordo, una relazione la si instaura con qualcun altro se questo qualche altro come lo preferiamo noi non c'è nei dintorni è ovvio che quel tipo di relazione non si può instaurare. Se si cerca una donna e ci sono in giro solo uomini (non so come nelle situazioni carcerarie), c'è un problema, ma non consiste nel convincersi che un uomo possa andar bene come sostituto di quel qualcosa che si cerca creando una situazione di compromesso che non so fino a che punto può risolvere il problema, ma che in quella situazione manca una donna, l'"oggetto" col quale ci si vorrebbe relazionare in certi modi.
Se una donna cercasse il cosiddetto principe azzurro e rimanesse delusa dagli uomini che trova in giro disposti a relazionarsi con lei, il problema relazionale quale sarebbe? A relazionarsi magari quella donna si relaziona anche (proprio come il personaggio del film), ma resta insoddisfatta.
Per me gli altri, appunto perché nella maggior parte dei casi sento che non sono affatto come vorrei che fossero, non sono affatto sparute figure, se fossero sparute figure me li dipingerei come voglio e desidero e non si porrebbe alcun problema, appunto potrei far diventare un mulino a vento un gigante, trasformare una donna bruttissima in una donna bellissima, non avere un centesimo e convincermi di essere ricco, convincermi di essere importante per una persona quando poi ad un esame di realtà le cose non stanno affatto così, e così via.
L'unica differenza tra me e personaggi alla Don Chichotte consiste nel fatto che i mulini a vento per me restano mulini a vento e non sono giganti, una donna normale, e magari insignificante per me, non diviene affatto alcuna Dulcinea e via dicendo. Se quel che cerco è una battaglia contro dei giganti (che è comunque un tipo di relazione guerresca) non sarà l'adattarmi alla prima cosa che trovo che risolverà il problema, i giganti come me li ero immaginati in relazione con me in una ipotetica ed immaginaria battaglia li dovrò trovare, e fino a che ciò non succede il problema di fondo per me permane irrisolto (se è una battaglia contro dei giganti che cerco). Il problema consiste nel desiderare di vincere una battaglia contro dei giganti? O nel non trovare da nessuna parte dei giganti con cui combattere e vincere delle battaglie? Il primo problema è di un ordine diverso rispetto al secondo, e non rappresentano lo stesso tipo di problema. Il primo in linea di principio lo si potrebbe risolvere e forse lo si può far rientrare chiaramente tra quelli psicodinamici, il secondo dipende anche da quel che abbiamo intorno e da una qualche buona strategia di ricerca ed infine dalla possibilità di potersi relazionare in quel modo con quel "tipo di oggetto", ma chiama in causa delle conoscenze appropriate riguardo al mondo, se ad esempio nel mondo in cui viviamo dei giganti non esistono proprio non si può risolvere, se qualcuno inizia a dire rispetto a questo tipo di problemi "possiedo io la soluzione" poi dovrà assumersi fino in fondo la responsabilità di quel che dice e non potrà scaricarla su una presunta rigidità psichica. Il problema vissuto da quella persona magari non era rappresentato dalla percezione di un desiderio ingestibile e da modificare che la controllava ma nel soddisfare quel desiderio che si sentiva come proprio e non come un qualcosa di selvaggio che si desiderava controllare o un qualcosa di cui liberarsi sostituendolo con qualcos'altro, cioé abbiamo a che fare con due problemi diversi anche se grosso modo la situazione di disagio è la stessa. Perciò io tendo a non accettare le definizioni di cura semplicemente come riduzione di un disagio o della sofferenza, una cura è qualcosa di più complesso, dipende tutto da come un soggetto inquadra il proprio disagio, la cura è relativa a questo inquadramento ossia ad un male, un disturbo; inquadramento dal quale dipende anche la definizione di quale sia la situazione risolutiva del disturbo nel quale è inquadrato quel particolare disagio. Il senso di cosa significhi essere guariti e star bene non sta nelle mani né della psicoanalisi né della medicina, né degli psicologi clinici, questo sta in mano ad ogni singola persona, se poi questa o quella tecnica messa a punto da degli specialisti riesce ad essere utile nei confronti di questo senso soggettivo di sanità, la psicoanalisi o la medicina attuale risultano utili per quella persona altrimenti no. Dato un disturbo per me non è detto che debba esistere una cura, dato un disturbo resta definita in astratto la situazione o le situazioni in cui si è guariti, che queste poi siano possibili e siano raggiungibili rappresenta una sfida per la medicina.
La sofferenza o i disagi possono essere abbassati sempre mentre un disturbo non è detto che lo si possa curare, può essere anche un qualcosa da cui non è possibile guarire. Gli esseri umani tendono a voler curare dei disturbi e non a far sparire la sofferenza o i disagi, altrimenti si sarebbero già suicidati tutti.
Io fortunatamente non desidero mettermi a combattere con dei giganti, non è una cosa che mi interessa raggiungere (anzi in caso di guerra sarei il primo a cercare di imboscarsi ), ma le cose che mi interessano bisogna vedere insomma se un certo tipo di psicoterapia può darmele davvero.

Saluti

[complicata]

Posso?
Con una Donna è molto più facile relazionarsi che con questi uomini tanto intellettuali.

Chè poi stranamente ti assomigliano tantissimo, nei ragionamenti e nello stile argomentativo.( escluso willy, of course, mi perdoni)

Siccome con loro ti relazioni benissimo, non vedo il problema.

[willy61]

[Megiston Matema]

[giulietta.o]

l'"oggetto" col quale ci si vorrebbe relazionare in certi modi.

Charlie, partiamo da qui. Intanto a nessuna piace l’idea di essere un oggetto con il quale un uomo voglia relazionarsi. Hai mai pensato ad un soggetto invece? Non intercambiabile, come diceva Megiston, e che quindi fa’ una certa differenza che sia Maria o Giuseppa o Francesca? Perchè sono sicura che a Maria o Giuseppa o Francesca fa una bella differenza questo particolare.

Per me gli altri...nella maggior parte dei casi sento che non sono affatto come vorrei che fossero

Ma da dove ti viene che gli altri dovrebbero essere come tu vorresti che fossero? Gli altri sono gli altri, forse se provi ad alzare lo sguardo dal tuo ombelico potrai scoprire qualcuno che ti sorprende, proprio perchè non è come tu vorresti che fosse ma che è semplicemente ciò che è. Altrimenti ti arrotoli nell’idealizzazione, che è quello che fanno le donne che cercano il principe azzurro; e non lo trovano mai, ma perchè non lo vogliono trovare: ho vagonate di amiche zitelle alle soglie della menopausa che hanno cercato un uomo talmente idealizzato da passare la vita, paradossalmente, a inseguire uomini sposati, già impegnati, residenti all’estero, don giovanni e altre figure imprendibili. Come dire, tutte le tipologie di uomini che sicuramente non ti porteranno mai via su di un cavallo bianco al galoppo. Con tutto che forse, ciò da cui si aspira ad essere portati via, probabilmente è solo da se stessi.
Impresa ardua, direi.

Proiezioni, Charlie. Proiezioni. Quando iniziamo ad accusare gli altri di non capirci, di non soddisfare i nostri desideri, di non avere soluzioni per noi, stiamo proiettando alla grande.
Tu arrivi addirittura a pensare che gli analisti potrebbero non avere una soluzione per te. E in analisi manco ci sei ancora stato!

E’ facile immaginare che lo stesso trattamento tu lo riservi ad un donna. Cioè che lei non sia adatta a soddisfare i tuoi desideri ancora prima di averla portata fuori a cena.
E’ proprio in questa tua visione di un donna, o chiunque altro, come qualcuno che deve soddisfare i tuoi desideri che sta l’intercambialità di una persona. Il soggetto sono i tuoi desideri. L’altra persona è semplicemente il mezzo.
Prova ad essere un soggetto tu, tutto intero, invece che i tuoi desideri.

Tu gli altri non li vedi, al massimo li accusi, sicuramente li sospetti. Forse per vedere gli altri bisogna essere capaci di vedere soprattutto se stessi. Sennò rimani trasparente, per gli altri. Una trasparenza petulante, per giunta.

Giulietta.O

[Char_Lie]

l'"oggetto" col quale ci si vorrebbe relazionare in certi modi.

Charlie, partiamo da qui. Intanto a nessuna piace l’idea di essere un oggetto con il quale un uomo voglia relazionarsi. Hai mai pensato ad un soggetto invece? Non intercambiabile, come diceva Megiston, e che quindi fa’ una certa differenza che sia Maria o Giuseppa o Francesca? Perchè sono sicura che a Maria o Giuseppa o Francesca fa una bella differenza questo particolare.

Per me gli altri...nella maggior parte dei casi sento che non sono affatto come vorrei che fossero

Ma da dove ti viene che gli altri dovrebbero essere come tu vorresti che fossero?

Ma non è un'idea, è una preferenza, spesso preferirei che una persona ad esempio in certe circostanze si comporti diversamente da come si comporta, io queste preferenze ce le ho, se tu non ne hai e qualsiasi cosa facciano tutte le altre persone a te sta sempre bene, non so che dirti, possiamo chiudere il discorso qui.

Gli altri sono gli altri, forse se provi ad alzare lo sguardo dal tuo ombelico potrai scoprire qualcuno che ti sorprende, proprio perchè non è come tu vorresti che fosse ma che è semplicemente ciò che è.

A sorprendermi resto sorpreso, ma in genere in negativo, ma è qualcosa di mio. Però non è detto che tutti siano così, forse devo cercare ancora.

Altrimenti ti arrotoli nell’idealizzazione, che è quello che fanno le donne che cercano il principe azzurro; e non lo trovano mai, ma perchè non lo vogliono trovare: ho vagonate di amiche zitelle alle soglie della menopausa che hanno cercato un uomo talmente idealizzato da passare la vita, paradossalmente, a inseguire uomini sposati, già impegnati, residenti all’estero, don giovanni e altre figure imprendibili. Come dire, tutte le tipologie di uomini che sicuramente non ti porteranno mai via su di un cavallo bianco al galoppo. Con tutto che forse, ciò da cui si aspira ad essere portati via, probabilmente è solo da se stessi.
Impresa ardua, direi.

Ma il principe azzurro non sono così sicuro come dici tu che non lo si voglia trovare, è che in mezzo alle persone che possono piacere alle le tue amiche (e che sono disposte ad intraprendere una relazione amorosa con queste tue amiche) diverse magari sono già impegnate in altri matrimoni proprio per questo, oppure capita che chi risulta attraente e, per così dire, ci sa fare magari è un don giovanni e così via, ma mica le tue amiche si vanno a cercare apposta gli uomini sposati ed i don giovanni, sono relazioni basate su certi compromessi. Può darsi che le persone che le tue amiche hanno incontrato e sono disponibili a portare via qualcuna di queste non hanno alcun cavallo bianco ma al limite magari solo una bianchina oppure l'aspetto simile a Maurizio Costanzo (come il tipo grassoccio del film), o hanno magari altri problemi e difetti di svariato tipo.
Una volta che anche queste tue amiche si saranno accontentate e sposate con un tipo così (evitando di restare zitelle, che ci sarà poi di male nel restare zitelle?), magari poi capita che il matrimonio comunque naufraga nel malcontento perché si è messo su solo un compromesso diverso ma che risulta insoddisfacente sotto altri aspetti, magari il sesso con questa persona (a differenza del don giovanni) non funziona affatto bene e si cerca per compensazione poi un amante e si combinano altri disastri, a quel punto allora davvero non saprei cosa è meglio. Comunque magari in ogni caso spesso non si trova affatto quel che si cercava e si resta frustrati spesso all'ennesima potenza per altri motivi (anche per molte donne è così, fatevi un giro per qualche forum a tema). Io stesso se devo mettermi con una donna che non mi piace ma che rientra nella tipologia che mi accetta più facilmente, pur di non stare da solo, io preferisco restare da solo, "idealizzerò" anche la donna con cui mi piacerebbe stare e per questo magari non la trovo una donna disposta a stare con me così, ma passare del tempo con una persona che per me non ha tante attrattive o relazionarmi in maniera insoddisfacente per me non è mica piacevole, ci ho anche provato, ma cosa ci sto a fare insieme ad una donna così?
Non sono felice è vero, ma la soluzione per me non è rappresentata da questo accontentarmi.
Poi comunque io parlo di "oggetti" per poter avere un modo di parlare di tipologie di persone, perché alla fine guarda che anche tu col tuo discorso sulle tipologie di uomini raggruppi i maschi in categorie, ed anche per te un "don giovanni" ad esempio nel "non funzionare" in una relazione (con una tua amica) è intercambiabile con un altro "don giovanni".
Poi comunque non credo che ce ne accorgeremmo se sostituissero una persona con un'altra di cui percepiamo le stesse caratteristiche, siamo innamorati della singolarità di quell'individuo o di una persona che possiede certe caratteristiche? Da quel che osservo ci si innamora di una persona non tanto perché è quella particolare persona, ma perché possiede certe caratteristiche, tanto è vero che l'amore può anche finire eppure magari la persona di cui ci si era innamorati è la stessa (nel senso che l'individuo resta lo stesso prima e dopo l'innamoramento anche se delle sue caratteristiche non sono più le stesse) se ci si è innamorati dell'individuo e non delle caratteristiche di quell'individuo perché disinnamorarsi? Spesso ci si disinnamora proprio perché certe caratteristiche dell'altro cambiano, ad esempio può capitare che un partner che cade in depressione venga abbandonato, perché lo si dovrebbe abbandonare se è proprio l'individuo che si ama e non quel che fa, il come si comporta, le sue caratteristiche sociali e fisiche che ce lo fanno amare?
Se qualcuno realmente si trasformasse come nel film la mosca in un moscone oppure come nella metamorfosi in uno scarafaggione voglio vedere chi sarà davvero capace di continuare ad amare quell'individuo sapendo che è lo stesso.

Proiezioni, Charlie. Proiezioni. Quando iniziamo ad accusare gli altri di non capirci, di non soddisfare i nostri desideri, di non avere soluzioni per noi, stiamo proiettando alla grande.
Tu arrivi addirittura a pensare che gli analisti potrebbero non avere una soluzione per te. E in analisi manco ci sei ancora stato!

E non è vero, ci sono stato. Certo che se mi si dice una cosa che non trovo corrispondente non è che accuso, esprimo dissenso, ed arrivo ad accusare se delle affermazioni le trovo palesemente false.

E’ facile immaginare che lo stesso trattamento tu lo riservi ad un donna. Cioè che lei non sia adatta a soddisfare i tuoi desideri ancora prima di averla portata fuori a cena.

Il problema è che le donne che mi piacciono magari fuori a cena con me non ci vengono proprio. E' già un mio desiderio vederle magari fuori a cena con me .

E’ proprio in questa tua visione di un donna, o chiunque altro, come qualcuno che deve soddisfare i tuoi desideri che sta l’intercambialità di una persona. Il soggetto sono i tuoi desideri. L’altra persona è semplicemente il mezzo.
Prova ad essere un soggetto tu, tutto intero, invece che i tuoi desideri.

Io "tutto intero" sono sempre insieme anche a quel che preferisco, insieme ai miei desideri ed a quel che detesto, poi tu dici che questa è solo una mia visione, parli di proiezioni, ma io osservo il comportamento delle persone ed anche il mio, ed anche se a prima vista sembra brutto definire un'altra persona come un mezzo per soddisfare certe proprie esigenze praticamente le cose a me sembra che stiano così.
Giulietta chiediti se tu saresti davvero capace di non vedere qualcuno, soprattutto un partner come un mezzo per soddisfare certi tuoi desideri ed esigenze.
Perché poi delle donne si lamenterebbero se l'altra persona non fa quello che preferiscono? E se poi la cosa va oltre certi limiti perché poi si dovrebbe lasciare qualcuno?
Io qua devo pensare che sta tutto nella mia immaginazione quando poi ho davanti agli occhi una serie di cose che mi mostrano che non sono io ad essermi sbagliato.
Una donna allora potrebbe mettersi con un qualsiasi uomo, non importa quale, tanto questo non deve "servire proprio a nulla", se non deve essere una persona che soddisfa certe particolari esigenze individuali, perché allora poi mi chiedo si preferisce qualcuno a qualcun altro?
Se non si valutasse se quella persona va bene o no per soddisfare certe proprie esigenze (che per una donna potrebbero essere avere figli e così via, dipende dalla persona però), perché si dovrebbe scartare qualcuno?
Potrebbe andare bene una qualsiasi persona prenderla per com'è e mettersela ad amare... non credi?
Sarò brutale nel modo di esprimere certe cose ma qua è la sostanza che conta, se le persone si relazionassero con gli altri tanto per relazionarsi senza mai avere dei desideri che li guidano non vedo perché portare allora una donna a cena (e tu stessa hai suggerito la cosa non per caso)... Una persona con la quale voglio fare amicizia io non lo porto fuori a cena... E' già a monte che si è guidati da certe esigenze. Ma essere guidati non esprime nemmeno bene il concetto, perché le esigenze in fin dei conti sono nostre, non è che rappresentano una specie di nucheo che ci comanda, o almeno non è detto che lo si senta così.
In genere si tende a disfarsene delle persone che deludono certe aspettative che finiscono ad esempio in uno stato di miseria generale o che iniziano ad infastidirci e così via, non le si accetta certo per quello che sono, in quel momento quelle persone sono così e non si vuole e desidera affatto che siano così perciò se ci sono queste aspettative, le persone per noi rappresentano comunque dei mezzi per noi, per questo nucleo di aspettative (certo possiamo tutti raccontarci che le cose non stanno così ma secondo me non è vero), di sicuro comunque in queste situazioni l'amore spesso finisce e nei casi più gravi si tronca ogni tipo di relazione e non sono mica io ad essere pazzo se le noto queste cose.
Per ora non mi hai convinto che siano proiezioni, forse è vero che non bisogna farlo notare troppo all'altro, ma che le cose non stanno così come credo, io non riesco ad osservarlo per ora, se possiedi buone prove diverse io comunque ti ascolto.

]Tu gli altri non li vedi, al massimo li accusi, sicuramente li sospetti. Forse per vedere gli altri bisogna essere capaci di vedere soprattutto se stessi. Sennò rimani trasparente, per gli altri. Una trasparenza petulante, per giunta.

Sì questo è vero, inizio ad accusarli soprattutto quando mi sembra che dicano qualcosa di falso. Ma è qua sul forum che ho questo atteggiamento visto che qui si aprono discussioni su questo o quell'argomento, non è che quando entro in un bar mi metto a parlare di queste cose con la barista, anche perché si è occupati a fare altro lì.

Saluti

[giulietta.o]

Giulietta chiediti se tu saresti davvero capace di non vedere qualcuno, soprattutto un partner come un mezzo per soddisfare certi tuoi desideri ed esigenze.

Ma guarda, qui si entra in un campo assai complesso: il desiderio. Lalangue immensamente più di me può dare dei contributi significativi, così come tutti gli altri che sono psicoterapeuti e che partecipano a questo forum.
Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri. Direi che con il tempo ho sperimentato che lasciare fuori le mie motivazioni egoiche da un rapporto mi da l’opportunità di vedere l’altro, di viverlo per come lui è e non per come io vorrei che fosse, tanto per ribadire.
Anche perchè in generale non mi interessa mettere delle precondizioni ai rapporti. Nel caso, li lascio evolvere. Così come non mi interessa mettere delle precondizioni alle persone. Credo che la libertà ad essere, e a lasciar essere, sia allora la mia precondizione, se in tali termini può essere considerata.
Direi che un rapporto amoroso è per me soprattutto disposizione del sentire. Il desiderio ha un ruolo importantissimo ma non in quanto preso da solo, isolato da questo contesto. Quando mi è successo di viverlo isolatamente (il desiderio) è sempre sfociato in qualcosa che ha a che fare con il “volere”, poco con “l’essere”, mio e dell’altro.

Giulietta.O

[Char_Lie]

Ma guarda, qui si entra in un campo assai complesso: il desiderio. Lalangue immensamente più di me può dare dei contributi significativi, così come tutti gli altri che sono psicoterapeuti e che partecipano a questo forum.
Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri. Direi che con il tempo ho sperimentato che lasciare fuori le mie motivazioni egoiche da un rapporto mi da l’opportunità di vedere l’altro, di viverlo per come lui è e non per come io vorrei che fosse, tanto per ribadire.

Spesso molte donne affermano la stessa cosa che dici tu, ma poi di fronte ad esempio ad un problema di impotenza del partner che si protrae nel tempo perché molte decidono di abbandonarlo e cercare altrove? Io non riesco davvero a crederti quando affermi queste cose.
Io non è che vedo le persone diversamente da come sono, è il come sono che spesso mi sta stretto in certi tipi di relazioni, per questo poi vorrei cercare altrove, l'ho detto anche a Megiston, se cerco giganti e trovo dei mulini a vento non idealizzo certo questi mulini e li faccio divenire giganti, certo che poi il problema di trovare giganti resta (se stessi cercando dei giganti).

Tu dici che con il tempo hai lasciato fuori le motivazioni egoiche, ma perché se ci sono persone come te che lasciano fuori le motivazioni egoiche poi esistono delle persone che sono escluse da certi tipi di relazioni? Non capita mai che qualcuno si avvicina a te, non so ci prova invitandoti a cena, ed a te non interessano le sue avances? Una persona vale l'altra, l'importante è solo conoscere com'è fatta per te? Io ribalterei la cosa e direi che si è interessati a conoscere qualcuno proprio in base a delle motivazioni egoiche, se le si tenesse fuori perché ci si preoccuperebbe di relazionarsi?

Mica vedere una persona per quello che è ce la fa piacere, la rende più attraente e così via, le due cose per me sono distinte. C'è bisogno di un interesse iniziale da parte nostra per un qualcosa: perché vogliamo vedere quella persona? Cosa ci interessa?

Cerchiamo sempre qualcosa, non è vero che non abbiamo idea di quel che ci interesserebbe ottenere, non dovrebbero esistere delusioni in ambito relazionale se fosse davvero così, ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere? Chi avesse questo scopo come prioritario non resterebbe mai deluso di nulla, non avrebbe motivi per troncare una relazione sgradita, perché in questo caso ha la possibilità di conoscere bene certe caratteristiche dell'altro.

L'ho detto, forse si tratta di non farlo notare tanto e di essere un po' meno brutali nel comunicare certe cose, ma non credo che sostanzialmente il problema consista nel fatto che si è spinti da motivazioni egoiche.

Cioé a me non sembra in generale che sia tanto vero che si lascino fuori le motivazioni egoiche, soprattutto le donne nella ricerca di un partner a me sembra che siano piuttosto selettive, certo lo sono in una certa misura anche gli uomini, comunque non voglio mettere su una guerra tra i sessi, ognuno ha i suoi problemi.

Saluti

[lalangue]

Freud, su questo, era meno sicuro: "che cosa vuole la donna?".

[giulietta.o]

[B]Freud, su questo, era meno sicuro: "che cosa vuole la donna?".


Infatti. Cosa io personalmente voglia non lo so proprio. Diciamo che forse, proprio per questo, non mi pongo il problema di capirlo più di tanto. Vivo le relazioni con l’altro, e qualche spunto talvolta prende forma.

Io non riesco davvero a crederti quando affermi queste cose.

Su questo non avevo dubbi...

Non capita mai che qualcuno si avvicina a te, non so ci prova invitandoti a cena, ed a te non interessano le sue avances? Una persona vale l'altra, l'importante è solo conoscere com'è fatta per te?

Guarda, se mi chiedi perchè io provi attrazione per una persona e per un’altra no, davvero non saprei cosa risponderti. Non è come chiedersi se nasca prima l’uovo o la gallina?
Ormoni? Feromoni? Una congiuntura tra Marte e Venere? Inconscio?
Chissà, potrebbe essere che sono in ovulazione, il tipo ha un buon odore, è dell’ariete, ha gli occhi neri come mio papà.

Ok, sto’ scherzando e cerco di farti ridere.

Io so solo che accade magari di incrociare uno sguardo e provare una buona sensazione a rimanerci dentro. Poi viene altro, se viene.

Gli sviluppi sono tanti e possibili, nella mia vita ne ho incrociati di almeno tre tipi.
La relazione sessuale occasionale. La relazione che non è un grande amore e neanche sesso occasionale. Il grande amore.
Il grande amore è stupendo, e raro: forse perchè gli elementi di compatiblità necessari sono molti? Boh. Personalmente non penso che la sola apertura all’amore basti a far in modo che accada. Di sicuro è necessaria la corrispondenza dei sentimenti. Ma chi abbia amato, riamato, almeno una volta nella vita sa della sua esistenza.
Nella relazione “di mezzo” bisogna che i sentimenti si corrispondano e che si sia entrambi molto onesti riconoscendo i propri sentimenti per quello che sono. Se non si è sullo stesso piano è un vero disastro. Chi gioca al rialzo e chi al ribasso, e l’irritazione da entrambe le parti manda tutto a ramengo (in milanese: qualcosa come “a gambe all’aria”). Ma in qualche caso mi è capitato di viverla serenamente e senza tensioni da parte di nessuno dei due.
Il sesso è il sesso. Si può decidere se ci appaga o meno. Lacan (ma anche Sartre per altri versi) diceva una cosa illuminatissima: “è il desiderio dell’altrui desiderio”. Non desideriamo la persona in particolare, ma il desiderio che ha di noi. Poi, l’argomentazione di Lacan è complicatissima (Lalangue nel caso dirà: certo che l’idea che l’uomo goda solo dell’organo e la donna di Dio...).
Personalmente però, mi viene bene applicarla al sesso svincolato dal sentimento, un atto alla fine – per me – assimilabile all’autoerotismo. In generale, la relazione sessuale che si ferma lì, e dal mio personalissimo punto di vista, mi astengo dal caricarla di significati che non mi sembra gli appartengano, o da sentimenti che comunque non mi mette in moto.

ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere?

Certo che capita di restare delusi! Certo che accade di soffrire! E allora? Non ci si mette più in gioco per questo?
Se tu cerchi i “giganti”, come dici tu, dovrai pur metterti in gioco? O rimani lì a rimuginare a vita su quel che poteva essere e non è stato?

Giulietta. O

[giulietta.o]

[B]Freud, su questo, era meno sicuro: "che cosa vuole la donna?".


Infatti. Cosa io personalmente voglia non lo so proprio. Diciamo che forse, proprio per questo, non mi pongo il problema di capirlo più di tanto. Vivo le relazioni con l’altro, e qualche spunto talvolta prende forma.

Io non riesco davvero a crederti quando affermi queste cose.

Su questo non avevo dubbi...

Non capita mai che qualcuno si avvicina a te, non so ci prova invitandoti a cena, ed a te non interessano le sue avances? Una persona vale l'altra, l'importante è solo conoscere com'è fatta per te?

Guarda, se mi chiedi perchè io provi attrazione per una persona e per un’altra no, davvero non saprei cosa risponderti. Non è come chiedersi se nasca prima l’uovo o la gallina?
Ormoni? Feromoni? Una congiuntura tra Marte e Venere? Inconscio?
Chissà, potrebbe essere che sono in ovulazione, il tipo ha un buon odore, è dell’ariete, ha gli occhi neri come mio papà.

Ok, sto’ scherzando e cerco di farti ridere.

Io so solo che accade magari di incrociare uno sguardo e provare una buona sensazione a rimanerci dentro. Poi viene altro, se viene.

Gli sviluppi sono tanti e possibili, nella mia vita ne ho incrociati di almeno tre tipi.
La relazione sessuale occasionale. La relazione che non è un grande amore e neanche sesso occasionale. Il grande amore.
Il grande amore è stupendo, e raro: forse perchè gli elementi di compatiblità necessari sono molti? Boh. Personalmente non penso che la sola apertura all’amore basti a far in modo che accada. Di sicuro è necessaria la corrispondenza dei sentimenti. Ma chi abbia amato, riamato, almeno una volta nella vita sa della sua esistenza.
Nella relazione “di mezzo” bisogna che i sentimenti si corrispondano e che si sia entrambi molto onesti riconoscendo i propri sentimenti per quello che sono. Se non si è sullo stesso piano è un vero disastro. Chi gioca al rialzo e chi al ribasso, e l’irritazione da entrambe le parti manda tutto a ramengo (in milanese: qualcosa come “a gambe all’aria”). Ma in qualche caso mi è capitato di viverla serenamente e senza tensioni da parte di nessuno dei due.
Il sesso è il sesso. Si può decidere se ci appaga o meno. Lacan (ma anche Sartre per altri versi) diceva una cosa illuminatissima: “è il desiderio dell’altrui desiderio”. Non desideriamo la persona in particolare, ma il desiderio che ha di noi. Poi, l’argomentazione di Lacan è complicatissima (Lalangue nel caso dirà: certo che l’idea che l’uomo goda solo dell’organo e la donna di Dio...).
Personalmente però, mi viene bene applicarla al sesso svincolato dal sentimento, un atto alla fine – per me – assimilabile all’autoerotismo. In generale, la relazione sessuale che si ferma lì, e dal mio personalissimo punto di vista, mi astengo dal caricarla di significati che non mi sembra gli appartengano, o da sentimenti che comunque non mi mette in moto.

ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere?

Certo che capita di restare delusi! Certo che accade di soffrire! E allora? Non ci si mette più in gioco per questo?
Se tu cerchi i “giganti”, come dici tu, dovrai pur metterti in gioco? O rimani lì a rimuginare a vita su quel che poteva essere e non è stato?

Giulietta. O

[Char_Lie]

Guarda, se mi chiedi perchè io provi attrazione per una persona e per un’altra no, davvero non saprei cosa risponderti. Non è come chiedersi se nasca prima l’uovo o la gallina?
Ormoni? Feromoni? Una congiuntura tra Marte e Venere? Inconscio?
Chissà, potrebbe essere che sono in ovulazione, il tipo ha un buon odore, è dell’ariete, ha gli occhi neri come mio papà.

No non ti chiedevo questo. Adesso mi spiego... Siccome prima hai detto:

Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri. Direi che con il tempo ho sperimentato che lasciare fuori le mie motivazioni egoiche da un rapporto mi da l’opportunità di vedere l’altro, di viverlo per come lui è e non per come io vorrei che fosse, tanto per ribadire.
Anche perchè in generale non mi interessa mettere delle precondizioni ai rapporti. Nel caso, li lascio evolvere. Così come non mi interessa mettere delle precondizioni alle persone. Credo che la libertà ad essere, e a lasciar essere, sia allora la mia precondizione, se in tali termini può essere considerata.

Quello che mi chiedevo è: se decidi di instaurare una relazione sentimentale con un uomo ti preoccupi o ti accerti che risulti attraente per te? Sì o No?
Se la risposta è "Sì" puoi anche dire ed affermare di non vedere il partner come qualcuno che soddisfa certi tuoi desideri, ma non è vero, perché una persona l'hai scelta come partner dal gruppo più ampio dei maschi che conoscevi proprio per soddisfare certe tue esigenze di ordine sessuale.
Magari non sono solo queste le esigenze, ce ne sono sicuramente diverse ed altre, ma ci sono eccome e quando si fa finta che non ci siano la cosa per la verità mi irrita perché si agisce, si sceglie, si seleziona e poi si dice che non lo si fa, si dice che tutto questo magicamente si è riusciti a rimuoverlo, a lasciarlo fuori. Ma se si agisce proprio in base a questo come si fa a dire di averlo lasciato fuori?
Quello che volevo mettere in evidenza è che ci sono persone che ti piacciono e persone che non ti piacciono per instaurare certi tipi di relazioni e questo capita anche a me.

Non ti chiedevo quali erano i motivi inconsci o biologici che spiegano il perché tu provi attrazione, a me basta sapere solo che la provi attrazione e che usi la cosa per selezionare i partner. Ora queste due affermazioni vanno in contraddizione:

1)

Guarda, se mi chiedi perchè io provi attrazione per una persona e per un’altra no

(Se ti chiedi il perché provi attrazione non metti in dubbio che la provi attrazione per qualcuno e per altri no... Giusto?)

2)

Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri.

Scegliere di avere un rapporto sessuale con una persona perché ci attrae significa soddisfare una nostra esigenza. Da qualsiasi parte venga questa attrazione, tu scegli il partner anche in base a questa, questo significa soddisfare una nostra esigenza per me.

Se un partner non dovrebbe soddisfare nessuna esigenza e desiderio, secondo te perché allora lo scegli attraente?
Se è vero quello che dici metti da parte anche tutte queste motivazioni egoiche e scegli di relazionarti sentimentalmente con una persona che non ti piace affatto, che non ti attrae... Per me è una cosa paradossale.

ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere?

Certo che capita di restare delusi! Certo che accade di soffrire! E allora? Non ci si mette più in gioco per questo?

Ho messo in evidenza la cosa, e tu mi sembra a questo punto che concordi, sempre per farti capire che la tua affermazione precedente proprio per questo risulta inconsistente: "Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri.".
Cioé se ci si relaziona con un partner senza prendere in considerazione le proprie esigenze e desideri, perché poi certe delusioni causano la fine di certi rapporti amorosi? Cioé tu decidi di allontanarti da una persona per quale motivo se l'altro magari non è affatto intenzionato a lasciarti e tu non hai alcuna esigenza tale da poterti far restare delusa? Ti metti in relazione con un partner, inizi per così dire una storia e poi le tue esigenze non esistono più? Non hai progetti, cose specifiche che vorresti fare con quella persona? Ti aspetti che al tuo compleanno ti faccia almeno gli auguri?
Guarda se trovassi una donna che mi piaccia abbastanza e che davvero poi in pratica non pretenda che il partner soddisfi certe sue esigenze (e non solo a parole, perché delle affermazioni devono essere poi sostenute in pratica con dei fatti), avrei risolto davvero ogni mio problema, visto che lei non ha esigenze, desideri ed aspettative, di sicuro allora non entrerà in contrasto con i miei desideri, esigenze ed aspettative, visto che lei non ne ha ed al contrario io ne ho parecchie, riempirò la relazione con i miei desideri .
A me sembra che il problema è che la persona vera e propria spesso non coincide affatto con la persona con la quale si desiderava relazionarsi, ecco perché si resta delusi, ed ecco anche perché se la delusione per noi soggettivamente supera un certo limite si lascia perdere. Se la persona vera e propria è abbastanza simile all'oggetto desiderato la cosa funziona, ma se è lontana anni luce, cioé se non riesce a soddisfare per nulla tutte le nostre esigenze affettive, sessuali, di protezione e così via viene meno la relazione.

Certo che capita di restare delusi! Certo che accade di soffrire! E allora? Non ci si mette più in gioco per questo?

Ma il gioco lo sto già giocando, cerco quel che mi interesserebbe trovare, ma non lo trovo...
E' di questo che mi lamento.
Comunque questa tua convinzione che magari mettersi in gioco significa che all'interno di una relazione bisogna soffrire è una convinzione davvero tipicamente femminile, ecco perché delle donne sono addirittura disposte a lasciarsi malmenare da un uomo, forse il ragionamento che si fa è che questo è "un difetto sopportabile" visto che tante sopportano, ma quello che è sopportabile è meglio che ognuno lo stabilisca da sé perché a lungo andare lo stesso la cosa non funziona.

Secondo me le cose funzionano quando entrambi hanno trovato grosso modo quel che cercano e non devono rinunciare a chissà che per tenere in piedi la relazione. Ma se i progetti, le aspettative e tutto il resto rispetto all'altro, non vengono sorretti dall'"oggetto" d'amore, la persona con cui ci si relaziona la relazione si sfalda.

Comunque cambiando discorso... Sei fidanzata?
Chissà di dove sei giulietta... Magari potresti presentarmi qualcuna delle tue amiche zitelle

Saluti