Psicologia accorpata a Medicina

[complicata]

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[Duccio]

Io dell'accorpamento di psicologia a medicina che sembra dover avvenire non solo a Roma penso tutto il male possibile...per una serie di ragioni...
Ora innanzitutto io ho una forma mentis maggiormente scientifica e orientata verso quel tipo di studi e quindi non ho preclusioni a priori verso la medicina e un approccio biomedico, si tratta qui pero' soprattutto di politica e quello che ne verrebbe sulla nostra professione.
Medicina ha un albo potentissimo e la facolta' e dipartimento di medicina veicola decisioni in modo autonomo che influirebbero e influenzerebbero nonche' schiaccerebbero le decisioni dei dipartimenti e facolta' di psicologia per forza di cose.. per un potere politico accademico molto piu' elevato.... (a Firenze almeno e' cosi'). Inoltre la trovo una sciocchezza anche come immagine.... Ma come, si deve vincere giorno dopo dopo la confusione delle persone nel distinguere il medico dallo psicologo... e anche il cliente che e' sempre un po' reticente dall'andare dallo psicologo ..che vede il medico come unico depositario del sapere... e vediamo bene di accorparci insieme a medicina in modo da rendere piu' nette e conclamate queste differenze...
Inoltre anche da un punto di vista politico.... ci raccontava ad un incontro la presidente dell'ordine della Toscana che lei partecipa ad una tavola rotonda con medici e deve controbattere cm su cm perche' i medici potessero prenderebbero tutto e vorrebbero fare tutto.... in questo modo e' un po' come entrare nella tana del lupo lasciando le armi all'ingresso...
Lo psicologo e il medico possono benissimo lavorare insieme, lo psicologo puo' insegnargli a fare i colloqui, puo' aiutarlo nel setting in tutta la parte dell'analisi del vissuto della malattia e dare in un equipe di professionisti sanitari un apporto enorme... pero' la sua figura deve essere chiara, competenze e precisa... Secondo me gli accorpamenti daranno un'immagine ancora piu' confusa nell'immaginario... e alleggeriranno il potere della figura dello psicologo.... come dire.. 20 anni di ordine buttati al vento.... e in un momento dove in ospedale e' prevista la figura del cappellano di sala pagato dall'ospedale 1800 euro al mese.. e lo psicologo per lavorare deve chiedere permesso e anche scusi... a me sembra un po' pesante come situazione...

Inoltre aggiungo che chi ha pensato che l'accorpamento a medicina fosse qualcosa di vantaggioso tale da auspicarlo a mio avviso ha preso un bel granchio... Quello che io credo blocchi la professione dello psicologo e' sicuramente la non precisa identita' a fronte comunque di un grosso bisogno di psicologia percepito ma che non riesce con precisione a focalizzarsi in una richiesta di prefessionalita' precisa e delimitata... e soprattutto il taglio accademico a mio avviso troppo teorico proposto... I medici hanno una identiita' chiara perche' comunque oltre ad esserci un preciso e chiaro rapporto fra domanda e offerta... passano 4 anni di specializzazione a fare in pratica cio' per cui hanno studiato oltre a passare 5, 6 anni all'universita' a fare tirocini interni nei vari corsi.... Nelle nostre facolta' (almeno a Firenze ma so che la situazione e' simile anche nelle altre) il massimo dell'esperienza e' fare due tre lavorini di gruppo per i corsi piu' evoluti... e anche i corsi non sono preparati con una lettura critica della realta'... ma sono fatti a seconda degli interessi accademici e personali dei docenti.... Da me ad esempio invece che introdurre un utilissimo esame di economia aziendale o di diritto del lavoro che oggi sono molto utili per lo psicologo del lavoro dato che le aziende richiedono queste competenze oltre a quelle relazionali e di assestment psicologico hanno voluto mettere un inutile corso di politiche sociali dove si studia come si e' evoluto il sistema sanitario e le politiche dal 400 a oggi...... quindi di quanto piu' inutile ci possa essere....
All'estero la situazione ad esempio e' molto diversa.. ogni corso di laurea e esame e' fortemente esperenziale e gia' a 22, 23 anni sono gia' preparati e pronti per lavorare proprio a partire dalla loro forma mentis...
Io credo che fino a che gli ultimi baroni sessantenni legati ad un certo tipo di formazione un po' arcaica e non contestualizzata non saranno andati in pensione non ci sara' alcun cambiamento riguardo a queste cose...

[antoniozuf]

Caro Duccio

molte delle cose che dici sono vere e, almeno per me, pienamente condivisibili.
Sul pensare tutto il male possibile di questo accorpamento..non so.
Ti dico il mio perchè.
Premetto che all'inzio ero molto più contrario (e ancora ho molti dubbi e riserve), principalmente per le questioni politiche (strapotere dei medici rispetto a noi psicologi) e di confusione delle due figure di cui hai parlato tu.
Penso però che da questo accorpamento possa venire fuori qualcosa di positivo per tutti coloro che vorranno prendere:
- il campo delle neuroscienze (che attualmente è uno di quelli più importanti e che presenta un rapido sviluppo, basti vedere a roma il gruppo guidato dal Prof. Aglioti, che fra l'altro è un medico, o la facoltà di scienze cognitive di rovereto, dove insegna un certo Caramazza, professore ad Harvard, anch'egli medico) ;
- il campo della psicologia della salute (ormai da tempo l'OMS ha abbracciato una concezione di salute che va oltre l'assenza di malattia).

Inoltre forse sarà un modo per mostrare più direttamente le nostre competenze ai medici che, come hai detto tu, sicuramente torneranno utili anche a loro.

Bisognerebbe fare un bilancio fra lati positivi e negativi e vedere da che parte pende la bilancia.
Attualmente ti dico che, forse, è più la paura associata al cambiamento che mi porta a vedere molti lati negativi.
Cercando però di essere ottimista, vedo che ci sono dei lati positivi, che sono importanti, e questo mi rincuora.

Aspettiamo e vediamo.

[ZingarellaOps]

Inoltre forse sarà un modo per mostrare più direttamente le nostre competenze ai medici che, come hai detto tu, sicuramente torneranno utili anche a loro.

Io, invece, penso che lo psicologo non deve cero mostrare le proprie competenze al medico. Perché? Non sono loro a doverci dare il placet per lavorare. La serietà della professione dovrebbe esulare dall'approvazione dei medici. Siamo i primi a non prenderci sul serio, partiamo dal presupposto di dover dimostrare di saper fare il nostro mestiere. Come possiamo convincere gli altri se siamo i primi a dubitare?

[antoniozuf]

Io, invece, penso che lo psicologo non deve cero mostrare le proprie competenze al medico. Perché? Non sono loro a doverci dare il placet per lavorare. La serietà della professione dovrebbe esulare dall'approvazione dei medici. Siamo i primi a non prenderci sul serio, partiamo dal presupposto di dover dimostrare di saper fare il nostro mestiere. Come possiamo convincere gli altri se siamo i primi a dubitare?

no zingarella, non intendo che il medico debba darci il placet per fare la nostra professione. lungi da me tale idea.
penso, invece, che far vedere, ad esempio, che nel campo della salute ne sappiamo, volendo, più di loro, può essere un modo per far capire che stanno parlando con persone che hanno un metodo rigoroso nel loro lavoro, che hanno delle competenze in più, etc. Ho letto e studiato vari interventi fatti da medici e psichiatri per la promozione del benessere nelle scuole, vi assicuro che quasi tutti hanno agito in collaborazione con psicologi. E i risultati si trovano e sono stati pubblicati su riviste di alto impact factor. E il primo nome, quello che conta di più, era spesso di psicologi.
D'altro canto vale la stessa cosa per loro. Molti medici potranno mostrare le loro competenze che torneranno utili a noi psicologi, soprattutto nei campi di cui ho parlato sopra.
Secondo me, stare più a stretto contatto con i medici, fermo restando le riserve che ho espresso prima, può essere un modo per far venire meno gli stereotipi che una professione può avere nei confronti dell'altra.
Io personalmente non ho proprio una buona idea dei medici.
Spero che questo avvicinamento mi faccia cambiare idea.

[ZingarellaOps]

no zingarella, non intendo che il medico debba darci il placet per fare la nostra professione. lungi da me tale idea.

Perdonami allora, avevo interpretato male. Anche io sono per la collaborazione e il dialogo tra le varie figure, ci mancherebbe; ma questo, però, nel reciproco rispetto delle parti, senza sconfinamenti. La mia paura è che la psicologia venga fagocitata dalla medicina e, di conseguenza, si eclissi ancor di più fino a scomparire del tutto.

[antoniozuf]

Perdonami allora, avevo interpretato male. Anche io sono per la collaborazione e il dialogo tra le varie figure, ci mancherebbe; ma questo, però, nel reciproco rispetto delle parti, senza sconfinamenti. La mia paura è che la psicologia venga fagocitata dalla medicina e, di conseguenza, si eclissi ancor di più fino a scomparire del tutto.

Sono sincero, anche questa è una delle mie paure, però sono convinto che questa cosa non si verifcherà.
Agiamo, rispetto ai medici, su piani differenti, a volte che si incrociano, ma mai sovrapponibili.
Un esempio.
Prendi la figura dello psicologo del lavoro. Forse quella che potrebbe essere meno avvantaggiata da questo accorpamento.
Cosa vuoi che ne capisca il medico? non potrà mai toccare questo ambito (almeno spero). Qui forse bisogna vedersela con laureati in giurispridenza, ingegneri ed economisti.
Inoltre, esistono in europa varie facoltà di Scienze del benessere o della salute che già racchiudono le facoltà di medicina, psicologia e in alcuni casi anche farmacia.


La questione dovrebbe comunque sicuramente coinvolgere l'ordine (che dovrebbe tutelare e invece, secondo me, non fa una beneamata cippa) e l'università (che dovrebbe essere più rigorosa, evitare tanti esamini uguali e sorvegliare di più sui tirocini affinché siano di reale utilità agli studenti).

[ZingarellaOps]

Prendi la figura dello psicologo del lavoro. Forse quella che potrebbe essere meno avvantaggiata da questo accorpamento.Cosa vuoi che ne capisca il medico? non potrà mai toccare questo ambito (almeno spero).

Io non ne sarei tanto sicura, loro sono onniscienti Celia a parte, se ritengono anche un odontoiatra adatto a ricoprire il ruolo di psicologo di base, per forza di cose, penso al peggio.

La questione dovrebbe comunque sicuramente coinvolgere l'ordine (che dovrebbe tutelare e invece, secondo me, non fa una beneamata cippa) e l'università (che dovrebbe essere più rigorosa, evitare tanti esamini uguali e sorvegliare di più sui tirocini affinché siano di reale utilità agli studenti).

L'ordine è solo simbolico, non c'è mai quando serve; è un dato di fatto, purtroppo.
Quanto al sistema universitario, anche io credo vada risanato, magari cominciando col tornare al Vecchio Ordinamento.

[Duccio]

Antonio ho capito il tuo discorso, e per certi versi lo trovo anche coerente e non errato... Da noi ad esempio c'e' l'ambito della ricerca sulle neuroscienze che e' molto avanzato grazie anche al CNR di Pisa che nel panorama della ricerca in Italia e' una crema...e dove insegnano sia li che a psicologia diversi grossi nomi dell'ambito.. di sicuro l'ambito delle scienze cognitive, delle neuroscienze ne saranno certamente avvantaggiate dato che e' un campo molto affine a quello medico. Da noi e' stato accorpato il dipartimento di psicologia che ora e' sotto medicina...... domanda.. tu pensi che qualora esca un bando per delle borse di studio in scienze cognitive qualche psicologo abbia qualche speranza di entrare? Si sa come sono i dottorati e che i posti per i dottorati sono praticamente abbastanza decisi... e pensi che un dipartimento forte e importante come quello di medicina a Firenze lasci campo a livello decisionale e anche per le decisioni sui borsisti alla parte di psicologia?
Pensa che i docenti di psicologia hanno lottato affinche' ci fosse un dottorato in scienze cognitive e uno in scienze psicologiche .. perche' i medici avevano deciso di fare solo scienze cognitive... mandando fuori tutto quello che riguarda psicologia della salute, clinica, del lavoro ecc.... Insomma gia' questo esempio dovrebbe far capire le tendenze fagocitatrici dell'ambito medico....
Io ho grande rispetto per i medici e per la medicina... pero' quando si e' piccoli secondo me si deve lottare e portare avanti una propria autonomia anziche' piccola... perche' a stare con il pesce grosso prima o poi si viene pappati...

[antoniozuf]

Si Duccio

le tendendenze fagocitatrici dell'ambito medico nessuno le mette in discussione...
Tralasciando il discorso dei dottorati (e su come funzionano...) che necessiterebbe una discussione a parte, hai visto tu stesso come gli psicologi abbiano ottenuto un loro dottorato. Quindi un po' di potere ce l'hanno. Ora, per capire chi comanda nel dottorato di scienze cognitive, bisognerebbe vedere a quale ramo appartengono i docenti afferenti.
Io ti posso dire che a roma, il dottorato internazionale in neuroscienze coordinato dal prof. Aglioti, uno dei fiori all'occhiello della facoltà, accoglie principalmente laureati in psicologia, anche se ce ne sono alcuni provenienti da biologia, scienze della comunicazione, etc. La gente che lavora lì pubblica su riviste quotatissime. E il prof che coordina il tutto è un medico. Esempio di integrazione tra le due discipline.

Ovvio, anch'io sono per l'autonomia, psicologia è psicologia e non altro.
La sfida sarà ottenere questa autonomia pur stando accorpati con la facoltà di medicina.
Sinora l'autonomia di facoltà c'è stata, ma i frutti che ha dato sono stati pochi, secondo me. Molta responsabilità da dare all'ordine e alla formazione universitaria. Concordo con zingarella forse sarebbe meglio tornare ai 5 anni e basta. Ma soprattutto insistere sul valore dei tirocini in cui si facciano mansioni in buona parte attinenti alla psicologia.
Speriamo Dio che la situazione non peggiori.

[antoniozuf]

Si Duccio

le tendendenze fagocitatrici dell'ambito medico nessuno le mette in discussione...
Tralasciando il discorso dei dottorati (e su come funzionano...) che necessiterebbe una discussione a parte, hai visto tu stesso come gli psicologi abbiano ottenuto un loro dottorato. Quindi un po' di potere ce l'hanno. Ora, per capire chi comanda nel dottorato di scienze cognitive, bisognerebbe vedere a quale ramo appartengono i docenti afferenti.
Io ti posso dire che a roma, il dottorato internazionale in neuroscienze coordinato dal prof. Aglioti, uno dei fiori all'occhiello della facoltà, accoglie principalmente laureati in psicologia, anche se ce ne sono alcuni provenienti da biologia, scienze della comunicazione, etc. La gente che lavora lì pubblica su riviste quotatissime. E il prof che coordina il tutto è un medico. Esempio di integrazione tra le due discipline.

Ovvio, anch'io sono per l'autonomia, psicologia è psicologia e non altro.
La sfida sarà ottenere questa autonomia pur stando accorpati con la facoltà di medicina.
Sinora l'autonomia di facoltà c'è stata, ma i frutti che ha dato sono stati pochi, secondo me. Molta responsabilità da dare all'ordine e alla formazione universitaria. Concordo con zingarella forse sarebbe meglio tornare ai 5 anni e basta. Ma soprattutto insistere sul valore dei tirocini in cui si facciano mansioni in buona parte attinenti alla psicologia.
Speriamo Dio che la situazione non peggiori.

[PsychoJess]

Ciao a tutti.
Anch'io credo che questo accorpamento delle facoltà di Psicologia e Medicina avvenuto a Roma rischi di portare conseguenze negative per la nostra professione, e questo non per l'accorpamento in sé, ma per le "tendenze fagocitatrici" di molti medici di cui parla Duccio, per le tendenze auto-svalutanti di molti noi psicologi, per il quasi-immobilismo dell'ordine nazionale, per la rappresentazione sociale dello psicologo che è estremamente confusa e spesso negativa in Italia.....e per tutte le altre motivazioni che avete già citato. In un futuro (utopico??? Ognuno faccia i conti con la propria dose di ottimismo/pessimismo...) in cui la nostra professione sarà da un lato più considerata, valorizzata ed applicata e dall'altro più tutelata a tutti i livelli (formazione universitaria più approfondita e più pratica rispetto ad ora, Ordine che svolga al meglio i suoi compiti, professionisti che lavorino "in scienza e coscienza", ...) ...l'accorpamento delle facoltà di medicina e psicologia potrà essere per certi versi vantaggioso, o quantomeno non apportare danni a nessuna categoria professionale. magari per alcuni ambiti professionali, come dice Antoniozuf, può essere che l'accorpamento sia utile già da ora. Ma temo che al momento i lati negativi siano di più.
Ad ogni modo, credo sia importante sottolineare (come già più di uno di voi ha fatto) che la tutela e la promozione della nostra professione parte innanzitutto da noi, da ogni singolo psicologo e che dovrebbe prescindere dal fatto di essere più o meno soddisfatti del lavoro che si svolge, più o meno fiduciosi nel futuro professionale, ecc.
Scusate se vado leggermente OT: Aggiungerei che anche per far funzionare meglio gli ordini regionali e quello nazionale c'è bisogno che ci sforziamo di partecipare di più alla loro attività, facendo sentire la nostra voce, il nostro dissenso, ma anche le nostre proposte costruttive. Non sarà facile riuscire a cambiare delle dinamiche consolidate da anni o da decenni all'interno dell'Ordine e più in generale nei rapporti con lo Stato, però almeno potremo dire di aver provato...
So che è ben poca cosa, ma nel mio inguaribile ottimismo mi sforzo di considerarla positiva: il mio ordine regionale (quello delle Marche) ha recentemente attivato dei gruppi di lavoro specifici per una serie di ambiti (es. Psi. del lavoro, Psi. ospedaliera, Psi. scolastica, ecc..), composti dagli iscritti all'albo e aventi come referente un membro del consiglio regionale. Anche se siamo solo all'inizio ed è tutto da vedere, trovo positivo il fatto stesso che si tenti di dialogare con gli iscritti (inclusi i più giovani, come me), e magari di rendere operative delle proposte che possono migliorare le condizioni attuali della nostra professione.

[Psicotropo]

Purtroppo la mancata integrazione delle figure di psicologo e psicoterapeuta con il sistema sanitario è evidente, mi riferisco in particolare alla clinica. É altresì vero che la figura di psicologo ha competenze e conoscenze che lo psichiatra regolarmente non possiede, e viceversa. Io sostengo che uno dei grossi problemi sia dato dalla parcellizzazione teorica degli approcci clinici, che non cercano un sufficiente dialogo integrativo, dei saperi e dei linguaggi, tra le loro scuole. Scuole che sembrano particolarmente interessate all'introito e alla perpetuazione di saperi, più che a una contestualizzata formazione utile e spendibile: guardiamo l'esercito dei counselor, coach, capitani, luogotenenti, ecc.. Davanti ad una più rigorosa codifica degli approcci e dei protocolli clinici d'intervento, senza nulla togliere all'indagine sulle costruzioni di significato del singolo (essa ne fa parte a pieno titolo), ci si può avvicinare sempre di più a quel paradigma evidence-based tanto fondante in medicina, per offrire una volta per tutte un servizio tecnico d'eccellenza, efficace e spurio da contenuti che non trovano evidenze raccolte sperimentalmente (con osservazione, metodologia appropriata..). Pare che invece, ancora all'interno della materia, sia discussa la questione inerente alla natura della psicologia stessa; un compendio di filosofie o una scienza? Senza nulla togliere al fecondo dibattito della diversità d'opinione e di modello epistemologico, che tuttavia, chiederebbe in sé una sistematizzazione dei metodi e una chiarezza a riguardo di ciò che è verificabile e ciò che non lo è. Questo stato colloidale, forse più di tutto segnato dall'istituzione della figura di psicologo, non fa che alimentare l'archetipo, è il caso di dirlo, di un "letterato pseudoscientifico" - molti di noi sanno quanto si possa fare diversamente - riducendo di conseguenza quella valutazione positiva su cui si sedimenta ogni collaborazione medico-psicologo. Forse c'è molto di cui discutere, già all'interno della nostra disciplina, per poterci rendere autonomi come figura professionale differente e sensata nella sua differenziazione. Altrimenti, come è stato detto già da chi auspica la teorizzazione di modelli standard per la clinica, non sarebbe male pensare ad una figura professionale completa, che combini le competenze farmacologico-mediche dello psichiatra con quelle dello psicologo. Riguardo alla psicologia del lavoro, mi trovo d'accordo con molti post precedenti: ci azzecca poco e nulla sul piano concettuale, ma se si tratta solo di organizzazione posso capire.