Psicoterapia = Educazione???

[complicata]

Io vorrei sapere Char-Lie, cosa c'è nel tuo inconscio che te fa divertì tanto co ste discussioni con maschi psicologi!

[Char_Lie]

[complicata]

Ma quello è il mi' Prof di Filosofia!!

Eheheh!)

[complesso]

Ci sono dei mondi paralleli che non si incontrano mai: perchè veline e calciatori si incontrano, perchè appartengono allo stesso mondo.
Difficile che una velina si interessi a un ricercatore di fisica, che so, eh.

qualche volta questi mondi vanno in corto circuito.....nella vita mai dire mai. piacere complesso

[Keblish]

Ma il paziente è d'accordo o no col terapeuta rispetto a questo? Spesso parte della cura consiste nel convincere il paziente su quale sarebbe il suo male, ma questo processo in cosa differisce sostanzialmente da chi cerca di convincerti a votare per il suo partito perché ti farà star bene? La buona fede? Può esserci anche in questo caso. Il terapeuta così vorrebbe inquadrare una volta per tutte la malattia del paziente in cosa dovrebbe consistere ed il paziente in questo processo non conta più nulla.

Certo che è d'accordo.
Non so in cosa differisca, ma anche se non differisse in nulla, quale sarebbe il problema?
Non è vero che il paziente finisce per non contare più nulla. Conta il giusto: descrive i sintomi, fornisce feedback alle interpretazioni del terapeuta, ecc..

Quando si parla di resistenze, o non dovrebbero proprio esserci a monte, e perciò sono tutti già d'accordo in principio rispetto a cosa dovrebbe accadere affinché la sofferenza sparisca, oppure questo accordo non c'è e ci troviamo perciò sempre e comunque nell'ambito dell'influenza umana e sociale che con le cure non ha nulla a che vedere per me (è proprio scorretto trasferire questo tipo di linguaggio in questi ambiti). Un certo tipo di organizzazione sociale funziona in un certo modo e può essere condiviso o meno, ma non cura nulla.

Hmm, se per cura si intende quello che intendo io (riduzione della sofferenza) allora si può curare anche tramite l'influenza umana.

Per un insegnante far studiare un allievo magari diminuisce la "sofferenza" dell'allievo stesso (idea questa dell'insegnante però), ma qua già ci troviamo in un ambito in cui si cerca di trasmettere ed inculcare valori. Là dove ci fossero allievi resistenti i quali non studiano, tracciano linee a mano libera invece d'usare righelli, tengono disordinato un quaderno e non hanno proprio intenzione di far quel che gli viene richiesto di fare? Vanno considerati come malati che non accettano delle cure che gli farebbero bene? Ecco... Chiediamoci come vengono considerate queste persone da un insegnante, siamo sicuri che c'è rispetto? Il discorso dell'insegnante è questo "Certo se questi ragazzi studiassero e s'adattassero a fare i loro compiti tranquillamente, così come gli vien richiesto di fare, così come fa lo studente bravo che non fa i capricci, non piange, non si lagna e si comporta da adulto, problemi non ce ne sarebbero"... Guardacaso però si è indipendenti e liberi, secondo 'sti discorsi progressisti qua, nella misura in cui ci si sottomette a questo gioco e si accettano queste regole.
Beh a curar le persone così, una volta convinte che i loro mali son questi, funziona sempre e comunque, per me però qualcosa non torna.

No, io il concetto di malattia non l'ho usato. Solo quello di sofferenza. In questo esempio però sarebbe più appropriato il concetto di convenienza. Del tipo: è ragionevole pensare che sia conveniente per lo scolaro seguire le direttive del maestro. Se ciò non avvenisse, la cosa sarebbe sconveniente per lo scolaro. Niente malati.

Per me l'insegnante cerca d'adattare il male di queste persone (gli allievi) alla sua cura (lo studio), mentre bisognerebbe viceversa adattare la cura al tipo di male e di problema posto dai pazienti... Questi allievi cosa cercano? Di cosa si lamentano?
Se gli alunni si lamentano dello studio e del fatto che debbano studiare o fare cose che non gli va di fare, su questo si dovrà cercare di intervenire per farli davvero più felici e più sani, ma in genere non è questo che si vuol fare davvero, si vogliono fabbricare esseri umani su misura per gli spazi disponibili, se qualcuno non ci vuol stare in questi spazi (questo sente) e non s'adatta e ne vuole altri, se chiede qualcosa in più al di fuori delle regole di scambio "giuste ed eque" è matto e nevrotico e va corretto (il burattino discolo va reso un uomo ben disciplinato), perché la sua sofferenza dipende da questo, dal fatto che "vuole più spazio", che è indisciplinato nell'autoimporsi una restrizione, non dal fatto che bisognerebbe trovare il modo di farglielo avere davvero ed effettivamente più spazio. E così i problemi diventano mentali... Così si interviene direttamente sulla sofferenza delle persone.

Nel primo caso non si cura proprio nulla per me, certo si fa qualcosa, si agisce, vengono modificati certi assetti, viene messa su una battaglia tra intenzioni contrastanti, ma non si sa bene poi nell'interesse di chi. Nella migliore delle ipotesi si vuol suggerire all'altro di cosa dovrebbe interessarsi, in genere invece si cerca di imporgli questi interessi con metodi educativi tramite punizioni, squalifiche morali, premi e rimbrotti, così si vincono le resistenze delle persone nel far qualcosa che inizialmente non hanno affatto intenzione di fare. Ma non sono cure queste per me, non si cura proprio un bel niente così.

Solo nel secondo caso per me si può parlare davvero di cura visto che si prendono seriamente in considerazione gli interessi del paziente, assumendo che siano comunque buoni e genuini quelli che riporta quest'ultimo, senza avere la pretesa di educarlo ad averne altri più maturi, trattandolo così come un bambino capriccioso che è cresciuto in modo viziato.

Un saluto

Quello che alla fine interessa o dovrebbe interessare all'insegnante è che i propri alunni apprendano. E per raggiungere questo obiettivo il metodo più sensato è quello che proponi tu, ossia cercare le vere origini dello scarso rendimento degli alunni. Se non facessero questo e tentassero a testa bassa di istruire i propri allievi, semplicemente sbaglierebbero metodo. Ma non è intrinsecamente sbagliata la pratica dell'educazione.

La vedi troppo problematica la faccenda, veramente.

[Char_Lie]

No, io il concetto di malattia non l'ho usato. Solo quello di sofferenza.

Secondo me il concetto di sofferenza psicologica non esiste proprio separato da ogni sorta di problema. La sofferenza psicologica non è equiparabile al dolore, il dolore fisico è qualcosa di ben definito, la sofferenza psicologica è un concetto vago, non esiste proprio per me in sé, per questo cè un errore in questo tipo di impostazione.
Non si può curare direttamente la sofferenza soggettiva, bisogna definire ed individuare le problematiche soggettive dell'individuo (cosa che può fare in fin dei conti solo l'individuo stesso ed è completamente libero nel far questo), solo queste problematiche, se possibile, si possono curare e risolvere, non la sua sofferenza mentale direttamente (cos'è in sé la sofferenza mentale? Un tipo di sensazione soggettiva? Così può essere definito il dolore fisico, ma la sofferenza mentale non è ben delimitabile in questo modo).
Una persona di cosa si lamenta? Cosa non le sta bene? Questo definisce in qualche modo la malattia in cosa consiste, la direzione soggettiva preferenziale verso cui andare per raggiungere una possibile guarigione, ed è questa che si può cercare di curare, ma questa malattia da curare alla fine il soggetto stesso la definisce, sta al medico poi raccogliere questi sintomi che rappresentano la situazione sgradevole per quella persona in un quadro di cause di vario tipo e cercare di curarla se ne è capace.
La malattia da curare deve preesistere rispetto alla cura, non si cura la sofferenza in sé, si risolvono dei problemi sgradevoli per un soggetto che in medicina poi li si chiama malattie, non si cura la sgradevolezza in sé, si mettono a posto assetti sgradevoli, cose così, per questo non sono d'accordo con te e con questo tipo di impostazione che è scorretta a monte a mio avviso

E' scorretto che un medico definisca in sé cos'è una malattia, il medico cura quelle che rappresentano delle malattie per un soggetto, ma è scorretto anche saltare a piè pari il concetto come vuoi fare tu.

Un saluto

[Keblish]

Secondo me il concetto di sofferenza psicologica non esiste proprio separato da ogni sorta di problema. La sofferenza psicologica non è equiparabile al dolore, il dolore fisico è qualcosa di ben definito, la sofferenza psicologica è un concetto vago, non esiste proprio per me in sé, per questo cè un errore in questo tipo di impostazione.

Anche se fosse non si tratterebbe di una fonte di errore. Ossia, poniamo che (ma questo l'ho già detto in qualche altro post sopra (ci stiamo entrambi ripetendo, di bbrutto proprio )) esista solo la sofferenza non assoluta, ma legata ad altri problemi: perché ciò costituirebbe una fonte di errore? Ossia, continua a valere, anche sotto questa ipotesi, tutto ciò che ho sostenuto precedentemente: il tizio non vuole soffrire (di una sofferenza non assoluta) quindi va a farsi curare (a farsi ridurre la sofferenza) da un terapeuta, ecc ecc..

Non si può curare direttamente la sofferenza soggettiva, bisogna definire ed individuare le problematiche soggettive dell'individuo (cosa che può fare in fin dei conti solo l'individuo stesso ed è completamente libero nel far questo), solo queste problematiche, se possibile, si possono curare e risolvere, non la sua sofferenza mentale direttamente (cos'è in sé la sofferenza mentale? Un tipo di sensazione soggettiva? Così può essere definito il dolore fisico, ma la sofferenza mentale non è ben delimitabile in questo modo).

Ok, allora agiamo indirettamente. Non è necessario agire direttamente, basta che l'azione abbia come effetto una riduzione della sofferenza.
Il problema della definizione, poi, non è rilevante ai fini pratici (dove per fini pratici intendo anche i fini terapeutici). Siamo perfettamente in grado di riconoscere uno stato di sofferenza psicologica in noi stessi. Anche negli altri riusciamo a riconoscerlo, anche se in misura minore; ma anche questo non costituisce un problema per il terapeuta, il quale semplicemente si basa su ciò che gli dice il paziente, il quale sa benissimo di provare sofferenza psicologica.

Una persona di cosa si lamenta? Cosa non le sta bene? Questo definisce in qualche modo la malattia in cosa consiste, la direzione soggettiva preferenziale verso cui andare per raggiungere una possibile guarigione, ed è questa che si può cercare di curare, ma questa malattia da curare alla fine il soggetto stesso la definisce, sta al medico poi raccogliere questi sintomi che rappresentano la situazione sgradevole per quella persona in un quadro di cause di vario tipo e cercare di curarla se ne è capace.
La malattia da curare deve preesistere rispetto alla cura, non si cura la sofferenza in sé, si risolvono dei problemi sgradevoli per un soggetto che in medicina poi li si chiama malattie, non si cura la sgradevolezza in sé, si mettono a posto assetti sgradevoli, cose così, per questo non sono d'accordo con te e con questo tipo di impostazione che è scorretta a monte a mio avviso

E' scorretto che un medico definisca in sé cos'è una malattia, il medico cura quelle che rappresentano delle malattie per un soggetto, ma è scorretto anche saltare a piè pari il concetto come vuoi fare tu.

Vale quello che ho detto sopra: non mi interessa agire sulla sofferenza in sé, voglio semplicemente che la sofferenza diminuisca, magari anche per via indiretta, risolvendo problemi ad essa collegati ecc. E anche per questo posso fare a meno del concetto (controverso a manetta ) di malattia.

Boh, mi sembra che possiamo aspettarci solo benefici da questa riduzione concettuale.

[Char_Lie]

Ok, allora agiamo indirettamente. Non è necessario agire direttamente, basta che l'azione abbia come effetto una riduzione della sofferenza.

Se si agisce indirettamente bisogna chiarire gli assetti che si ha intenzione di modificare, una cura porta da uno stato A ad uno stato B, ora se questo rappresenti o meno una effettiva riduzione della sofferenza è ogni singolo soggetto che lo decide, non è che si può stabilire in sé cos'è che riduce la sofferenza, misuratori oggettivi non ne esistono.

Il problema della definizione, poi, non è rilevante ai fini pratici (dove per fini pratici intendo anche i fini terapeutici).

E' rilevante per me perché per me non significa nulla ridurre la sofferenza tramite una terapia.

Siamo perfettamente in grado di riconoscere uno stato di sofferenza psicologica in noi stessi.

E' su questa frase che secondo me c'è da discutere, cosa si riconosce concretamente? Fammi un esempio pratico di questo riconoscimento, io penso che anche quando si parla di tristezza soggetti diversi non riconoscono mica gli stessi disagi e gli stessi problemi.

Anche negli altri riusciamo a riconoscerlo, anche se in misura minore; ma anche questo non costituisce un problema per il terapeuta, il quale semplicemente si basa su ciò che gli dice il paziente, il quale sa benissimo di provare sofferenza psicologica.

L'ultima frase, all'interno di tutte le psicoterapie poi non è affatto vera, molto spesso lo psicoterapeuta non si basa affatto su quel che gli dice il paziente, perché lo vuol interpretare a modo suo. Che si parli di resistenze o idee disfunzionali la sostanza per me cambia poco.

Io, per farti un esempio, potrei affermare "il mio scopo è quello di render felici le persone" restando così sul vago. Ma cosa significa concretamente? Ho dato davvero qualche informazione su quel che ho intenzione di fare? La felicità è qualcosa di così condiviso ed oggettivo? Io credo di no. Se sono un prete intenderò qualcosa con quel che dico, se sono un uomo politico di un certo orientamento tutt'altro.

Per la sofferenza psicologica credo che il discorso sia analogo.

Perfino se una persona ha mal di denti per esempio, abbiamo una sofferenza che la persona riconosce, ma ridurla che significa? Possiamo tirare via i denti, oppure fare altro, ci sono miriadi di operazioni che si possono compiere per "ridurre la sofferenza", ma dipendono dal proprio punto di vista, dai valori che usiamo e così via. Se il soggetto non riconosce come cure effettive del suo disagio determinate pratiche e si cerca di indottrinarlo a condividere questi altri valori affinché le riconosca come tali, per me quel che si cerca di fare non rappresenta più una cura, tantomeno una cura della sua sofferenza (dato che per me non significa praticamente nulla curare direttamente questa sofferenza).

Si cura quel che un soggetto riconosce come un suo male in un dato momento, il resto son chiacchiere per indottrinare le persone. Che facciano presa su qualcuno non dimostra che si possano equiparare a delle cure mediche vere e proprie.

Curare la sofferenza in sé insomma non ha proprio senso, ha senso curare i disagi personali, risolvere certi problemi delle persone che queste ritengono tali. Le malattie sono disagi riconosciuti da molte persone per questo alcuni esperti chiamati medici cercano delle cure per porvi rimedio, ma quando si arriva alla sofferenza psicologica, si può dire che si riconosce di soffrire, ma non si riconosce in automatico il problema di fondo che poi viene diagnosticato da uno psichiatra, da uno psicoanalista e così via a seconda della scuola di riferimento, tanto è vero che poi durante la cura quel che lo psicoterapeuta fa o cerca di fare molto spesso è tentare di convincere la persona in cosa consiste il suo reale problema, e là dove la persona non dovesse riconoscerlo, in analisi si parla di resistenze, in ambito cognitivo di idee disfunzionali e così via...

Se lo scopo che si prefigge uno psicoterapeuta è quello di mutare certi problemi in altri problemi, certi valori in altri valori, non si stanno curando i problemi che descrive una persona, si sta cercando di influenzare dialetticamente la persona, e questo per me è un gioco di potere, non lo si può più chiamare cura a mio avviso, così come non è una cura un dibattito politico in cui si cerca di convincere delle persone. In questi casi nessuno sta curando la sofferenza di nessuno, perché si cerca di definire in cosa dovrebbe consistere quel che risulta problematico, non si propongono soluzioni, ma certe definizioni di come vada inquadrata e quindi "ridotta" la sofferenza che sta colpendo in un dato momento esistenziale un individuo.

Una cosa è calcolare l'area di un cerchio, data una definizione di cosa significa far ciò (che già si è accettata), altra è inventarsene un'altra di definizione e calcolare poi quest'area seguendo la nuova definizione. Nel primo caso si effettua un calcolo effettivo perché ci si muove all'interno del vincolo definitorio, nel secondo no, perché ci si muove non avendo deciso ancora proprio cosa significhi misurare l'area di un cerchio, non si è effettuato semplicemente un calcolo. Per la sofferenza il discorso è analogo, non si sa proprio ancora cosa significhi in concreto ridurla se non si riconosce soggettivamente cosa significhi poi effettivamente misurarla, inquadrandola in certi problemi concreti da risolvere o in qualche malattia da curare (insomma un certo stato indesiderato da eliminare).

Io la faccio difficile perché non è proprio così chiara e semplice questa cosa del curare e diminuire la sofferenza come se la cosa possa rappresentare un'operazione condivisa e riconosciuta da tutti, si può essere fondamentalmente in disaccordo su questo, per qualcuno un'azione è terapeutica, per qualcun altro no, e non c'è modo di misurare l'efficacia di una terapia in tal senso oggettivamente, si può misurare quanto una persona cambia da uno stato all'altro (se le passa la febbre e così via), non se sta meglio o no, se soffre di meno o di più oggettivamente.

Per me è troppo vaga ed ambigua questa cosa della riduzione della sofferenza per poterci ricamare su quel che cercano di ricamarci su gli psicoterapeuti. Se è così vaga e non si sa cosa curi (e la sofferenza non è una malattia, cioé un certo stato specifico morboso ben definito che il soggetto riconosce come tale e che si può curare o meno) quel che si fa non la si chiami terapia perché si confonde effettivamente un po' con tutta una serie di pratiche affini, far politica, diffondere idee religiose e così via, la psicoterapia è più affine a queste che ad una cura medica. Che si cerchi di salvare il nome di cura e terapia col fatto che l'intenzione è quella di ridurre la sofferenza per me non regge affatto.

Meglio dire cosa si fa senza mettere in mezzo la questione spinosa della riduzione della sofferenza, poi che ognuno giudichi da sé se secondo lui sta meglio o peggio, non sta al medico o allo psicoterapeuta giudicar questo, questi dovrebbero solo fornire tecniche per curare malattie ossia assetti ritenuti morbosi dai soggetti stessi e non dispensare valori (se fanno questo stanno agendo, stanno facendo qualcosa, ma al di fuori del compito specifico che gli è stato assegnato dal loro ruolo). Tanto per me in modo oggettivo star meglio o star peggio non significa nulla, uno stato è equivalente all'altro se non si mette in mezzo un soggetto specifico che giudica, per me ogni singolo soggetto ha il diritto di giudicare liberamente questo, e le pratiche volte alla modifica di questo giudizio tramite la dialettica per me non rappresentano cure così come il discutere su come calcolare l'area di un cerchio e come definire la cosa non rappresenta un calcolare o un dimostrar qualcosa.

Un saluto

[complicata]

non bisogna ridurre la sofferenza, bisogna andare in depressione profonda,perchè quando ti guardi dentro, e ti rendi responsabile della tua vita, ti fermi, sei malinconico.

Il difficile è questo, la terapia si rivolge all'individuo.

[complesso]

se ti fermi e diventi malinconico,non vedi piu' a un palmo del tuo naso....e piu' difficile sara' trovare la luce della fine del tunnel.

[complicata]

Ma quale luce, ma fammi il piacere, sti luoghi comuni, le frasi fatte da manualetto spicciolo, non c'è proprio nessuna luce!

Ma chi le propina ste cavolate.

[Char_Lie]

Ecco un discorso terapeutico



Il male è un bene



Ecco un video per liberarsi dalla sofferenza : uno dei tanti discorsi terapeutici che ci sono in giro. Certo dopo che ti sei stordito ed indottrinato con questa roba qua o altra più psicoanalitica o di altra fattura, poi arrivi a dire come il predicatore pure che il male è un bene, e quando sei arrivato a questo punto che problema avrai? Nessuno.

[complesso]

Ma quale luce, ma fammi il piacere, sti luoghi comuni, le frasi fatte da manualetto spicciolo, non c'è proprio nessuna luce!

Ma chi le propina ste cavolate.

sara' una frase da manualetto,ma applicarle e' molto difficile (ma anche vantaggioso) piu' che i vostri ragionamenti che non portano quasi mai a niente usando migliaia di parole,tesi,teorie,ecc..,e ritrovandovi sempre al punto di partenza. parole parole,bisogna fare altrche'.

[complesso]

pensate troppo,e scrivete di piu'.....l'intelligenza va' usata,non depositata su una pagina scritta.

[Char_Lie]

sara' una frase da manualetto,ma applicarle e' molto difficile (ma anche vantaggioso) piu' che i vostri ragionamenti che non portano quasi mai a niente usando migliaia di parole,tesi,teorie,ecc..,e ritrovandovi sempre al punto di partenza. parole parole,bisogna fare altrche'.

Per me che son sfaticato, se il fare implica fatica, non è poi così vantaggioso, anche un taxi ti porta a destinazione senza noie se paghi il tassinaro, i soldi per pagarlo però col lavoro di chi bisogna tirarli fuori? Se avessi voluto mettermi a faticare, già l'avrei fatto complesso, è proprio questo il problema per me, che "bisogna fare", certo bisognerebbe però per me che questo fare lo faccia qualcun altro e non io, visto che tutta 'sta voglia non c'è, non esiste sepolta da nessuna parte in me, nemmeno "nelle profondità del mio inconscio .
Ecco noi (forse non noi coppia formata da me e complicata, parlo per me e quelli più simili a me in questo, complicata non so) abbiamo bisogno che qualcun altro faccia qualcosa, e tu invece cosa proponi? Ci dici in pratica fate, lavorate, ma sempre parole sono, tu stesso offri solo parole e concretamente nessun aiuto nemmeno al livello di pensiero. Praticamente non si sa cosa si dovrebbe fare e nemmeno ti chiedi se noi abbiamo intenzione di farle 'ste cose che hai in mente e dovrebbero esser vantaggiose per noi. Perché non le facciamo già se le vogliamo fare e sono così vantaggiose? Per dare un aiuto concreto a qualcuno, qualcun altro deve pur far qualcosa o pensare a qualcosa di più concreto per risolvere dei problemi, siamo proprio perfettamente d'accordo tutti su questo.
Se tu prendessi una cinquantina di euro dal tuo portafogli (assumendo che tu li abbia ) e me li scaricassi su di una carta prepagata (la mia ) forse mi sarebbe più utile del dirmi che "bisogna fare" o che un mio ragionamento non porta a nulla, se io possedessi un ragionamento che mi portasse a divenire un latin lover con qualche idea, l'avrei già usato. Il mio ragionamento è volto solo a mostrare che altri ragionamenti e discorsi non aggiungono nulla a quel che sanno più o meno tutti, compreso questo del fare e del faticare o del fatti e non parole, tutto qui. Le mie parole almeno non hanno la pretesa di risolvere qualcosa, andranno pure a vuoto come dici, ma sono oneste, non promettono nulla a nessuno, né di far scoprire qualcosa di vantaggioso a qualcun altro, né di liberare l'uomo dalla sofferenza, né di far sparire magicamente dei problemi che fanno star male le persone. Se possedessi la formula per la mia felicità l'avrei già usata per me e non cercherei di venderla a qualcun altro come quelli che vendono i numeri per vincere al lotto. Se una persona avesse dei sistemi veri e vantaggiosi per far questo li userebbe per arricchirsi egli stesso e non cercherebbe di vendere terne e quaterne agli altri.

Anche la tua è una teoria terapeutica in mezzo a tutte le altre, uno dei tanti discorsi terapeutici fatti solo di parole, ma è sempre e comunque la concretezza che manca. Il mio discorso non è concreto, dato che è volto a mostrare la non concretezza di altri discorsi che nelle intenzioni di chi predica vorrebbero esserlo, ma quando mai io ho avuto questa pretesa?

Il tema proposto in questa discussione non è rappresentato dal proporre un'altra psicoterapia, io non dico di certo "possiedo la psicoterapia che funziona davvero", è un discorso sulle psicoterapie, in questo non può essere di certo concreto come vorrebbero esserlo le psicoterapie stesse. Mostrare che una dimostrazione è sbagliata non significa di certo mostrare di possedere quella giusta.

Un saluto