Specializzandi sistemici?..toc...toc...

[vincentvang]

Eccoci... LPD, il cognitivismo nasce in contrapposizione al behaviorismo... il comprtamentismo radicale se ben ricordi parlava di s-r (stimolo risposta), in effetti è vero alcuni comportamentisti insoddisfatti ma soprattutto miller galanter e pribram iniziano a parlare di cognitivismo in contrapposizione al beahviorismo... introducendo una rivoluzione paradigmatica con l's-o-r... io me la ricordo così la storia ma potrei sbagliarmi... il punto forte in comune che hanno si dall'inizio è l'interesse per la ricerca scientifica...
per quanto riguarda Beck e Ellis confermo che erano psicoanalisti insoddisfatti, io conosco soprattutto Ellis e lui che già otteneva buoni risultati con la psicoanalisi ha cercato un nuovo modella più efficace... LPD trascura secondo me due elementi: il primo è la differenziazione tra il cognitvismo teorico da quello applicato... se il primo nasce col trio, il secondo nasce da Ellis e Beck.
E poi trascura il contesto influente dell'epoca... i comportamentisti all'epoca erano ancora ancorati a skinner e pavlov... Ellis sicuramente non si ispira a loro se leggi i suoi lavori lo capirai...
per il secono punto... nessuna ritirata strategica.... il concetto di razionalità in me è ben chiaro però capisco che non lo riuscite ad accettare... tant'è che se mi dimostro d'accordo con voi sul fatto che il razionalismo normativo in senso assoluto sia superato ti metti a fare del sarcasmo... il razionalismo normativo come ho già detto può coincidere col razionalismo pragmatico ( e il più delle volte è così) non mi sembra difficile da capire se uno non ha pregiudizi... ora è curioso che nella mia scuola che si definisce cognitivista standard (e non razionalista) mi insegnino la teoria di baron o mi parlino di scopi mentre i critici invece di essere contenti non accettino un eventuale cambio di rotta... veramente paradossale questa situazione!
Infine ovvio che ne sanno più di me, ma io ho risposto a una critica ben precisa.... e in modo ritengo corretto... ovviamente capisco la vostra credenza che un pischello come me non può controbattere dei mostri sacri... ma cosa volete farci? Son fatto così, se penso di avere ragione se non mi portate qualcuno che mi dice che non posso definirmi cognitivista standard pensandola in questo modo continuerò a pensare di essere un cognitivista standard....
ma chi me lo può dire? Galimberti? oppure quelli che adesso sono i teorici del cognitivismo standard? e poi dentro il cognitivismo standard non possono starci visioni diverse? e poi siete così sicuri che milioni di cognitivisti standard la vedano come dice galimeberti o chi per lui? la differenza fra la sitcc e molte altre associazioni di psicologi è proprio questa... si ci mette in discussione e si può ammettere di cambiare idea... a voi risulta così dissonante questa cosa che non riuscite ad accettarla...

[vincentvang]

Oggi ho risposto di getto a LPD e Santiago ma credo sia giunto il momento di sistematizzare alcuni concetti emersi in modo che i più masochisti possano farsi un'idea di cosè la terapia cognitiva standard, da dove viene, secondo gli autori al suo interno.

Una doverosa premessa: L'approccio di Ellis e Beck viene definito da alcuni approccio razionalista (chiari e nuzzo, 1996 e Guidano 1991) in realtà tale definizione è stata respinta sia da Beck (weishar, 1993) sia dallo stesso ellis (1990). La scuola di Beck preferisce autodefinirsi terapia cognitiva standard, quella di ellis è famosa da sempre come ret o rebt. Standard perchè è un termine neutrale e perchè oggettivamente è l'approccio più diffuso.

L'origine: opinione diffusa sull'origine della terapia cognitiva standard è che si sia originata dalle terapie comportamentali, riproducendo in campo clinico quello che stava succedendo nella psicologia di base dove le teorie cognitiviste stavano sostituendo quelle comportamentiste. Nei testi in cui ellis e beck hanno narrato la formazione delle loro idee, i riferimenti al comportamentismo sono sorprendentemente rari e quasi di maniera (semerari 2002). sempre semerari (dal cui libro ho preso molte di queste informazioni) precisa che l'orizzonte problematico di questi due autori era piuttosto quello della psicoanalisi, nel cui ambito si erano formati. La crisi che colpi in quel periodo molti analisti americani portò questi due autori a sviluppare le loro teorie. Lpd chiede quale psicoanalisi... Ellis all'inizio era uno psicoanalista ortodosso ma poi passò al gruppo di Karen Horney.
Il fatto che non trovava soddisfacente questo approccio (pur essendo lui un analista di fama) lo portò a sviluppare quella che divenne la terapia razionale emotiva.
L'esigenza che sia ellis che beck avevano consisteva nel rinnovare la teoria e la prassi clinica a partire da ciò che concretamente pensa e prova il paziente.


La proposta di Beck ed Ellis in realtà anche se spesso accomunati i due arrivarono ai rispettivi approcci non collaborando. Cmq generalizziamo: La strada che decisero di percorrere era quella di indagare sistematicamente le rappresentazioni coscienti e preconscie che precedono, accompagnano e seguono uno stato emotivo problematico.
scrive ellis (1962):"come praticamente tutti gli psicoterapeuti dell'epoca, avevo trascurato le precise, semplici frasi dichiarative ed esclamative che il paziente si era detto per creare i suoi disturbi e, cosa più importante, continuava a ripetersi letteralmente ogni giorno della settimana per conservare quegli stessi disturbi."
Beck era più o meno sulla stessa linea e chiamò queste rappresentazioni "pensieri automatici", questi diciamo erano le strutture di pensiero più superficiali, man mano beck identificò delle strutture a livello più profondo (livello intermedio e schema cognitivo che dovrebbe essere il livello più profono e che serve per vagliare, codificare e differenziare l'informazione).
Ora veniamo al concetto di razionale o come lo chiamava Beck al concetto di DISFUNZIONALE : per l'approccio standard (sto parlando degli anni 60) secondo Beck uno schema è considerato disfunzionale (uso questo termine perchè rende meglio l'idea) in diversi sensi:
1) distorce la realtà
2) provoca sofferenza
3) è ipervalente cioè porta a interpretazioni pervasive e non differenziate degli eventi
Secondo Ellis invece i pensieri sarebbero irrazionali in quanto relativi a scopi espressi in termini assolutistici o dogmatici... per esempio: "devo assolutamente risultare interessante per tutte le persone per evitare la catastrofica eventualità di essere respinto da qualcuno".
Queste regole per la loro pervasività vengono facilemte falsificate dalla vita reale e questo porterebbe alla sofferenza.
(Questo è quello che sostenevano gli autori... certo dalla loro esperienza di terapeuti chiari e galimberti sapevano cosa pensavano ellis e beck meglio degli stessi ellis e beck.)

Come veniva applicata la terapia: Beck sciluppò un modello di intervento clinico attivo, breve, focale che grazie a tali caratteristiche fu sottoposto a verifiche di efficacia attraverso studi controllati. Glio obiettivi della terapia sono banalizzando la presa di coscienza da parte del paziente, il distanziamento critico e il cambiamento degli schemi disfunzionali questo attraverso una serie di tecniche che si possono riassumere con l'empirismo collaborativo, l'uso sistematico del dialogo socratico e la scoperta guidata.

Questa a grandi linee è la storia ma non finisce qui: agli inizi degli anni '80 circolava una certa insoddisfazione nell'ambito della psicoterapia cognitiva (in generale). La terapia aveva dato buona prova di se seppure nell'ambito ristretto dei disturbi d'ansia e della depressione. L'insoddisfazione era di carattere teorico. La rivoluzione cognitiva degli anni 70 prometteva un salto di qualità nella comprensione della mente umana e i principi della terapia cognitiva standard sembravano un vestito troppo stretto e rigido.
Tant'è che Michael Mahoney nel 1980 scrisse una critica alla psicoterapia cognitivo comportamentale (non parla di terapia cognitiva standard e non cita mai ne ellis ne beck nella sua critica)... come vedrete mi faccio del male in quanto le critiche son ben di più di quelle che citate voi:
1) la CBT tende a ignorare o a minimizzare la rilevanza dei processi inconsci;
2) la CBT considera le emozioni come un sottoprodotto delle convinioni;
3) il modello seppure inserisse l'elaborazione cognitiva tra stimolo e risposta vede tutti i processi cognitivi in risposta allo stimolo;
4) I pensieri automatici e le convinzioni così come vengono descritti nella approccio cognitivo comportamentale hanno essenzialmente la forma di pensiero espresso in parole;
5) vi è un enfasi eccessiva e unilaterale sulla razionalità come fattore di adattamento.
6) Queste concezioni iper-razionalizzanti si riflettono in una visione ristretta della relazione terapeutica, dove si pone l'accento unicamente sugli aspetti pedagogici e normativi, rischiando di oscurare la percezione di complessità degli eventi relazionali che avvengono in psicoterapia e il loro ruolo nel processo terapeutico.
A queste problematiche ne vanno secondo semerari aggiunte altre due:
a) il problema delle egodistonie note in clinica con il nome di "paradosso nevrotico" (Mancini, 1996)
b) il secondo problema riguarda il rapporto conscio-inconscio (punto uno di mahoney) nei pazienti con disturbi dissociativi o psicotici (Liotti, 1993-1994, Perris, 1989).

Dalle critiche di Mahoney nascono molti nuovi approcci che sono attualmente presenti all'interno della sitcc... li elenco soltanto:
1) Il costruttivismo radicale o post-razionalista (Guidano, 1991)
2) Ermeneutica costruttivista (scuola catalana)
3) costruttivismo kelliano
4) Terapia analitico cognitiva
5) L'approccio di liotti che fa riferimento alla teoria dell'attaccemento e così via...

In italia c'è poi la scuola di Roma famosa come APC... in italia è nell'ambito di questa scuola che viene dato peso agli scopi e alle credenze, e quindi alla teoria pragmatica della razionalità, alle emozioni come termometri che ci permettono di valutare il raggiungimento dei nostri scopi, si ci avvicina agli studi di tversky e kahneman sui processi di pensiero... insomma andatevi a leggere Fondamenti di cognitivismo clinico di mancini, castelfranchi, miceli... se arrivate alla fine avrete una buona visione della teoria che sta alla base della scuola. (ho dato più peso alle critiche piuttosto che alla scuola a cui appartengo... son masochista).


Ma non è finità... la terapia cognitiva standard risponde alle critiche dopo gli anni '80 l'approccio ha ampliato le aree di intervento, ha perfezionato le tecniche e ha rafforzato l'apparato teorico (cfr. Salkovskis, 1996) (anche grazie secondo me alle critiche e ai nuovi approcci nati).
La risposta alle critiche viene dato da David Clark nel 1995 in un articolo dove fa il punto sui confini della terapia cognitiva standard e cerca di dare una risposta alle critiche.
L'autore identifica 5 punti che caratterizzano l'approccio standard:
1) Le persone contribuiscono attivamente alla costruzione della propria realtà. Questa affermazione è comune agli approcci più costruttivisti però la TCS afferma che alcuni assunti siano profondamente disadattivi (questo lo dico io e non clark: appunto quelli che non ci permettono di raggiungere i nostri scopi) e richiedano un atteggiamento attivo e volto alla loro correzione, laddove secondo clark la sottolineatura costruttivista di realtà molteplici, comporta un allungamento dei tempi della terapia e uno stile meno direttivo e più riflessivo.
2) La TCS assume che contenuti, processi e strutture cognitive influenziono le emozioni e il comportamento. Ciò non implica una causalità lineare . la teoria ammette un determinismo reciproco. Ciò che non ammette è l'esistenza di risposte comportamentali e emotive senza una mediazione cognitiva (sono d'accordo in parte).
3) I processi cognitivi sono conoscibili e accessibili, anche se ci sono livelli diversi di consapevolezza;
4) Il cambiamento cognitivo è centrale nei processi di cambiamento;
5) la TCS opera sul contesto attuale.
definiti questi principi generali clark passa a rispondere alle critiche:
1) visione ristretta dei processi emotivi: secondo clark la TCS è proprio centrata sui processi emotivi e sui processi cognitivi legati a tali esperienze; sul piano della tecnica l'apprto portato da autori come safran e greenberg sul cambiamento emotivo porta verso un approccio terapeutico di tipo esperenziale dove i processi cognitivi svolgerebbero un ruolo secondario.
2) La TCS svaluterebbe la dimensione interpersonale: ciò che caratterizza l'approccio cognitivo è l'enfasi sul ruolo dei processi cognitivi nel mediare le interazioni con l'ambiente e l'assunto per cui l'intervento su questi fattori favorisce un miglioramento della qualità delle relazioni.
3) Relazione terapeutica: l'approccio standard utilizza la relazione come fattore di comprensione (vedi ancora safran) ma il focus rimane sugli eventi extraterapeutici e sull'identificazione dei pensieri automatici, nell'approccio non standard invece il terapeuta tende a focalizzare l'attenzione sugli eventi interni alla seduta e ad essere meno attivo.

Concludendo finalmente: la terapia cognitiva standard nasce dall'esigenza di una teoria clinica vicina all'esperienze concretamente riferita dal paziente. Questo credo sia fondamentale.

Qui mi fermo perchè sto veramente crollando... se qualcuno avrà pazienza di leggere tutto spero che lo trovi chiaro...

[wrubens]

Ciao a tutti voi,
Devo dire che questo dibattito ha catturato la mia attenzione, non ricordandomi altri impegni più importanti...ciò può essere interpretato secondo la teoria dell’ ABC ¿...o interpretiamo l’ emozione che sottende a tale interesse?...
Complimenti a tutti, Santiago, Lpd, Vincent.
In particolare un grazie a Vincent per aver puntualizzato l’ epistemologia cognitivista.
Devo ammettere che postare questo Thread mi crea un certo imbarazzo, come se, aldilà del messaggio che comunico fosse implicito un certo obbligo “devo dire qualcosa di intelligente e acculturato, tendenzialmente tecnico, altrimenti sarò o non ascoltato o criticato e smontato”...
Raramente una comunicazione ha un solo significato e Waltzlawic in “pragmatica della comunicazione umana” l’ ha evidenziato molto bene.
Permettetemi di esprimere la mia opinione. Sembrerà una posizione di mediazione ma chi mi conosce sa che non sono affatto un bravo diplomatico.
In realtà ci sono più strade per arrivare alla soluzione di un caso. In diversi testi di stampo cognitivista si assiste ad interventi sistemici. In testi sistemi vengono utilizzate tecniche strategiche ecc.
Ultimamente sto leggendo un testo cognitivista che affronta un caso lavorando proprio indirettamente sulle emozioni tentando di modificare il legame b-c agendo sul sistema emotivo.
Certo, il setting non è sistemico...ma il professionista ha anche la capacità di divincolarsi da un setting rigido...credo e spero.... .
Tempo fa lessi un testo che proponeva una spiegazione teorica molto arzigogolata...dopo che mi sono sforzato per interpretarlo alla fine questa frase : “una buona teoria deve avere la capacità, alla fine, di distruggere se stessa.”
A dire il vero non ho mai capito bene cosa volesse intendere, oggi ci sono arrivato più vicino...
Il punto non è darsi una spiegazione sul primo attacco di panico, tante altre emozioni e sensazioni spiacevoli ci sono state e ci saranno. Sempre secondo me, noi professionisti abbiamo il compito, nella misura in cui un problema esiste come fatto psichico, di tentare di risolverlo.
Produrre scenari alternativi, percorsi che possono condurre ad esperire la realtà come differente.
Vorrei concludere questo post con una frase di uno studioso che ho sempre rispettato ed ammirato.
“il terapeuta non può sostituirsi al paziente e faticare per lui, può al massimo essere come un’ esperta guida di montagna e proporre un percorso alternativo”. E. Fromm

[Tramo]

Santiago in onore di Maturana e Varela?
Quanto alla scelta della scuola...credo non ci siano molte alternative alla lettura delle pubblicazioni dei loro principali rappresentanti. Il testo a cura di Cionini "Psicoterapie a confronto", per quanto buono, serve a discrimare tra gli approcci, ma poco aiuta nel distinguere all'interno degli stessi.
In bocca al lupo,
Tramo

[Tramo]

..scusate...ho sbagliato forum...:-)
Tramo

[xyux]

Essendo una psicologa sperimentale ho analizzato da maniaca le varie scuole sistemiche di Roma. Vi riassumo il risultato:
Malagoli-Togliatti: l'ho scartata perchè non avevo referenze se non di persone che mi dicevano che lei gli stava un po' sul cavolo. Ritenedo il motivo validissimo, l'ho scartata a piè pari.
Cancrini (parlo di quella a corso trieste, non la sede centrale): sono stata in dubbio fino all'ultimo, ma alla fine non l'ho scelta perchè durante tutti gli anni ci sono gli stessi didatti che seguono il corso, e anche le lezioni teoriche sono tutte fatte dai vari didatti della scuola, quindi mi è sembrata un po' troppo chiusa in se stessa, e poi "o la va o la spacca". In più si è solo 8 per anno, che se può sembrare un bene perchè si è molto seguiti è anche vero che il numero limitato riduce gli scambi e gli arricchimenti all'interno del gruppo. Però era bello che le lezioni erano settimanali di 4-5 ore, e non quelle full-immersion di 8 ore che ti propongono le altre scuole.
Saccu: tutti ti dicono invariabilmente solo una cosa di Saccu "È geniale". Fate la prova, è incredibile. Un risultato così consistente che alla fine ti finisce per stare un po' antipatico. E poi maturi delle aspettative talmente alte che quendo lo incontri ti aspetti la folgorazione sulla via di Damasco. Che, ovviamente, non arriva. Saccu il linea di massima non ti prende se non hai fatto l'esame di stato, ma la scuola dura 4 anni. Le mie incertezze su "il genio si, il genio no" si sono poi esaurite perchè non mi ha mai chiamato per fare il colloquio. Facile scegliere!
Andolfi: è quello che ho scelto anche se dura 5 anni. Mi è piaciuto che durante gli anni si alternano diversi didatti, che il gruppo è di 15 persone e viene anche mischiato e rinnovato. Che ci sono molti didatti esterni che tengono le lezioni (tra cui 2 tra i più bravi professori dello sperimentale) e che Andolfi ha un'attenzione al sociale (vd. Fondazione Andolfi) che è molto vicina alla mia sensibilità, oltre al fatto che mi sembrava una delle scuole più aperta alle esperienze internazionali (Andolfi se ne è andato in America da giovane), altra cosa molto importante per me. In più mi è piaciuta molto per il clima, molto da "scuola", e attento all'organizzazione e all'accoglienza degli studenti. Cancrini sembrava più uno studio che una scuola (come è in effetti) e Saccu mi hanno detto che è una scuola poco attenta all'organizzazione.
Detto questo vi aggiornerò col tempo se ho fatto la scelta giusta

[xyux]

ehehe...scusate o voi illustri psicologi che analizzavate con sì tanta passione l'argomento cognitivista e quello sistemico, non volevo interrompere così bruscamente l'interessante approfondimento, bensì rispondevo alle questioni iniziali crica le scuole sistemiche.
Chiedo venia per l'interruzione, e vi saluto con riverenza.
w Dennet.

[Eowin]

Originariamente postato da xyux
ehehe...scusate o voi illustri psicologi che analizzavate con sì tanta passione l'argomento cognitivista e quello sistemico, non volevo interrompere così bruscamente l'interessante approfondimento, bensì rispondevo alle questioni iniziali crica le scuole sistemiche.
Chiedo venia per l'interruzione, e vi saluto con riverenza.
w Dennet.

Secondo me per spiegare certe psicologie la teoria pulsionale del buon vecchio Sigmund basta e avanza.
All'epeca alla Salpetriere le donne ci entravano solo come pazienti (e credo che qualche nostalgico non manchi).

[lealtà nascoste]

Noto che la sede di Torino della scuola di Cancrini è diversa da quella di Roma.
Noi siamo stati un gruppo di 22 allievi nella mia annualità (qualcuno si è trsferito, altri sono arrivati...)
Il gruppo si è diviso in sottogruppi più piccoli per il lavoro individuale e per le terapie in supervisione diretta, per poi tornare all'insieme per le superv. indirette.
E' vero che alcuni didatti della scuola ci hanno seguito più da vicino, ma parecchi esterni sono venuti per seminari (due giorni ciascuno per 5/6 volte l'anno) e una volta l'anno c'è un seminario residenziale di tre giorni (costo 10 euro, didatti da tutte le scuole sistemiche).
Trovo che abbia qualche problema di organizzazione (ed è un modo diplomatico di esprimersi!!!) ma rispetto al discorso diparere uno studio, mi ha dato qualche rudimento su come funziona la pratica privata.
Ci fai sapere come ti trovi da Andolfi? L'inizio mi pare buono.
Ciao

[Lorenz]

Qualcuno di voi ha notizie sull' Istituto di Psicoterapia Relazionale di Corrado Bogliolo (con sede a Lucca e a Rimini)?

www.cpsrimini.it

[psycone]

ma è possibile che si discute solo di come 'appartenere a scuole'?, tempi,costi, ect.
E non dell'oggetto della formazione,..solo sigle..sitemico-relazionale-integrata-individuale-di gruppo e chi più ne ha più ne metta. Interroghiamoci sul 'senso' di quello che vogliamo fare, di quello su cui vogliamo formarci, e non semplicemente di ?aderire'

[Eowin]

Originariamente postato da psycone
ma è possibile che si discute solo di come 'appartenere a scuole'?, tempi,costi, ect.
E non dell'oggetto della formazione,..solo sigle..sitemico-relazionale-integrata-individuale-di gruppo e chi più ne ha più ne metta. Interroghiamoci sul 'senso' di quello che vogliamo fare, di quello su cui vogliamo formarci, e non semplicemente di ?aderire'

Condivido.
Potresti iniziare tu, così illustri i tuoi punti di vista.

[gianluca mattio]

Bene e allora possiamo finalmente dimostrare che la psicoterapia oggi in Italia è un problema di forma e non di sostanza, perchè ciò che conta è il titolo e non la sostanza. Ricordo qualche giorno fa un dibattito su RAITRE dove un ciarlatano che vendeva omeopatia, erbe cinesi ed elettrostimolatori veniva messo alla gogna perchè si faceva dare fior di quattrini da altrettanti manipolatori (come lui di pazienti frettolosi di guarire) e chi poi parlava del modo corretto era il Prof. Pancheri, con tutti i titoli a posto, le cui argomentazioni scientifiche però erano di livello infimo rispetto a quelle del ciarlatano...è ciò che succede in TV ma qui è lo stesso, ne abbiamo al prova....bene, i nostri disagiati, scompensati ecc. sono in buone mani......buon???lavoro?

[saretta76]

Ciao a tutti....scusate se mi intrometto
qualcuno sa dirmi qualcosa della scuola di psicoterapia della famiglia di Selvini, Cirillo e Sorrentino?
Grazie mille!!

[Susy]

salve a tutti!
anche io faccio parte del mondo sistemico da un anno. La scuola è quella di C. Saccu, Istituto Romano di Psicoterapia Familiare; la sede è quella di Avellino (essendo io di Salerno era la più comoda...).
Sono molto soddisfatta della didattica; certo è impegnativa, però è estremamente stimolante.
il corso prevede un training e delle lezioni teoriche, oltre a dei seminari e ovviamente ad un tirocinio obbligatorio. il costo è di 290,00 euro/anno, tutto compreso. Già dal primo anno abbiamo cominciato a lavorare sul nostro genogramma; il lavoro su stessi viene automatico:vi assicuro, ad ogni incontro corrisponde un "movimento di pancia" che destabilizza per poi riequilibrare.
Io la consiglio a tutti quelli che credono alla circolarità!
A presto!