Paradosso Nevrotico o resitenza al cambiamento...

[lealtà nascoste]

Qua Gianluca, i casi sono due:
!) io non sono chiara quando scrivo
2) tu leggi delle cose, e capisci altro da quello che ti viene scritto

Mi sembra di aver scritto che il sintomo è un segnale, non che non è importante. E spero che adesso sia chiaro.

Ho anche scritto che non uso il sogno, per due ragioni:
!) lavoro con schizofrenici, che per tua definizione, non sognano.
2) io penso che l'origine del problema presentato dai pazienti sia di tipo relazionale, e non intrapsichico, perchè questo è il costrutto teorico dal quale parti tu.
3) quando penso che un paziente deve lavorare con un approccio diverso dal mio, lo invio ad un collega. Questo è lo scopo di conoscere come lavori tu, mi piacerebbe fare degli invii che abbiano senso per mio cliente, e che il mio collega gestisca meglio di me.

Questo per me porta due conseguenze:
1) non faccio la magica, cioè non uso tecniche che non conosco per risovere i problemi (e per questo motivo non mi ritengo ciarlatana)
2) cerco di conoscere anche minimamente gli strumenti di lavoro altrui (non sei l'unico che ha fatto un percorso personale, e non è detto che un sistemico non possa fare un percorso personale con un analista, magari junghiano, ti dice qualcosa sull'uso del sogno?)

Per quanto mi riguarda, ti avrei parlato volentieri di quelle che sono le teorie che stanno sotto al lavoro che faccio, ma c'è una cosa che giudico estremamente seccante.
E' perlomeno la seconda volta che dai del delinquente a chi lavora avendo alle spalle una preparazione forse non pari alla tua, ma riconosciuta dallo Stato Italiano per farlo.
In più, hai dei simpatici modi di intercalare, tipo "se avete difficoltà a capirlo sono fatti vostri" che denotano il tuo interesse al confronto.
Nella visione sistemica si chiama "squalifica", e ti assicuro che non è la base del confronto.

Per queste ragioni, il mio interesse alla discussione con te scende a zero.
Saluti.

[gianluca mattio]

Cercherò di rispondere a lealtà nascoste: lei sostiene che "Mi sembra di aver scritto che il sintomo è un segnale, non che non è importante. E spero che adesso sia chiaro"
chiaro un corno: il sogno è il primo sintomo che invia il cervello, e siccome anche Lei riconosce che è importante e spero che adesso sia chiaro, ma ora ci deve spiegare perchè non lo usa!!!!.
Non usare il sogno con lo schizofrenico ha la stessa realzione fra un emiplegico per ictus e la fisioterapia. Perchè non fare la fisoterapia a un emiplegico? Non cammina perchè la deve fare? E così per lo schizofrenico: siccome è psicotico e sogna pochissimo quasi niente non dobbiamo usare i sogni!!!Ma chi deve spiegare allo schizofrenico che i sogni sono importanti perchè sono sintomi? Come per l'emiplegico!!Per me la cosa è singolare, perchè poi l'intervento sarebbe psicoterapoico!!! Io mi sono permesso di dire che Catalano è un comico e qualcun'latro mi ha detto che gli davo del delinquente, io ho ribadito che è delinquenziale non dare l'antibiotico a chi ha un'infezione da stafilicocco, e ripeto è delinquenziale non usare il sintomo e il suo signifcato funzionale in una psicoterapia: ora, di nuovo, fate voi!!! Intendetela come vi pare. Non so cosa debbo fare per dibattere sulle vostre criptiche teorie che vi secca di esplicitare, io ho chiesto un dibattito ed ho esposto le mie teorie e in cambio ricevo critiche smodate e non costruttive, ve lo chiedo epr l'ennesima volta: siamo in un forum o dite cose sensate o almeno state ad ascoltare. Mi avete chiesto di parlare del sonno: e l'ho fatto per ben cinque o sei volte, ripetendo sempre la stessa versione, e allora ribadisco alla settima volta: se avete difficoltà a capirlo sono fatti vostri". Delle mie sette volte però non abbiamo ancora capito cosa è per LEI dot.ssa Lealtà nascosta (mio consenta: mai nick name è stato più appropriato) il sogno, insomma cosa ne pensa LEI? La sto squalificando?, mi sembra che le cose stiano diversamente, io espongo, lei critica a vanvera, La prego fuori le sue teorie e ci spieghi meglio: cosa è per lei il sintomo e cosa il sogno!!!!!

[gianluca mattio]

Fratellino guardi io sto parlando del paradosso, lei voleva parlare del paradosso nello sport, io nella nevrosie e nella psicosi......ma allora ci psieghi cosa è per lei il "paradosso"....prego e lo faccia con metodo, ovvero con esempi e dimostarzioni...altrimenti...si faccia da parte e dia spazio al dibattito....

[vincentvang]

leggi, l'ho già scritto cos'è il paradosso nevrotico nei post precedenti... io non uso il sogno perchè non è utile al fine dello stare meglio... semplice, dimostrami il contrario! l'onere della prova spetta a te che lo usi non a me...
ma che evidenze empiriche ci sono sull'efficacia del trattamento che utilizzi tu? che non si capisce ancora bene che psicoterapia sia ma prendiamo per buono che lo sia...

[lealtà nascoste]

Tutta questa ira mi sembra più giustificata se penso che forse non ho lettoil suo sito....
Ma se le piace parlare, lo faccia dottore.
Ammesso che trovi qualche "pivello" che l'ascolti, come spiegate meglio in altri 3d.
Saluti

[gianluca mattio]

Per vincent: sull'argomento " il paradosso" ho fornito la teoria empirica del codice binario a voi completamente sconosciuta, che guarda caso riguarda le leggi del funzionamento del cervello, poi ho fornito la dimostrazione pratica della sua esistenza con una prova che anche quella non conoscevate dalla lettura dei vostri maestri, dunque vi ho fatto notare che il Re è Nudo, e la cosa vi ha irritato, pazienza, ma ora è aperto il dibattito. L'onere della prova: studiare il sintomo, i collegamenti con il piacere paradossale e l'esistenza di altri sintomi che sono il sogno, se il paziente riesce a ricordare i sogni e voi lo aiutate a fargli capire il significato (segnale di pericolo verso un desiderio rimosso) egli riuscirà, solo così, e controllare e a risonoscere la parte istintiva o paradossale che viene attuata, in pratica il paziente si cura da solo a questo punto è stata fatta una psicoterapia. La prova è che il paziente riesce a conoscere meglio le proprie fonti di piacere individuandone quello paradossale. La psicoterapia deve essere incentrata sul riconoscimento del piacere paradossale e i suoi segnali di pericolo, se ci sono (sintomi psicosomatici o sogni) se non ci sono, bè allora le cose si complicano per voi e per il paziente e la psicoterapia si deve sfrorzare a cercarli dal racconto del vissuto. E' dimostrato che più si sogna e meno bisogno si ha di sintomi psicosomatici (cefalea, ansia, depressione, psoriasi, ecc.).
Per lealtà nascoste: a me piace il mio lavoro, e mi ci appassiono da trenta anni e i risultatti sono un modello teorico (che è descritto nel sito e nei miei libri) che dibatto e insegno in varie scuole, qui nel forum ho trovato spazio e ne sono grato agli organizzatori. D'altra parte i numeri parlano chiaro: le visite sul tema sogni ricorrenti (segnali di pericolo) sono 1449, mentre sul mio intervento sul "sintomo" sono 313, mentre sul mio intervento sul sogno sono 318, mentre sul vosto "paradosso" le visite sono scattate in poco tempo a 500( grazie anche allo stimolo del contributo offerto): tutto ciò vuol dire che ci sono molti "pivelli" interessati al tema. Voi ne siete addolorati, ma la realtà è questa se volete soffocare il dibattito fate pure, ho visto di peggio nella mia carriera, ma sono convinto che il tema "sogno, sintomo e paradosso" è un tema che dimostra che i soloni (con le loro teorie tolemaiche) sono stati smascherati e si cercano nuove prospettive- la partecipazione dei "pivellini" è forte". Ora che abbiamo capito che il Re è Nudo bisogna impegnarsi ad andare avanti, a riflettere e non ad arrabbiarsi.....buon lavoro.....

[vincentvang]

Siamo al delirio di onnipotenza... qualcuno lo aiuti! Empirico non è quello che dici te, empirico è ciò che è dimostrato scientificamente... una cosa è provata scientificamente non quando l'affermi tu ma quando la si studia col metodo empirico... sull'affluenza ai posto che dire... a natale i film di vanzina sono i più visti... ma da questo a dire che siano appassionanti...
buon proseguimento

[io mordo]

Gianluca, conosce L. Ron Hubbard?
Conosce dianetics?

[Parsifal]

Ma quanto avete scritto?

Posso chiosare?

Che cosa spinge persone decisamente intelligenti come voi a mantenere questa discussione in questo modo?Mi sembra che ora sia diventata per tutti una perdita di tempo,di energia e una discreta fonte di rabbia.Smettete!Finite per prendervela senza motivo!

Ho dato solo un'occhiata se devo essere sincero,ma mi sembra che ormai la situazione sia "Gianluca contro tutti";penso che sia chiaro a tutti che una discussione così ormai non possa portare a nessuno scambio utile: quello che dice Gianluca già in partenza non è considerato affidabile perchè non vi fidate di Gianluca stesso,e Gianluca fa questo verso gli altri;a tutto ciò ora si aggiunge anche il bisogno di screditarsi.Naturalmente però i comportamenti non sono mai senza un motivo...quale motivo vi spinge a continuare secondo voi?

Ma la domanda più importante è: perchè ho avuto l'idea di scrivere queste considerazioni invece di andare a cena?

Comunque l'argomento proposto da Vincent è molto bello,complimenti per la scelta

[stefanocif]

dr mattioli,

ho navigato un po' sul suo sito, ho letto l'articolo "L'emozione si fa scienza"... davvero originale la sua interpretazione del riflesso di Moro (sono un futuro psicologo dello sviluppo, almeno mi auguro di diventarlo...).
Non voglio fare polemica o dire cose spiacevoli, anche perchè non mi ritengo all'altezza, ma non perchè sono "alto" 1,55 , ma perchè sono al 2 anno degli studi. Inoltre, indipendentemente da qualsiasi premessa teorica o risultato pragmatico, una persona che ha dedicato 30 anni della sua vita ad un progetto, ha tutto il mio rispetto e la mia ammirazione.
Nel suo lavoro lei ha tentato di colmare quel divario di recente dibattuto da molti studiosi a livello interdisciplinare, che riguarda il rapporto mente-cervello.
Volevo dirle, dato che mi interessa l'argomento, che ho notato una cosa: nel suo lavoro non ho trovato una bibliografia. Quali sono ESATTAMENTE le sue premesse teoriche?

[vincentvang]

beh grazie parsifal.... cmq non è farina del mio sacco... la domanda viene da francesco mancini che avrai visto al convegno.
Per quanto riguarda la discussione, beh parlando da cognitivista direi che siamo entrati in un circolo vizioso, forse l'ho innescato io screditando per primo gianluca... ma ovviamente ho espressp la mia opinione dicendo che le sue teorie sono speculative e non scientifiche... dopodichè lui si è messo sulla difensiva sparando a zero su tutti... questo ha comportato delle reazioni di difesa da parte di tutti che hanno alimentato il circolo vizioso... perchè continuiamo? ecco rispondere sarebbe come rispondere alla domanda iniziale del post... la mia opinione è che si continua per tre motivi:
1) una sorta di coerenza interna, volere difendere le proprie opinioni come se fossero parte di noi...
2)vantaggio secondario, ovvere ottenere "la ragione" ci porta ad aumentare la nostra autostima...
3) il circolo vizioso che si è creato

[gianluca mattio]

Rispondo: non conosco i dianetics, mi sembra essere stato un movimento fideista o sbaglio? Comunque sono grato se mi si vuole spiegare il nesso con il nostro dibattito e l'utilità, se c'è la si riporti. Conosco Freud, M. Klein, W. Bion, Bowlby ed Ernesto De Martino, ma anche Cipolla (vedi stupidità) a fondo, e sono stati la mia guida, i miei esperimenti hanno semplicemnte aggiornato e completato i lavori di Moruzzi e Magoun oltre che di Dempsey e Morrison. Ovviamente sono fortemente critico con Gloor e Le Doux e Damasio per altri versi ma sempre relativi al metodo di ricerca sul cervello emozionale. Ma posso aggiungere che parte delle nostre ipotesi riguardanti il cervello emotivo sinora state confermate dalle recenti ricerche con la RMN sull'uomo. Non sono un "sistematico" ma un "processuale" e considero prioritario possedere un modello teorico operativo prima di mettermi a studiare un soggetto che ha qualcosa di cui lamentarsi: mi reputo un clinico e difendo tale posizione professionale. Riconosco che i film di Vanzina a Natale sono i più visti perchè piacciono e hanno diversi contenuti interessanti (per ilo alvoro del clinico), come pure il grande fratello. Ho grande rispetto dei pivellini che leggono e partecipano a questo OPS(anzi la reputo l'aspetto più virtuoso), ma c'è qualcuno che la pensa diversamente: chissà perchè...non lo sapremo mai, perchè sinora anche se il tema "paradosso" è affascinante emerge che sinora nessuno ha saputo confutare il codice binario.....In sintesi: sono soddisfatto, ho trovato spazio per far conoscere che esiste il riflesso di Moro, che nel cervello ci sono i sistemi aspecifici intermediari che hanno soglie specifiche di operatività, siamo riusciti a discutere che il sintomo è importante ma pochi ne conoscono l'esistenza, e che il sogno è un sintomo-segnale di pericolo nei confronti di un desiderio rimosso, insomma questo dibattito, anche se accesso e carico di invettive, è stato forte e stimolante..dunque non è poca cosa....grazie e buon lavoro.....(non a caso qualcuno invece di andare a cena ha letto e partecipato)..

[gianluca mattio]

Rispondo a Stefanocif:"Volevo dirle, dato che mi interessa l'argomento, che ho notato una cosa: nel suo lavoro non ho trovato una bibliografia. Quali sono ESATTAMENTE le sue premesse teoriche?". Sul riflesso di Moro non c'è bibliografia, nel senso che l'interpretazione del riflesso di Moro è mia, per la letturatura può usare "Vossen A. "Die Fruberfassung zerebral gescadigter Kinder" Deut Arzteblatt Vol. 68 3136-44 - 1971, oppure Irenaus Eibl Eibesfeldt "Etologia Umana" Bol. Bor. 1993 pag.22, non ho messo la bibliografia sul sito per motivi di spazio e di decoro, avrei dovuto fare una scelta di migliaia di voci bibliografiche, e non è nel mio stile. Mentre nel libro "La nuova frontiera della psicoanalisi: l'emozione si fa scienza" ho messo le voci bibliografiche essenziali, forse una decina in tutto. Le mie premesse teoriche: ma scusi non sono satto esplicito? La premessa teorica è il codice binario!! Introdotto da un certo Dr.Freud (processo priamrio/secondario), per il paradossale e rimozione un certo Dr. Pavlov esperto di riflessi condizionati, e sul pensiero e sul sogno un certo Dr. W.Bion, vuole la bibliografia di questi dr.ri? Per il resto è pura farina del mio sacco. Trattandosi di un progetto pilota, come lei ben sa, la bibliografia è limitata.... Ma le vorrei far notare che il Riflesso di Moro esiste da più di cento anni ma nessuno, dicasi nessuno prima di noi, ha capito che il movimento della flessione è interfacciato con l'emozione innata del dolore, e che il movimento dell'estensione con l'emozione acquisita del piacere. Finalmente ho capito che lei è uno studente e non un sacerdote. Ed ora ci faccia un piacere: domandi ai suoi docenti conferma sulla flessione estensione e domandi pure cosa è il Riflesso di Moro...nell'ambito della psicologia dello sviluppo...ovviamente..grazie e buon lavoro.....Scusi un'ultima domandina: ha già fatto l'esame di Neurofisiologia?....A presto.....Se si ci dica in fretta se le hanno mai parlato dei sistemi intermediari...così chiariremo gli equivoci.....Di nuovo grazie....
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[vincentvang]

in effetti cipolla non capisco proprio dove ci sta nel tuo discorso... anche perchè il lavoro di cipolla sulla stupidità è più un gioco che un saggio...
per quanto riguarda il codice binario: una cosa è parlare dei meccanismi biologici del cervello... altra cosa è parlare di psicologia come se fosse biologia... a me convince di piu la spiegazione di ledoux della paura proprio perchè è parsimoniosa e chiara, oltre ad avere una mole di studi dietro che la confermano... una cosa è parlare dei circui che comprendono ipotalamo, amigdala corteccia e ippocampo altra cosa è parlare di codice binario e piacere paradossale... sono due livelli di spiegazione differenti, non puoi spacciare un livello psicologico-funzionale con il livello psicofisiologico... significa alimentare la cofusione... questo è il mio parere, come non ha fondamento che il sogno sia il principale sintomo, ancora una volta non è dimostrabile... cosa vuol dire confurare il codice binario? e come se ti chiedessi di confutare dio! confutare le proprie tesi è questo il senso della scienza, a cercare conferme siamo tutti capaci...
Poi non commento le teorie della Klein perchè mi sembrano proprio al di fuori del bene e del male mentre trovo molto utili i modelli operativi interni di bowlby....

[gianluca mattio]

Rispondo a vincentvang: mi sono presentato con il profilo del clinico, e pertanto come tale chiedo di essere rispettato, mi sono occupato di "paradosso" a molti livelli e in maniera interdisciplinare (in discipline che per la maggior parte di voi risultano essere sconosciute) e mi sono reso disponibile a chiarimenti in problematiche (per voi) assolutamente sconosciute riguardanti il significato del sintomo, non cerco la ragione ma il dibattito, e il dibattito si ha solo se siamo capaci di confrontare le nostre teorie. Le mie sono state criticate, e non mi sembra giusto perchè nessuno le confutate, e la cosa ci danneggia a tutti. caro vincnetvang evitiamo il circolo vizioso e..... cerca di portare contributi.....