Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[vincentvang]

Lasciano perde le polemiche e tornando al nocciolo della discussione... vorrei sottolinerare alcuni punti.
Parlando della psicoterapia che studio io non credo sia una questione di onnipotenza del terapeuta... di solito si parla di empirismo collaborativo, è anche vero che il rapporto è cmq tra una persona che chiede aiuto a una che cerca di darne... se parlassimo di sistemi motivazionali quindi parlerei di quello dell'attaccamento e quello di accudimento... dettto questo è ovvio che il rapporto debba evolvere nel sistema motivazionale che liotti chiama cooperativo... ma ritengo che questo sia un obiettivo che si raggiugne dopo un po' di sedute...
ritengo che il rapporto non sia paritetico all'inizio nemmeno nella terapia sistemica (mia opinione), non credo che che lo specchio unidirezionale o la videocamera faccia la differenza in questo senso... il concetto è un po' quello della supervisione che è trasversale a tutte le scuole.
Ultimamente si parla spesso di co-terapie cioè terapie fatte da più terapeuti, questa è un'altra strada interessante che va sicuramente approfondita...
La terapia sistemica secondo me ha un'importanza fondamentale nei pazienti che vivono in famiglia, anche perchè è impensabile di cambiare certi schemi in un'ora alla settimana se tutto il contesto di appartenenza ci rema contro... per questo la terapia cognitiva utilizza gli homework...
io credo però che se cambia anche un solo elemento del sistema possa cambiare tutto il sistema...

[lealtà nascoste]

"Ma c'è un punto: i venditori di pasticche prediligono la terapia sistematica e la propagandano perchè dà importanza alle relazioni e non ai sintomi solo così si permette ampio margine al pasticcaro di vendere. Ecco la polemcia del perchè non si vuole parlare di sintomi!!!"

Ancora co 'sto sistematica....quando è sistemica.

Non concordo con questa tua affermazione. Ho visto più volte un usare i farmaci dal medico di base o dal neurologo e proporli come soluzione della patologia, senza prendere in considerazione l'intervento di un qualsivoglia aiuto di tipo psicologico. Mi è capitato anche di vedere come pazienti in terapia sistemica dismettessero i sintomi e parallelamente il farmaco, e personalmente non sono a favore dell'uso del farmaco quando non sia necessario (anche se guarda caso, la regolazione del dosaggio dei farmaci la decide un medico...quindi anche come /quando eliminarli)
Rispetto a disturbi di una certa gravità però il modello del farmaco è molto diffuso, ma per quanto posso vedere nella realtà quotidiana dei servizi è spesso sostenuto dalla visione "psichiatrica" e quindi medica del disturbo (supportata dalla continua diminuzione in organico del numero di psicologi, di qualsiasi orientamento).

"Dunque le relazioni?: nò la scatola nera , le relazioni sono il risultato, l'epifenomeno della scatola nera."
E' evidente che partiamo da due punti di vista opposti.
Comunque rispetto il tuo punto di vista.

[Santiago]

Come ho già scritto, in ogni rapporto terapuetico si crea una condizione "sbilanciata" a favore del terapeuta. Anche in quella sistemica. Tuttavia con l'utilizzo di tali procedure e di un'equipe "lo sbilanciamento" viene modulato, e utilizzato a fini terapeutici.
La presenza di tali strumenti è addirittura indispensabile, a dirla tutta, e reputo, ancora una volta, le terapie che non si avvalgono di tali procedure, epistemologicamente e conseguentemente scientificamente scorrette.
Perchè?
Perchè un terapeuta, quando lavora isolatamente, si forma una "mappa" del paziente, più o meno consapevolemente entro le prime sedute. In base a questo formulerà il suo interevento. E cercherà quelle risposte dal paziente che gli confermeranno le sue ipotesi, non dando peso ad altre informazioni che potrebbero aprirgliene di nuove, e conseguentemente altri interventi.
Se più persone vedono lo stesso caso (che attenzione non deve essere raccontato dal terapista perchè egli stesso non descrive il caso così come è, ma lo costruisce implicitamente, e tale costruzione direziona l'interpretazione del supervisore) le costruzioni di ipotesi diverranno inevitabilemente multiple, e, l'intervento più complesso. E' sempre possibile poi rivedere il nastro laddove esistono ipotesi divergenti. E dopo gli eventuali interventi è sempre possibile monitorarli, e nel caso, mutare direzione (non è questo rendere scientifica una psicoterapia? Non è il controllo e il monitoraggio delle proprie ipotesi sondandone gli effetti?)
In tutte le altre terapie questo non accade o accade in maniera epsitemologicamente infondata, come descritto sopra. Ed è profondamente grave.
Tanto che come dice lo stesso vincent i casi di co-terapia, nati e sviluppati allinterno della cornice sistemica (e semmai esportati), si stanno sviluppando anche in altre psicoterapie (basti pensare il modello per il border di Marsha Linnenhan) con successi prima insospettabili.

Mi fa sorridere che gli homework vengano paragonati alle sedute familiari, senonchè personalmente, ho avuto a che fare con entrambi. Ma al di là di me, è difficile credere che dei compitini cognitivi ad opera del singolo possano aggiustare i sistemi metaindividuali che reggono la sintomatologia, e che in gran parte prescindono la cognizione (vedi LeDoux nerl testo italiano "Neuropsicologia delle emozioni", o i lavori di Zajonc...)
Mi piacerebbe farti visionare una terapia della famiglia caro vincent, e vedresti che quello che accade è letteralmente imparagonabile rispetto alla mera compilatura di una scheda...

Per quanto riguarda le applicazioni della psicoterapia sistemica, almeno in parte credo tu abbia ragione, perchè è presumibile che essa tragga i suoi maggiori frutti da chi vive in famiglia.
D'altra parte questo non significa essere per forza un bambino, un adolescente, o un giovane adulto, perchè anche i coniugi vivono in famiglia, anche un genitore ha una famiglia, ad oggi, ancora la maggior parte delle persone vive con qualcuno (con cui crea un sistema). Per questo se il problema non si estrinseca nella famiglia di origine, ma nella nuova famiglia, si agisce su questo nuovo sistema, su cui ovviamente retroagiscono sistemi simultanei (la famiglia allargata), ma come ben dici tu, se si cambia un elemento solo del sistema può cambiare il sistema tutto... d'altra parte la terapia sistemica non si avvale solamente del nuovo sistema "individuo-terapeuta", ma anche di altri sistemi più direttamente implicati nella sintomatologia del sofferente.
Questo significa indubbiamente avere maggiori risorse terapeutiche (nelle altre terapie viene utilizzato il solo sistema individuo-terapeuta e per giunta con tutte le limitazioni epistemologiche che possono avere effetti antiterapeutici).
C'è anche da dire che la sola relazione terapeutica può non essere elemento sufficiente a cambiare il sistema. Infatti la nota affermazione sistemica citata da vincent dovrebbe considerare "la forza" di quell'unico elemento. E' chiaro che spostare un granello di sabbia non significa aver mutato la struttura della spiaggia!

Santiago

[lealtà nascoste]

Per Vincent:

"La terapia sistemica secondo me ha un'importanza fondamentale nei pazienti che vivono in famiglia, anche perchè è impensabile di cambiare certi schemi in un'ora alla settimana se tutto il contesto di appartenenza ci rema contro..."

Osserva anche i pazienti che non vivono più in famiglia: quando ricevono la visita di un familiare, spesso ci sono mutamenti significativi, in meglio o in peggio...
Anche i fantasmi hanno la loro importanza.

[vincentvang]

Sono completamente d'accordo con te... e penso anche che se si potesse si dovrebbe agire anche su tutto il contesto di vita della persona... dal datore di lavore, alle amicizie, eccetera... questo però dal mio punto di vista è utopico...
tra l'altro molti studi sui gemelli hanno sottolineato l'importanza delle esperienze non condivise... quindi esterne alla famiglia...
Inoltre non nego l'importante ruolo che le il legame d'attaccamento che si è formato con la famiglia abbia sui problemi attuali della persona... insomma all'insegna della multifattorialità dei problemi è innegabile che un ruolo fondamentale lo abbia la famiglia...
detto questo conosco la terapia sistemica per sentito dire... una mia collega ha fatto un corso con l'ugazio e me ne ha parlato... quindi non ho una conoscienza diretta della cosa. Io tendo ad audioregistrare i miei colloqui per due motivi: 1) do la cassetta al paziente per riascoltarla e parlarne la volta successiva, 2) per eventuali supervisioni.
ma questo si fa da anni al di la di me e al di la della terapia sistemica.
Io non cerco conferme di un'unica ipotesi ma cerco di formulare tante ipotesi e ricercare dati dirimenti ovvero falsificare le ipotesi (popper)... è anche ovvio che a un certo momento un'ipotesi prevale e si lavora su quello.... ma nell'interazione a me sembra di rendermi conto se si hanno dei risultati o meno e nel secondo caso si ridiscute il contratto terapeutico con gli obiettivi che si sono prefissati sulla base dell'ipotesi discussa col paziente.
Quindi epistemologicamente non ci vedo nessuna scorrettezza, non credo che sia una questione di quantità di persone che osservano anche perchè posso immaginare (è solo un mio pregiudizio e prendetelo come tale) che un equipe tenderà a sviluppare col tempo un modo comune di vedere le cose sulla base dei presupposti teorici che segue.
I "compitini" cognitivi vanno al di la della compilazione di una scheda, e se è vero che non si dimostrano utili per tutti è anche vero che sono fondamentali per molti. Come ho detto sarebbe da deliranti credere di cambiare in un'ora alla settimana degli schemi che ha volte sono così da anni... la cassetta registrata o gli homework hanno questa funzione... ottimizzare i tempi della seduta e dare modo al paziente di lavorarci durante la settimana... non lo paragono in senso stretto alla terapia familiare ma intendo dire che come questa si sforza (se ho cpaito bene) di cambiare le dinamiche relazionali all'interno della famiglia e quindi di agire sul contesto oltre all'ora di seduta anche gli homework hanno il compito di allargare l'ora della seduta e influenzare il contesto di vita.
Se leggi Le doux con attenzione ti renderai conto che è vero che lui ipotizza una strada bassa per certe emozioni ma dice anche che è imprecisa oltre ad essere veloce (e quindi evolutivamente utile)... quindi se è utile per il leone non è altrettanto utile per il super mercato quindi fare passare quel lasso di tempo che permette una rielaborazione cognitiva dello stimolo è (forse) la strada fondamentale per evitare il panico... per altro lo stesso le doux utilizza il paradigma del condizionamento classico e ipotizza che alla base dell'ansia ci sia un trauma (a volte dimenticato)... in ogni modo se così fosse qui subentra il comportamentale... ovvero l'esposizione, la desensibilizzazione sistematica e il controcondizionamento (vedi Watson e soprattutto Wolpe)...
Io credo proprio che per tutta una serie di motivi non sia paragonoabile il rapporto tra un individuo e la sua famiglia, e un granello di sabbia e la spiaggia... credo invece che fornendo degli strumenti all'individuo questo possa cambiare il contesto proprio perchè è attivo al contrario della sabbia. Inoltre fornendo a lui gli strumenti per cambiare il sistema in primis si sentirà più efficace e in secondo luogo potrà generalizzare questa capacità ad altri contesti.

[lealtà nascoste]

Devo confessare, Vincent, che i "compitini" non mi hanno mai entusiasmato; forse preferisco che sia il cliente a fare dei movimenti che indicano un cambiamento, e che me li porti in seduta da sè.

Tu sostieni che bisogna dare gli strumenti alla persona per cambiare, ma penso anche che molte volte chi manifesta il sintomo non è il paziente reale, ma quello designato al'interno di un sistema, che nel migliore dei casi tende a mantenere una sua omeostasi.
Quindi a evitare cambiamenti interni che richiederebbero un riaggiustamento di ruoli e relazioni nel sistema.

La relazione che il terapeuta instaura è monitorata, quando non da un nastro, da un coterapeuta.
E anche qui, spesso il coterapeuta conosce la tua storia familiare, e spesso può valutare quanta parte di "risonanza" stia giocando nel tuo agire. E spesso ti rimanda a vedere il nastro, per comprendere se i suoi occhi e i tuoi vedono le stesse cose.
A me pare un buon "sistema di sicurezza".

Questo è anche il motivo per cui sostengo che chi lavora da solo deve avere un buon percorso di conoscenza di sè alle spalle, e dei buoni supervisori, per mantenere univoca la direzione della sua linea terapeutica.

[vincentvang]

Io sono d'accordo che il sistema possa fare emergere il problema... però il sistema è fatto da agenti cognitivi che hanno dei loro scopi e li vogliono raggiungere... anche perchè il sistema come ho già detto è ben più allargato che non la sola famiglia... lavorare sulle credenze relative al sistema secondo me è più economico e ha maggiore possibilità di essere generalizzato nel futuro... i compitini che sembrano se così chiamati un vezzo del terapeuta in realtà diventano indispensabili per cambiare certe convinzioni e per dare il tempo a quella che le doux chiama la strada alta di prendere il sopravvento (poi il mio trainer ha appena scritto in libro sugli homework quindi sono di parte)... per fare un esempio nel doc se non dai gli homework è impensabile avere qualsiasi risultato positivo... ma questo è trasversarale... lo stesso nardone da compiti a casa come suppongo li dia un terapeuta sistemico.

Io credo che il terapeuta debba essere a conoscenza dei suoi schemi disfunzionali ma soprattutto deve sapere interpretare le emozioni che il paziente gli suscita... questo lo si può fare con un lavoro personale su se stessi, con l'aiuto di supervisori, nelle co-terapie oppure con una psicoterapia personale nei casi più estremi.
Come ho già detto non sono contro alla terapia personale per i terapeuti ma sono contro la terapia personale obbligatoria per dare il bollino blu. Lo stesso liotti all'ultimo convegno sitcc dove si dibatteva su questo ha detto che l'80% dei suoi allievi sceglieva di farsi una terapia personale spontaneamente senza essere obbligato. Questo è fondamentale per l'utilità della stessa, perchè se uno la fa per avere il bollino blu non è nel sistema motivazionale gisuto.
Ritengo anche che ci sono persone che hanno una capacità introspettiva buona o che possano trovare altre strade per trovare i propri schemi di funzionamento. Io al momento non ritengo di avere bisogno di una terapia personale ma se nel corso dei miei studi sentirò questa esigenza o se un mio trainer mi segnalerà che c'è qualcosa da approfondire non esiterei a farla.
Concludendo ritengo che lo scopo di tutte le terapie sia il bene del paziente... ritengo che il modo in cui si ottiene siano diversi, alcuni più efficaci altri meno... punto fondamentale è la relazione terapeutica su questa si instaurano tutte le varie tecniche a disposizione a seconda dell'impianto teorico. Alcune più efficaci altre meno.

[Santiago]

RISPONDO PER PUNTI:

1) Audioregistrazione: Dici di autoregistrare le sedute. Se per te è un vezzo (o un ulteriore strumento terapuetico) per i sistemici è una necessità, al massimo trattabile con il paziente.
Lo strumento audiovisivo comunque è per definizione "migliore" proprio perchè si è attenti anche alle posture, alle espressioni in un preciso momento delle seduta.
La terapia cognitiva comunque è piuttosto neutrale circa l'utilizzo di tali strumenti, quando invece, essi rappresentano una necessità epistemologica e in riferimento a questo e alla presenza dell'equipe dietro lo specchio la Cancrini scrive:
" L'osservatore fa parte del sistema osservato e la sua descrizione è semplicemente una delle possibili descrizioni. La sua descrizione ha un valore nel momento in cui si aggiunge a quelle degli altri, soprattutto perchè permette una prima riflessione sulla relatività del proprio punto di vista e sull'insieme dei fattori che contribuiscono a determinarlo."
U. Telfner continua dicendo che:
"Se noi siamo parte del processo di costruzione di una realtà diventa fondamentale che riflettiamo su di noi, sulle nostre strutture concettuali, sulle visioni del mondo, in modo da accorgerci di cosa/come vediamo e di come vediamo di non vedere".
E questo in merito all'utilizzo dello specchio con dietro l'equipe e della telecamera.

2)POPPER E IL FALSIFICAZIONISMO: la teoria di Popper sul falsificazionismo è attualmente considerata superata. Se infatti dovessimo assumere come criterio di scientificità la falsificabilità di una teoria, l'ambito tutto delle psicoterapie e delle impalcature teoriche su cui si fondano sarebbe al di fuori dei limiti della scienza. Per un'approfondita analisi del fenomeno in rapporto alla psicoterapia potete leggere "Epistemologia in psicologia clinica".

3)La scorrettezza epistemologica a cui vanno incontro le terapie in cui è presente un unico terapista è semplicemente il fatto che egli è solo. Che si autogestisce, che non ha limiti se non quelli imposti da se stesso, che non pò accorgersi degli inevitabili preconcetti che direzionano il suo operato. E questo non accade invece nell'equipe dove il confronto tra i punti di vista è sollecitato continuamente proprio perchè due o tre teste lavorano meglio di una. E inoltre mentre il terapista ha solo la visione del paziente, i terapueti dietro lo specchio hanno la visione del sistema individuo-paziente, e hanno una continua funzione di monitoraggio, indispensabile.

4)Poi scrivi che dei compiti cognitivi.
Innanzitutto essi si propongono per cambiare aspetti propriamente cognitivi di interpretazione idiosincratiche di emozioni spiacevoli. Pertanto la loro funzione si ferma al paziente e non al conteso in cui è immerso.
Le distanze fra le due teorie qui si fanno abissali.
Perchè come ho già detto mentre l'ipotesi di fondo della terapia cognitiva (razionalista) è che l'emozione patologica è generata ed è sostenuta da credenze e convinzioni disfunzionali (perchè non rispondenti ad una realtà considerata oggetivamente), quella di fondo della terapia sistemica è che l'emozione patologica è generata e sostenuta dal sistema e dalle reciproche interrelazioni in cui il soggettto è attivamente immerso.
In sostanza il soggetto è portatore di un disagio di un sistema di cui è membro. Ma non è lui ad essere "malato"! Ecco il senso di "paziente designato" tanto caro all'intera tradizione sistemica, che deresponsabilizza il paziente della sua sofferenza, e per la quale non deve imparare a gestirla, non deve imparare a cambiare i suoi pensieri o quant'altro, non deve proprio imparare niente!
Il terapista e il paziente devono decostruire le premesse semantiche che mantengono la sofferenza, premesse che il sistema mantiene per scopi metaindividuali.

5) Passiamo a Le Doux. E all'ipotesi che avanza che potrebbe completamente rasare al suolo la teoria cognitiva, una possibilità intravista da uno dei più grandi teorici cognitivisti che ha lavorato per una vita ai disturbi d'ansia, Stanley Rachman.
Ecco cosa scrive LeDoux:

" Il processo di valutazione della situazione che costituisce il punto di partenza dell'esperienza emotiva è di natura inconscia.Due principi sottostanno al concetto di emozione inconscia: in primo luogo l'emozione sarebbe indipendente dal pensiero; in secondo luogo l'emozione precederebbe il pensiero."

Questo potrebbe significare che gli interventi cognitivi non possono modificare l'emozione perchè l'emozione è appunto indipendente dal pensiero, il quale andrebbe proprio a costruirsi su quest'ultima.
Questo è possibile perchè sembra che le emozioni "patologiche" come il panico passino per la via amigdala-talamica-corticale "che consente un'elaborazione immediata e non consapevole delle risposte elicitate. E' quindi possibile ipotizzare la presenza di risposte emotive automatiche a stimoli che attivano la via sottocorticale anche in assenza della consapevolezze dell'evento stesso."

6) Mi spiace che tu non abbia afferrato la metafora del granello di sabbia e della spiaggia.

7)Scrivi: "nel doc se non dai gli homework è impensabile avere qualsiasi risultato positivo".
Mi spiace per te, puoi leggere il capitolo 6 di "storie permesse o storie proibite" per smentita, o se preferisci i casi in "psicoterapia sistemica individuale" oppure anche testi di psicoanalisi che non prescrivono un fico secco...
E poi Nardone non è sistemico, è strategico, e si dichiara anni luce da impianti teorici sistemici-familiari!
E considerando la banalità degli interventi terapeutici di quest'ultimo non hanno perso un granchè!

8) Per quanto riguarda l'analisi personale o quant'altro anch'io credo che non debba essere un obbligo.
D'altra parte nessuno mi toglierà dalla testa che chi alle spale un percorso di questo tipo è tendenzialemtne un professionista più pronto, è più consapevole delle sue reazioni e più allenato a modulazioni attente finalizzate alla terapia...

9) ti faccio conoscere l'approccio sistemico con le parole della docente che hai menzionato pocanzi circa il corso frequentato dalla tua collega:
"L'obiettivo per l'approccio sistemico diventa studiare i processi conversazionali attraverso i quali la specificità di ciascun membro della famiglia viene costruita, decostruita e ricostruita. Ogni membro della famiglia presenta modalità di organizzare la realtà che sono diverse e anche in conflitto con quelle degli altri membri ma tuttavia coerenti con la particolare posizione occupata dal soggetto nel suo sistema di relazioni e interdipendenti con la posizione occupata dagli altri membri della famiglia. Ciò comporta l'elaborazione di categorie esplicative che tengono conto sia della specificità del soggetto sia della sua interconnessione con gli altri membri del sistema relazionale cui appartiene." Valeria Ugazio


Santiago

[vincentvang]

vedi santiago il problema... continui a banalizzare concetti che appena conosci... continui a parlare di raionalità in modo scorretto (se io accetto che le critiche di migone siano superate perchè sono cambiati certi concetti della teoria sistemica tu continui a non accettare la mia spiegazione di razionalità).
1) non ho detto che audioregistrare le sudete è un vezzo ma esattamente il contrario, infatti dico che è molto importante. La supervisione altro non è che l'analisi di trascritti e questo ben prima della teoria sistemica.

" L'osservatore fa parte del sistema osservato e la sua descrizione è semplicemente una delle possibili descrizioni. La sua descrizione ha un valore nel momento in cui si aggiunge a quelle degli altri, soprattutto perchè permette una prima riflessione sulla relatività del proprio punto di vista e sull'insieme dei fattori che contribuiscono a determinarlo."

Quanti sono questi altri? il maggiore esperto dei problemi del paziente è il paziente, importante è che il terapeuta abbia in mente gli schemi esplicativi delle varie psicopatologie e li adatti al paziente. Importante è anche che il terapeuta sia consapevole dei propri schemi e che non entri in sistemi motivazionali sbagliati... la coterapia può essere utile ma non è fondamentale.
2) Popper superato? non mi risulta... almeno da un punto di vista filosofico... poi che la ricerca in psicologia abbia dei limiti questo è un altro discorso...è cmq sia nella vita che nella ricerca non è utile cercare esempi dell'esattezza di una ipotesi... ma è utile cercare dati dirimenti ovvero che la falsificano... se non si trovano l'ipotesi si mantiene...
3) Ritengo che un equipe sistemica avrà dei preconcetti alla pari del terapista cognitivo... la differenza è che si raccontano che così sono più oggettivi... quando 1) l'ogettività non esiste, 2) va costruita la realtà del paziente sulla base delle sue credenze e dei suoi scopi.
4) La terapia sistemica non contempla i single che vivono soli... me ne farò una ragione ma ritengo che i terapeuti sistemici non siano così estremi come santiago. se sono single e sto male sono spacciato dal tuo punto di vista e soprattutto su cosa vado ad agire? scommetterei che anche l'ugazio vada ad agire sugli schemi del paziente... mi sbaglierò ma non vedo grandi alternative... a meno che non chiamo datore di lavoro, amici, e li convinci tutti a ruotare attorno al paziente "designato"...
5)Ledoux (che a quanto pare ognuno lo legge come vuole): "Non possiamo cancellare i ricordi emotivi incisi in maniera indelebile nei circuiti dell'amigdala. La terapia comportamentale (estinzione) e la psicoanalisi mirano entrambe ad aiutare il paziente ed entrambe potrebbero raggiungere lo scopo aiutando la corteccia a controllare l'amigdalama attraverso percorsi neurali distinti.
(non parla qui di terapia cognitiva comportamentale ma nella mia ottica lo scopo di questa è proprio di aiutare la corteccia a controllare l'amigdala proprio come fa (secondo lui) la psicoanalisi.
6) spiace anche a me di non avere colto la metafora... ma non ritengo che regga...
7) cito ancora una volta l'articolo promosso dall'OMS...
Viene qui proposto un elenco delle psicoterapie la cui efficacia è documentata dalla ricerca. Esso è basato sulla consultazione delle seguenti fonti: 1) i documenti dell'American Psychological Association (l'associazione che riunisce gran parte degli psicologi americani); 2) il volume di A. Roth e P. Fonagy "What works for whom: a critical review of psychotherapy research" (Guilford, New York, 1997; traduzione italiana: "Psicoterapia e prove di efficacia", Il Pensiero Scientifico, Roma, 1998); 3) il volume di P.E. Nathan et al. "Treating mental disorders: a guide to what works" (Oxford University Press, New York, 1999); 4) gli ultimi cinque numeri della rivista Evidence-Based Mental Health.

Disturbo ossessivo-compulsivo. Psicoterapia comportamentale (esposizione e prevenzione della risposta). Psicoterapia cognitivo-comportamentale (ristrutturazione cognitiva in combinazione con prevenzione della risposta).

come è specificato nell'articolo non vuol dire che altre terapie non funzionino ma non ci sono evidenze empiriche che lo provano... tra l'altro nella bibliografia che utilizzano per la metanalisi ci sono ricercatori trasversali a diverse scuole... quindi che dire...
8) ne abbiamo già discusso... ho detto come la penso sull'analisi personale o terapia o quello che vuoi... non la ritengo fondamentale per tutti e soprattutto non ritengo che debba essere imposta...
9) perfettamente d'accordo con l'ugazio, ritengo per che

l'elaborazione di categorie esplicative

si possa fare anche senza coinvolgere l'intera famiglia in individui adulti che hanno un sè strutturato.

[Santiago]

Vincent, vincent ti metti a criticare gli scritti della cancrini, che insegna all'università ed è direttrice di una scuola di specialità e dall'alto di cosa? da una conoscenza della terapia sistemica che è poco più di zero?
Ma quando scenderai dal piedistallo?

1) Ti hanno insegnato che l'audioregistrazione è obbligatoria nella tua scuola di formazione cognitivista? Sarebbe l'unica...
E ancora, Consideri l'audioregistrazione uno strumento migliore della videoregistrazione dove sono visionabili una serie di risposte comportamentali che la cassetta non ha il privilegio di riprodurre?
Se la tua risposta sarà ovvia come è evidente per chi è dotato di un certo criterio, dimmi, chi ha introdotto la telecamera all'interno delle psicoterapie?

2) Vincent, mi sembra chiaro che in epistemologia sei un pò scarso... e pensare che i 12 autori del libro citato, tutti docenti universitari, sono concordi nell'affermare quanto ho riportato. E tra l'altro sono concordi nell'affermare che qualunque psicoterapeuta non può prescindere dalla conoscenza di tale disciplina.

3) Il discorso non è l'ogettività di più pareri vincent, e come vedi questa è la riprova che l'unica cosa che conosci di epistemologia è il suo significato letterale, e forse pure con sottomano il vocabolario...
Proprio la frase che hai ripostato è risposta alla tua insinuazione.

4)Che ironia! Piuttosto di ipotizzare, leggi, e non arroccarti in castelli protetti da una scientificità apparente e fasulla dell'ìindirizzo a cui dichairi di appartenere.

5) Non hai risposto alle affermazioni di Le Doux che ho riportato. Ma non è per niente una novità!

6)Se non hai colto la metafora difficlmente puoi giudicare se regga o no...
ma questo è sicuramente una deformazione professionale....

7) L'epistemologia fondante queste ricerche (cioè le teorie delle ricerche), te lo ripeto per l'ennesima volta, non è abbracciata da tutte le psicoterapie, anzi a dirla tutta, seguono l'epistemologia cognitivista, che per il suo camminar a generalizzare è più prossimo alle generalizzioni degli stupi empirici...
Per fortuna, altri filoni si muovono sui casi singoli, e su generalizzazioni a posteriori, come gli stuidi della stessa Ugazio, dove le terapie sono tutte videoregistrate, e chiunque può visionare le differenze tra pazienti che soffrono delle stesse manifestazioni sintomatologiche.

8) Quindi dai ragione all'Ugazio, come scritto nell'altra cartella, la terapia cognitiva è utile, è tempisticamente economica, ma solo nei casi lievi. Beh, allora qui siamo almeno in parte d'accordo.

Santiago

[vincentvang]

1) non critico la cancrini, trovo condivisibile il suo punto di vista... però porto il mio punto di vista. Non ho nemmeno detto che è obbligatorio audioregistrarsi ma che è importante...
Chi ha portato la telecamera all'interno delle psicoterapie? che domande... Woody Hallen
2) I 12 autori non li ho proprio visti, ho visto il titolo di un libro che spero non sia la bibbia perchè se no sono ignorante e ho sbagliato mestiere.
3) Ne prendo atto.
4) Non era ironia era un mio dubbio... per l'ironia torna al punto 1;
5) Semplicemente perchè estrapolate dal libro di Ledoux non sono contestabili... se così fosse hai ragione ma Ledoux come hai potuto leggere sostiene anche altro.
6) Prendo atto anche di questo.
7) Bene prendo atto che l'OMS è una filliale della SITCC.
9) Non dico questo, dico che in casi gravi (schizofrenici, dist di personalità) e in pazienti giovani occorre cercare altri alleati alla terapia ma sempre da un punto di vista cognitivo...

[Santiago]

Mi autopubblicizzo di nuovo, vincent,e forse di ciò mi pentirò in un futuro, mi pentirò di trovare tra le pagine di un forum la mia sentita esperienza.
Eppure caro vincent, mi rivolsi alla famosa terapeuta cognitiva, di cui sicuramente avrai anche assistito a qualche seminario, quando avevo pochissimi attacchi di panico paucisintomatici.... Insomma tutt'altro che un caso grave, eppure dopo 10 mesi di terapia è iniziata uno stato derealizzante continuativo che è persistito per altri 10 mesi, fino a che la famosa terapista ha sollecitato perchè io prendessi farmaci... l'ho interpetato porpio come un sconfitta, data la mia resistenza... resistenza giustificata dal fatto che ora, all'interno di un nuovo rapporto terapeutico, di altra matrice, non provo più quella odiosa sensazione perenne, per cui mi si diceva (tu per primo in altri post) che può esere addirittura piacevole (ma anche Rovetto nel suo libro "panico") e che tutto stà nell'interpretazione che diamo ad essa. Ma provate a subirla per 10 mesi continuativamente, ma andate oltre gli scritti che tanto sapientemente studiate!
La realtà clinica va decisamente oltre certe stupidi ottimismi interpretativi!
E l'ho provato sulla mia pelle, dato che ora vedo lucidamente la realtà.
Come non ringraziare un sogno che mi indicava la via di cambiare terapeuta?

Santiago

[vincentvang]

Io quando derealizzo sto bene davvero... non ho idea di chi sia la famosa terapeuta... e son contento per te...
da qui a fare generalizzazioni assolutistiche, scusami, ma ce ne passa!

[Santiago]

Ma tu sai cos'è la derealizzazione?
Sai cosa vuol dire guardare il mondo tutti i giorni, tute le ore, tutti i minuti, come se assistessi ad una rappresentazione teatrale? Sai cosa vuol dire guardare in faccia tua madre e avere la sensazione di non riconoscerla? sai cosa vuol dire sentire che tutto ciò che ti circonda è finzione e che non v'è tregua in tale sensazione? Sai cosa vuol dire aspettare di addormentarti perchè quello è l'unico rigugio dall'incubo diurno del sentirsi non esistere?

Santiago

[vincentvang]

Ovviamente no, tu solo hai la verità! Sei di una drammaticità disarmante...
facciamo una premessa: io non parlerei con un paziente nella modalità con cui parlerei a un collega... sono due sistemi motivazionali diversi... ritengo che mescolare questi due canali non sia tanto corretto...
chiarito questo, ti espirmo tutte la mia comprensione come persona che è stata sofferente ma continuo a non essere d'accordo con le tue ipergeneralizzazione come collega...