La vecchia e la nuova psichiatria

[Parsifal]

Perchè vi sembrano così assurdi questi tipi di studi?
Non vi sembrano rilevanti nei disturbi mentali,in particolare poi in una malattia come la schizofrenia,le alterazioni neuropsicologiche?

Il delirio e le allucinazioni non potrebbero essere caratterizzati da deficit in alcune funzioni,come la percezione e l'attenzione?

A me sembra piuttosto probabile,ad esempio,che alterazioni dell'attenzione possano facilitare l'insorgere di un delirio;in fin dei conti il pensiero si basa su questi elementi di base no?Percezione,memoria,attenzione...ecc...

Della schizofrenia ne so meno,ma,ad esempio,sia nella depressione unipolare che nel disturbo bipolare ci sono alterazione neuropsicologiche rilevanti e che determinano sintomi come la "ruminazione" dei pensieri nel caso della depressione e la disinibizione nel disturbo bipolare.

[isaefrenk]

Originariamente postato da Parsifal
Perchè vi sembrano così assurdi questi tipi di studi?
Non vi sembrano rilevanti nei disturbi mentali,in particolare poi in una malattia come la schizofrenia,le alterazioni neuropsicologiche?

Il delirio e le allucinazioni non potrebbero essere caratterizzati da deficit in alcune funzioni,come la percezione e l'attenzione?

A me sembra piuttosto probabile,ad esempio,che alterazioni dell'attenzione possano facilitare l'insorgere di un delirio;in fin dei conti il pensiero si basa su questi elementi di base no?Percezione,memoria,attenzione...ecc...

Della schizofrenia ne so meno,ma,ad esempio,sia nella depressione unipolare che nel disturbo bipolare ci sono alterazione neuropsicologiche rilevanti e che determinano sintomi come la "ruminazione" dei pensieri nel caso della depressione e la disinibizione nel disturbo bipolare.

Certo che è interessante, come tutto, noi abbiamo letto una parte della storia di Jhon Nash, in cui medici che si occupavano e si occupano di casi di shizofrenia, hanno osservato come alcuni pazienti invece che mancanza di attenzione o consapevolezza, avevano accentuate queste caratteristiche, quindi molto amplificate le consapevolezza e l'attenzione di ciò che gli girava attorno.
Questi, quindi avendo a disposizione tantissimi imput, anche a livello sottile, quindi visioni o ragionamenti molto complessi, andavano a contrastare con ciò che si pensava fosse la malattia, cioè puro disordine psichico.
Le immagini sempre sono presenti nei casi di schizofrenia, anche perchè quando non ci sono più immagini mentali, siè già trapassati e vicino al piano della coscienza, dove ci sono solo bagliori, mentre le immagini servono a noi incarnati per poter comunicare e comprenderci bene, dall'immagine alla parola.

ciao

[Parsifal]

Originariamente postato da isaefrenk
Certo che è interessante, come tutto, noi abbiamo letto una parte della storia di Jhon Nash, in cui medici che si occupavano e si occupano di casi di shizofrenia, hanno osservato come alcuni pazienti invece che mancanza di attenzione o consapevolezza, avevano accentuate queste caratteristiche, quindi molto amplificate le consapevolezza e l'attenzione di ciò che gli girava attorno.
Questi, quindi avendo a disposizione tantissimi imput, anche a livello sottile, quindi visioni o ragionamenti molto complessi, andavano a contrastare con ciò che si pensava fosse la malattia, cioè puro disordine psichico.
Le immagini sempre sono presenti nei casi di schizofrenia, anche perchè quando non ci sono più immagini mentali, siè già trapassati e vicino al piano della coscienza, dove ci sono solo bagliori, mentre le immagini servono a noi incarnati per poter comunicare e comprenderci bene, dall'immagine alla parola.

ciao

Eh,ma il problema potrebbe essere proprio questa attenzione che non filtra niente.
Diciamo che una persona sia in grado di concentrare la propria attenzone su un oggetto escludendo per il momento tutto il resto:focalizza l'attenzione su qualcosa;se non riesce a fare questo filtro,e tutto assume un grande valore,non potrebbe iniziare ad avere l'impressione che,ad esempio,tutto ciò che accade intorno a lui abbia un significato e avvenga per lui?che non ci sia niente di neutro e assolutamente indipendente da lui?
In questa situazione potrebbe sviluppare un delirio.
Quella che può sembrare un'accentuazione dell'attenzione potrebbe essere invece la mancanza di capacità di escludere elementi dall'attenzione

[isaefrenk]

Originariamente postato da Parsifal
Eh,ma il problema potrebbe essere proprio questa attenzione che non filtra niente.
Diciamo che una persona sia in grado di concentrare la propria attenzone su un oggetto escludendo per il momento tutto il resto:focalizza l'attenzione su qualcosa;se non riesce a fare questo filtro,e tutto assume un grande valore,non potrebbe iniziare ad avere l'impressione che,ad esempio,tutto ciò che accade intorno a lui abbia un significato e avvenga per lui?che non ci sia niente di neutro e assolutamente indipendente da lui?
In questa situazione potrebbe sviluppare un delirio.
Quella che può sembrare un'accentuazione dell'attenzione potrebbe essere invece la mancanza di capacità di escludere elementi dall'attenzione

è esattamente così ma ci si fa prendere da questa scoperta, da questa nuova consapevolezza e cioè che tutto parla di noi e nulla è indipendente,infatti Nash in certi momenti si credeva un messia per la profondità della scoperta, è successo anche a noi ma ce l'abbiamo fatta.
il filo è così sottile fra la ragione e lo squilibrio perchè trovare le parole per comunicare l'evento , devi prima metterle a posto nell'intimo tuo e cioè nella mente ma sei alla ricerca di parole che devono descrivere una cosa grande e nuova per la maggior parte dei tuoi simili, poi quando tutto è chiaro o quasi tutto ti butti in mezzo alla mischia.
noi rischiamo di tornare in strada per questo ma prima o poi troveremo il filone giusto .
e comunque mai rinunceremo di stare fra gli uomini anzichè fare gli eremiti, la forza stà proprio lì.

[Parsifal]

Originariamente postato da isaefrenk
è esattamente così ma ci si fa prendere da questa scoperta, da questa nuova consapevolezza e cioè che tutto parla di noi e nulla è indipendente,infatti Nash in certi momenti si credeva un messia per la profondità della scoperta, è successo anche a noi ma ce l'abbiamo fatta.
il filo è così sottile fra la ragione e lo squilibrio perchè trovare le parole per comunicare l'evento , devi prima metterle a posto nell'intimo tuo e cioè nella mente ma sei alla ricerca di parole che devono descrivere una cosa grande e nuova per la maggior parte dei tuoi simili, poi quando tutto è chiaro o quasi tutto ti butti in mezzo alla mischia.
noi rischiamo di tornare in strada per questo ma prima o poi troveremo il filone giusto .
e comunque mai rinunceremo di stare fra gli uomini anzichè fare gli eremiti, la forza stà proprio lì.

Ok,ma se io esco di casa e per strada incontro una donna vestita di rosso,cosa penso?
Posso semplicemente concludere che quella donna si sia messa un vestito rosso chissà perchè,per chissà quali riflessioni sue che non mi interessano neanche tanto:perchè aveva voglia di rosso ad esempio,oppure perchè non aveva altri vestiti puliti,o perchè l'ha scelto senza neanche pensarci...
Oppure posso pensare che sto incontrando quella donna per qualche motivo,che quella donna è lì perchè IO sto passando lì e che inoltre il fatto che sia vestita di rosso ha un significato particolare che mi vuole essere comunicato...mah,non so,il rosso potrebbe essere il colore del sacrificio ad esempio,tanto più se si è vicini a Pasqua.

[isaefrenk]

Originariamente postato da Parsifal
Ok,ma se io esco di casa e per strada incontro una donna vestita di rosso,cosa penso?
Posso semplicemente concludere che quella donna si sia messa un vestito rosso chissà perchè,per chissà quali riflessioni sue che non mi interessano neanche tanto:perchè aveva voglia di rosso ad esempio,oppure perchè non aveva altri vestiti puliti,o perchè l'ha scelto senza neanche pensarci...
Oppure posso pensare che sto incontrando quella donna per qualche motivo,che quella donna è lì perchè IO sto passando lì e che inoltre il fatto che sia vestita di rosso ha un significato particolare che mi vuole essere comunicato...mah,non so,il rosso potrebbe essere il colore del sacrificio ad esempio,tanto più se si è vicini a Pasqua.

noi il rosso lo appoggiamo alla passione sessuale e la vita ci ha dato sempre ragione infallibilmente, detto questo gli eventi parlano per chi le vive.
tanti esempi ti possiamo fare, ioe isa i primi giorni che uscivamo vedevamo dei gran camion botti si quelle di calcestruzzo, e si è verificato questa grande storia di vedere la vita in un determinato modo.
un'altro, eravamo ospiti a casa del fratello di Frenk, questo fratello ha dei problemi tipo schizorenia, ma che non vuole aiuto da nessuno, all'improvviso ci volle mettere fuori casa e si era messo daccordo con gli altri fratelli che per comodità e fastidio nei nostri confronti gli davano corda. Lui raccontò ai fratelli che noi non gli davamo soldi per la casa, mentre ne avanzavamo pechè lui li spendeva tutti fuori, il sopseto che ci cambiasse serratura ce lo avevamo, perchè era l'unico modo per non farci entrare, ma non sapevamo i tempi Noi avevamo un pc molto potente ed un giorno abbiamo visto la macchina uguale ad uno dei fratelli di frenk d'orata, che ci tagliò praticamente la strada.
Noi ci siamo chiesti perchè la macchina di questo fratello ci ha tagliato la strada e se il colore d'orato potesse rispecchiare la serratura, anche perchè questo fratello della macchina era quello che spingeva di più.
Quindi arrivati a casa abbiamo chiamato il figlio di frenk perchè venisse a prendere il pc ed il giorno dopo ci mise sul termo vicino all'uscita la serratura con un biglietto con scritto di andarcene.
Loro volevano che uscissimo per tenersi il pc in cambio di soldi che volevano da noi, visto che quel pc ci eravamo informati e valeva sui 300 - 450 euro, e l'abbiamo salvato in tempo.
Ci sono tanti altri esempi di come abbiamo collegato ciò che succedeva intorno a noi.
Perchè la mente riflete e si materializza nel piano fisico e prima di materializzarsi ci sono dei segnali dell'evento o delle intenzioni.
E' abbastanza chiaro?

ciao

[isaefrenk]

Una volta andammò in collina da uno dei fratelli di frenk e vedemmo una tanica da 5 litri di plastica nera in cui solitamente si tiene la benzina, noi ne tenevamo una rossa dove ci tenevamo la benza per il tagliaerbe, la sua era fuori casa vcino a dove solitamente teneva la roulottes.
Preso atto di questa tanica, andammo a mangiare in questa casa ancora in costruzione, finito di mangiare questo fratello sparecchiò e prese contro alla bottiglia dell'acqua che si rovesciò per terra.
Vedendo questo e collegandolo alla tanica ci venne il sospetto di un possibile incendio doloso, in quanto la tanica era nera e glielo dicemmo.
Ci separammo per un pò, lui andò giù in meridione per ferie e la vita continuava a parlarci di queso incendio, fin che un giorno ci chiamò per dirci che avevano dato fuoco dolosamente alla roulottes.
Poi man mano che ci vengono te li diciamo
e questi segnali se uno si stacca e va in astrale si possono vedere i movimenti che accadranno sul piano fisico in anticipo o contemporaneamente, e questo lo si può fare anche con la mente.
Ogni movimento lascia delle tracce o scie che si possono leggere.

cià

[Parsifal]

Originariamente postato da isaefrenk
noi il rosso lo appoggiamo alla passione sessuale e la vita ci ha dato sempre ragione infallibilmente, detto questo gli eventi parlano per chi le vive.
tanti esempi ti possiamo fare, ioe isa i primi giorni che uscivamo vedevamo dei gran camion botti si quelle di calcestruzzo, e si è verificato questa grande storia di vedere la vita in un determinato modo.
un'altro, eravamo ospiti a casa del fratello di Frenk, questo fratello ha dei problemi tipo schizorenia, ma che non vuole aiuto da nessuno, all'improvviso ci volle mettere fuori casa e si era messo daccordo con gli altri fratelli che per comodità e fastidio nei nostri confronti gli davano corda. Lui raccontò ai fratelli che noi non gli davamo soldi per la casa, mentre ne avanzavamo pechè lui li spendeva tutti fuori, il sopseto che ci cambiasse serratura ce lo avevamo, perchè era l'unico modo per non farci entrare, ma non sapevamo i tempi Noi avevamo un pc molto potente ed un giorno abbiamo visto la macchina uguale ad uno dei fratelli di frenk d'orata, che ci tagliò praticamente la strada.
Noi ci siamo chiesti perchè la macchina di questo fratello ci ha tagliato la strada e se il colore d'orato potesse rispecchiare la serratura, anche perchè questo fratello della macchina era quello che spingeva di più.
Quindi arrivati a casa abbiamo chiamato il figlio di frenk perchè venisse a prendere il pc ed il giorno dopo ci mise sul termo vicino all'uscita la serratura con un biglietto con scritto di andarcene.
Loro volevano che uscissimo per tenersi il pc in cambio di soldi che volevano da noi, visto che quel pc ci eravamo informati e valeva sui 300 - 450 euro, e l'abbiamo salvato in tempo.
Ci sono tanti altri esempi di come abbiamo collegato ciò che succedeva intorno a noi.
Perchè la mente riflete e si materializza nel piano fisico e prima di materializzarsi ci sono dei segnali dell'evento o delle intenzioni.
E' abbastanza chiaro?

ciao

Ma questa interpretazione del colore della macchina e della tanica di benzina non l'avrete fatta tutti e 2,l'avrà fatta uno di voi che poi ne ha parlato all'altro no?

[Antopsi]

Ciao mi reintrometto nella discussione, visto che finalmente ho di nuovo il pc a portata di dita! E sopratutto visto che la discussione mi sembra tornata in topic.

Piccola puntualizzazione:

Le immagini sempre sono presenti nei casi di schizofrenia, anche perchè quando non ci sono più immagini mentali, siè già trapassati e vicino al piano della coscienza, dove ci sono solo bagliori, mentre le immagini servono a noi incarnati per poter comunicare e comprenderci bene, dall'immagine alla parola.

Le allucinazioni non sono sempre presenti nei casi di schizofrenia. E' uno dei sintomi più frequenti ed evidenti, ma esistono tre tipi principali di schizofrenia:

• tipo paranoide
• tipo disorganizzato
• tipo catatonico

Solitamente quella che si presenta con allucinazioni e deliri (che possono consistere in manie di persecuzione, furto del pensiero, manie ecc.) è la prima.
Le altre sono caratterizzate una da linguaggio e comportamento disorganizzato; l'altra da catatonia, stupor, negativismo estremo o (al contrario) eccessiva attività motoria.
Le allucinazioni e i deliri sono il sintomo più evidente, ma non necessariamente caratterizzano la malattia.

Detto questo, per formazione personale, sono più propenso a dare più peso ad uno studio neuropsicologico, pittosto che a teorie che tirano in ballo ipotetici conflitti fra forze psichiche, o (come tuttora molti teorici continuano a sostenere) a un comportamento sbagliato dei genitori nei confronti dei figli. Alcuni hanno ancora il coraggio di sostenere, che gli schizofrenici sono bambini nati senza amore durante l'atto del concepimento!

La schizofrenia è una malattia per buona parte organica, in cui la componente psicologica e forse anche sociale hanno una loro parte. Ma non ci sono molti dubbi quando si dice che i sintomi principali derivano da alterazioni neuropsicologiche, come accennava parsifal.

C'è una cosa che non mi piace molto del vostro approccio a questa malattia: da come parlate, sembra che per voi sintomi gravi e debilitanti come le allucinazioni, siano in realtà qualcosa di buono. Come se per voi non bisognerebbe cercare di farle sparire. Forse ho capito male io?
In ogni caso, ribadisco il concetto che avevo già espresso qualche post fa: di schizofrenia non si guarisce. Si possono tenere a bada i sintomi, e (checchè se ne dica) i farmaci se usati con moderazione e con dei periodi di pausa aiutano, ma delle ricadute anche dopo anni ci sono sempre.
E Nash.... è ancora schizofrenico. Anche se riesce a tenerla a bada.

Baci

[isaefrenk]

Originariamente postato da Parsifal
Ma questa interpretazione del colore della macchina e della tanica di benzina non l'avrete fatta tutti e 2,l'avrà fatta uno di voi che poi ne ha parlato all'altro no?

Certo può vederlo uno o l'altro il primo imput, ma una volta preso atto gli altri che si possono collegare al primo vengono anch'essi dall'uno o dall'altro, è sempre una collaborazione reciproca.

ciao

[isaefrenk]

Originariamente postato da Antopsi
Ciao mi reintrometto nella discussione, visto che finalmente ho di nuovo il pc a portata di dita! E sopratutto visto che la discussione mi sembra tornata in topic.

Piccola puntualizzazione:



Le allucinazioni non sono sempre presenti nei casi di schizofrenia. E' uno dei sintomi più frequenti ed evidenti, ma esistono tre tipi principali di schizofrenia:

• tipo paranoide
• tipo disorganizzato
• tipo catatonico

Solitamente quella che si presenta con allucinazioni e deliri (che possono consistere in manie di persecuzione, furto del pensiero, manie ecc.) è la prima.
Le altre sono caratterizzate una da linguaggio e comportamento disorganizzato; l'altra da catatonia, stupor, negativismo estremo o (al contrario) eccessiva attività motoria.
Le allucinazioni e i deliri sono il sintomo più evidente, ma non necessariamente caratterizzano la malattia.

Detto questo, per formazione personale, sono più propenso a dare più peso ad uno studio neuropsicologico, pittosto che a teorie che tirano in ballo ipotetici conflitti fra forze psichiche, o (come tuttora molti teorici continuano a sostenere) a un comportamento sbagliato dei genitori nei confronti dei figli. Alcuni hanno ancora il coraggio di sostenere, che gli schizofrenici sono bambini nati senza amore durante l'atto del concepimento!

La schizofrenia è una malattia per buona parte organica, in cui la componente psicologica e forse anche sociale hanno una loro parte. Ma non ci sono molti dubbi quando si dice che i sintomi principali derivano da alterazioni neuropsicologiche, come accennava parsifal.

C'è una cosa che non mi piace molto del vostro approccio a questa malattia: da come parlate, sembra che per voi sintomi gravi e debilitanti come le allucinazioni, siano in realtà qualcosa di buono. Come se per voi non bisognerebbe cercare di farle sparire. Forse ho capito male io?
In ogni caso, ribadisco il concetto che avevo già espresso qualche post fa: di schizofrenia non si guarisce. Si possono tenere a bada i sintomi, e (checchè se ne dica) i farmaci se usati con moderazione e con dei periodi di pausa aiutano, ma delle ricadute anche dopo anni ci sono sempre.
E Nash.... è ancora schizofrenico. Anche se riesce a tenerla a bada.

Baci

Noi riteniamo buono tutto quanto, tutto porta all'evoluzione quindi niente è da scartare a prescindere dalla patologia che ne deriva.
Detto questo, anche tu stesso hai affermato che Nash riesce a controllare le visioni , cosa significa secondo te controllare?
Così riusciamo a intenderci meglio ok?

cià

[Antopsi]

Non è questione di cosa significa secondo me controllare, ma di cosa significa e basta. Vuol dire che Nash, grazie agli antipsicotici (che prenderà sicuramente) e grazie anche alla sua grande intelligenza riesce a condurre una vità pressochè normale, e a convivere con una malattia terribile.
Ma ripeto che non credo si possa prendere come termine di paragone un premio Nobel per dimostrare che la schizofrenia si può tenere a bada senza l'uso dei farmaci. Non credo propio che una persona con un QI medio-basso, con un retroterra familiare dissestato, in ristrettezze economiche o comunque con un quadro patologico diverso da quello di Nash, riuscirebbe a condurre una vita normale senza un supporto oltre che psicologico anche farmacologico.

[isaefrenk]

Originariamente postato da Antopsi
Non è questione di cosa significa secondo me controllare, ma di cosa significa e basta. Vuol dire che Nash, grazie agli antipsicotici (che prenderà sicuramente) e grazie anche alla sua grande intelligenza riesce a condurre una vità pressochè normale, e a convivere con una malattia terribile.
Ma ripeto che non credo si possa prendere come termine di paragone un premio Nobel per dimostrare che la schizofrenia si può tenere a bada senza l'uso dei farmaci. Non credo propio che una persona con un QI medio-basso, con un retroterra familiare dissestato, in ristrettezze economiche o comunque con un quadro patologico diverso da quello di Nash, riuscirebbe a condurre una vita normale senza un supporto oltre che psicologico anche farmacologico.

Queste sono ipotesi, supposizioni, anche il fatto che prenda ancora medicine, questo non si sà, sta di fato che ancora è dentro ad una uiversità.
Questa è una eccezzione che non conferma la regola, e anche se ce n'è solo uno che riesce ad uscirne o controllare la patologia, demolisce la sicurezza di non ritorno delle altre teorie sulla schizofrenia.
Certo che se come dicono i dottori di Nash, che hanno constatato che molte persone affette da schizofrenia hanno una consapevolezza e attenzione ampliata, quindi un ragionamento più sottile nel cogliere le cose, già di per sè hanno un quoziente intellettivo superiore alla media, e anche questo potrebbe far cadere l'ipotesi del non farcela.
Anche il fratello di frenk ha dei sintomi da schizofrenia, ma anche lui si è posto domande non comuni per arrivare a fare confusione con ciò che vede e ciò che è la realtà, si è dato risposte sbagliate a domande errate, ma che comunque hanno loro profondità ripeto non comune.
La colpa è anche della società che non vuole ammettere certe cose e quindi un non approfondimento , non avendo la società strutture adeguate ad accogliere chi si pone domande di un certo tipo e profondità.
Nash per non farsi più ricoverare forzatamente, ha preso avvocati, i tempi erano diversi , ma ancora oggi bisogna stare attenti a rivolgersi a delle strutture raccontando certi tipi di esperienze.
Una volta conoscemmo una ragazza per telefono che ci disse che non voleva più essere ricoverata, perchè diceva ai suoi genitori ciò che sentiva e viveva o sognava ed i suoi non ne volevano sapere e invece che ascoltarla la ricoveravano e lei quando poteva scappava.
Siamo messi così, vedi te.....

un abbraccio

[isaefrenk]

Un'altra cosa, tu dici far sparire le visioni ecc.., ma nulla si può far sparire, magari controllare come fa Nash, ma non annullare, quindi prima si comprendono le cause scatenanti e il significato di quelle visioni, prima si riuscirà ad avere sotto controllo queste ultime, perchè l'uso delle medicine non fanno altro che rallentare le visioni, ed appena non si prendono più, queste visioni ritornano più violente di prima, quindi a parer di chi dà farmaci, bisognerebbe far divenire farmaci dipendenti questi individui colpiti da certe patologie o comunque prevenire invece che curare e dosare pure i farmaci.

ciao