il fine ultimo della psicoterapia

[marzia78]

Cari Agex, penso che ora abbiamo sviscerato e analizzato ogni singola parola degli interventi fatti.. continuare su questa linea finirebbe tuttavia, col riguardare solo me e voi, e credo che ciò si discosti dall'idea di fondo che legittima un forum!
Quando parlo di opera di convincimento, mi riferisco alla tenacia con cui volete dimostrare che la teoria del codice binario sia l'unica via percorribile per acquisire "virtude e conoscenza". Io rispetto chi ha una formazione diversa dalla mia, chi ha seguito percorsi diversi da quelli che sto facendo io, chi ha maggiore esperienza lavorativa nella ricerca e nella pratica clinica. Credo però che l'adesione e la condivisione delle vostre idee debba essere libera e spontanea per i partecipanti, e che esse possano essere illustrate con una modalità diversa.
Nessuno detiene la verità assoluta, tanto più che la vita non è un laboratorio dove lo sperimentatore possa manipolare e controllare le variabili a piacimento. Ritengo che un atteggiamento dubitativo e che sempre si interroga sia di gran lunga più fruttuoso nella nostra professione rispetto a quello di chi pensa di avere già tutte le risposte in tasca.
Tornando al nostro "confronto", noto che a tutti gli esempi fatti, la risposta sia sempre la medesima...cane di pavlov, fobie, deprivazione sensoriali. e altro ancora..tutto si spiega, a vostro avviso col codice binario!Questo mi lascia perplessa.
Per quanto, infatti, possa condividere il modello teorico e le modalità terapeutiche della scuola di specializzazione che ho scelto, non penso che essa possa rappresentare, a livello terapeutico, la panacea per tutti i mali del mondo! Per molti disturbi, ad es. le fobie, la validità terapeutica è stata ampiamente ed empiricamente dimostrata, per altri (come i disturbi di personalità) è del tutto inutile. Se voi preferite altri concetti di patologia e non vi aggrada la terminologia cognitivo-comportamentale...pazienza...ognuno continuerà ad usare termini e concetti proprii senza biasimare l'altro!
Idem per l'interpretazione dei sogni, che conducete diversamente da come faceva Freud, o per il fatto che non credete nell'utilità di una classificazione nosografica statistica ma solo in una teoria di base...Libero arbitrio!
Io non ho nessuno arcano da scoprire..Se dico che conosco l'importanza del sistema limbico e il ruolo fondamentale che gioca nei disturbi psichici (regolazione delle emozioni ecc) devo necessariamente trascrivere sul forum la sintesi del mauale di neuroscienze che ho studiato all'università?Non penso di trovarmi al bar dello sport se non lo faccio! Per quanto riguarda Cartesio, tra l'altro, l'ho citato solo perchè voi ironizzavate sul concetto forma (corpo) e contenuto (mente), e volevo spiegarvi a cosa mi riferivo con questi termini (non di certo al parmigiano)!
In quel contesto difatti parlavo di "dialogo" e dunque interconnessione bio-psichica, discorso diametralmente opposto dal modello cartesiano, obsoleto e superato. Molto meglio Damasio, no?
Chiarisco inoltre l'esempio del bastone e la carota, fonte evidente di doppi sensi e fraintendimenti..Mi riferisco ad una specie di modelling, uno schema di rinforzo in un'ottica di condizionamento operante, che mi sembra applichiate, probabilmente senza volerlo, quando postate nel forum..Nel caso specifico, dopo aver criticato minuziosamente ogni mia affermazione (rinforzo negativo= bastone), mi ringraziavate per il contributo che avevo apportato alla discussione (rinforzo positivo=carota)!Non era nulla di offensivo, solo una battuta!
Comunque, porrò questi interessanti quesiti ai miei insegnanti e se ci sarà l'occasione riferirò, non temete!
Per quanto riguarda Vittorino Andreoli, non penso sia l'unico psichiatra che abbia parlato delle speculazioni di alcune case farmaceutiche... in ogni caso, non sono il suo avvocato e non lo difenderò di certo in questa sede!
saluto calorosamente tutti i partecipanti del forum!
Marzia

[wrubens]

Willi 61
"Quanto poi alla vostra tecnica di non discutere mai nel merito le affermazioni di chi interviene, ma di inserire noticine a pié di pagina e glosse che dovrebbero servire a dimostrare la vostra suprema intelligenza e l'ignoranza di chi ha tentato di rispondervi, che vi devo dire, assomiglia molto a quello che - in clinica - si chiama "dare risposte di traverso".
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Rubens
prima era solo uno, tale Mattio.
Poi è arrivato tale Agex.
Ora gli Agex diventano un gruppo e parlano al plurale!.
Ma cos'è si replicano come i Gremlins con il codice binario al posto dell' acqua?.
Dicono di essere una scuola di formazione, allora perchè non si presentano per quello che sono invece di nascondersi continuamente?.
E' un modo di presentarsi quantomeno sospetto per una scuola di formazione che dovrebbe avere, a mio avviso, una certa etica di comportamento.
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Agex
" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti."
A noi interessa il confronto e non la rimarcazione, per certi esempi Hitler serve (a capire) meglio del Gengis Kan....per capire ovviamente..ci è più vicino..

Rubens: un esempio deve essere chiaro e comunicare informazione. Non importa affatto se si considera il paleolitico o il neoclassico.
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"Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc.
Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato."
Scarsuccio vuol dire scarso, limitato, rispetto al contributo della biologia sperimentale e clinica psicologica che si chiama "modello psicoanalitico".
VEDI WILLY
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Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.
Le nostre parole chiavi? Certo eccole: modello biologico, psicoanalitico, codice binario, cervello emotivo, soglie dei sistemi aspecifici cerebrali, sintomo, malattia, piacere paradossale, sogno,..basta????
VEDI WILLY, ERANO RICHIESTE ESPLICAZIONI NON PAROLE CHIAVE.
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"Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici."
Peccato, eppure abbiamo parlato di sintomo, malattia, di sogno, di psicosomatica, prova a rileggerli...
VEDI WILLY. IO VI HO CHIESTO UN MODELLO DI INTERVENTO. NELLE CITAZIONI CHE AVETE FATTO, ALL' INTERNO DEI THREAD CHE HO LETTO IL VOSTRO METODO NON è AFFATTO CHIARO. APLLICAZIONI NON TEORIE O CODICE BINARIO. ANALISI DI UN CASO CLINICO CON INDICAZIONI DI DIAGNOSI E TRATTAMENTO!!.
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"Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!."
E' vero siamo scarsi su quanto tu eccelli, dacci una mano..aiutaci, per favore.
VEDI SOPRA, NON INTENDO IL TONO, SE STRAFOTTENTE O ALTRO.
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"Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????
"Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio)."
No, hai ragione, comunque abbiamo visto di peggio..cognitivamente comportamentalmente (CC) parlando se vuoi te le elenchiamo..le metodiche..CC
CONOSCO LE METODICHE COMPORTAMENTALE MA NON LE VOSTRE!.

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"Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente."
Ristrutturando cognitivamente, ci piace il termine, che bello, ma che vor dì????
VI AVEVO GIA' SPIEGATO IN ALTRI THREAD QUESTO TERMINE MA SE VI INTERESSA NON HO PARTICOLARI PROBLEMI A RISCRIVERLO.
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"Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri."
Appunto scarsucci..
VEDI WILLY
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"La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due. "
Come minimo, due, già.
VEDI WILLY. SE AVESTE UN' IDEA DI CIò CHE DEFINITE SCARSUCCIO NON AVRESTE FATTO QUESTA OBBIEZIONE. TRATTASI DI COMUNICAZIONE E METACOMUNICAZIONE, APPUNTO DUE SIGNIFICATI (CONTENUTO E RELAZIONE).
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"Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione."
Insomma disturbo o sintomo??? Ma la malattia scusi quale è ????? Lei cura i sintomi? Si chiama così "ristrutturazione cognitiva"????
NO, LA RISTRUTTURAZIONE COGNITIVA E' UNA CONSEGUENZA DELLA TERAPIA.
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"In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?"
Tutti abbiamo sofferto di enuresi????? Scusi di chi "tutti" sta parlando????
PERCHE' GLI AGEX NON HANNO MAI PISCIATO NEL LETTO ? MA CHI SIETE DEI SUPER EROI O FANS DI HOMER SIMPSON?.
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".. se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?."
Forse lei si è incartato: quale patologia è legata all'enuresi notturna???
L' ENURESI NOTTURNA PUò ESSERE UN PROBLEMA MENTALE. PATOLOGIA IN QUESTO SENSO.
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"Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)"
e ne siamo fieri...(forse un po' preoccupati per altre categorie di persone)...
IL DETERMINISMO è STATO AMPIAMENTE CONTESTATO ANCHE DA VALIDI ESPONENTI DELLA BIOLOGIA.
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Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati."
Noi non la pensiamo così. Siamo esperti di dolore..forse non se ne è reso conto..
QUINDI NON CAPISCO, MI SPEZZO UN BRACCIO E INVECE DI FARE UN' IMMOBILIZZAZIONE, MI RECO DAGLI AGEX?. FOSSE REALMENTE COSì SAREBBE REALMENTE INTERESSANTE. SPIEGATEMI ALLORA UN VOSTRO INTERVENTO TIPO IN CASO DI FRATTURA!.
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"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.""Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud."
"Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.
Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi."
Igiene o medicina estetica??????? Forse ci sono problemi di linguaggio..
NON CREDO, L' ESEMPIO E' CHIARO, FORSE CI SONO PROBLEMI DI COMPRENSIONE CHE CREDO SIANO SOLO VOSTRI.
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"Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale."
No comment.cognitivamente-comportamentalmente-sistematicamente-pragmaticamente-parlando.

VEDI WILLY
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"La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente."
Ma l'eccessiva sudorazione non è un sintomo????? Di che, spiegaci..illuminaci...
ANCORA VEDI WILLY, MA COSA VI DOVREI SPIEGARE? IL DISCORSO E' CHIARO.

"E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..Ciao"
in conclusione: rimarchiamo W L'ITALIA...dagli agex
FINALMENTE è CHIARO, SIETE UN GRUPPO TERRORISTA!...MA ATTENTI A NON FARE LA FINE DEI 'BOSSIANI' CHE TEMPO FA HANNO INVASO IL CAMPANILE DI PIAZZA SAN MARCO.

CIAO A TUTTI. CIAO MARZIA.
NELLE PROSSIME PUNTATE NON HO PIU' INTENZIONE DI RISPONDERE A DIBATTITI COSI' POCO COSTRUTTIVI.

RUBENS

[agex]

“Cari Agex, penso che ora abbiamo sviscerato e analizzato ogni singola parola degli interventi fatti.. continuare su questa linea finirebbe tuttavia, col riguardare solo me e voi, e credo che ciò si discosti dall'idea di fondo che legittima un forum!”

Noi la pensiamo diversamente, e non perché siamo i depositari della verità (come qualcuno sostiene), ma solo perché abbiamo come nostro punto irrinunciabile di riferimento il forum. Sicuramente non te ne sarai accorta, (altrimenti non ti esprimeresti così) ma i nostri interventi sono seguitissimi, insomma cavalchiamo le statistiche e ciò impone, come impegno etico a proseguire, dal momento che sei una delle poche persone che affrontano argomenti così delicati. Te ne siamo grati e siamo sicuri di affermarlo anche a nome di tanti studendi che (privatamente) ci sollecitano a proseguire.

”Quando parlo di opera di convincimento, mi riferisco alla tenacia con cui volete dimostrare che la teoria del codice binario sia l'unica via percorribile per acquisire "virtude e conoscenza".”

La tenacia nel difendere il prorio lavoro è un rispetto per la ricerca, cosa diversa è per colui che parla per aver letto le opinioni di altri, in quel caso è accettabile l’abbandono…noi siamo un gruppo di lavoro!!!

“Io rispetto chi ha una formazione diversa dalla mia”

scusa chiariamoci: fra noi ci sono medici, neurologi, psicologi, psicoanalisti…tu sei forse avvocato????

“…chi ha seguito percorsi diversi da quelli che sto facendo io, chi ha maggiore esperienza lavorativa nella ricerca e nella pratica clinica.”

Noi sosteniamo, come gruppo di lavoro, di avere esperienza e competenza sull’argomento sintomo-malattia e sogno sul piano scientifico. Non siamo la “verità” ma un gruppo di lavoro.

“Credo però che l'adesione e la condivisione delle vostre idee debba essere libera e spontanea per i partecipanti, e che esse possano essere illustrate con una modalità diversa.”

Infatti condividamo in pieno, e aggiungiamo che quando si parla poi bisogna confutare e argomentare…molti partecipanti seguono ma non intervengono perché non sanno argomentare ma seguono perché come noi vogliono imparare dal confronto..perché sfregiare ciò????

”Nessuno detiene la verità assoluta, tanto più che la vita non è un laboratorio dove lo sperimentatore possa manipolare e controllare le variabili a piacimento.”

La vita è una sommatoria di eventi dove il Laboratorio è l’officina per costruire i “modelli” e quando uno propone un modello e lo chiama “Codice Binario” perché di orientamento psicoanalitico non è la verità assoluta (concetto che fa a cazzotti con l’etica del ricercatore), è solo un modello, invece chi sostiene che sia invece un esibizionismo sta facendo un’altra operazione… Ma un modello per essere tale deve essere confrontato con altri modelli: noi abbiamo accolto il tuo e lo abbiamo confrontato con il nostro…non possiamo farlo???? Forse credi che non sia utile?????

“ Ritengo che un atteggiamento dubitativo e che sempre si interroga sia di gran lunga più fruttuoso nella nostra professione rispetto a quello di chi pensa di avere già tutte le risposte in tasca.”

L’atteggiamento dubitativo ci sembra utile, ma deve essere costruttivo e pertanto con un po’ di sforzo bisogna confrontarsi anche con altri modelli…bisogna farlo!!!!!

“Tornando al nostro "confronto", noto che a tutti gli esempi fatti, la risposta sia sempre la medesima...cane di pavlov, fobie, deprivazione sensoriali. e altro ancora..tutto si spiega, a vostro avviso col codice binario!Questo mi lascia perplessa.”

Insomma un modello se è tale deve essere applicato in Laboratorio, in clinica, in gruppo, in un forum, insomma un modello o è universale (cioè in grado di aprire tutte le porte) altrimenti non è un modello. Cosa dobbiamo fare noi? Applicare il modello Codice Binario “nel cane di pavlov, nelle fobie, nella deprivazione sensoriali, nel sogno, nei gruppi, insomma dove ci capita lo dobbiamo applicare. Per questo ti siamo grati che ci hai permesso di fare l’analogia fra la deprivazione sensoriale e la fame del cane…fra le soglie emotive del cane che si condziona e quello che non si condziona… alla luce del Codice Binario…ti sembrano cose di poco conto?? Quando poi l’orizzonte è il sintomo-la malattia e il sogno????? Grazie a Domineddio che riusciamo a farlo!!!!

“Per quanto, infatti, possa condividere il modello teorico e le modalità terapeutiche della scuola di specializzazione che ho scelto, non penso che essa possa rappresentare, a livello terapeutico, la panacea per tutti i mali del mondo!”

Non sappiamo a cosa ti riferisci ma speriamo che tu ti stia riferendo a uan scuola di specializzazione che tratti della psicoterapia, ebbene se è così noi ci stiamo occupando, per il momento, non della “panacea per tutti i mali del mondo!” ma solo di imbastire un dibattito su sintomo-malattia e sogno…attraverso il confronto fra modelli…

“Per molti disturbi, ad es. le fobie, la validità terapeutica è stata ampiamente ed empiricamente dimostrata, per altri (come i disturbi di personalità) è del tutto inutile.”

Per esempio tu chiami le fobie “dei disturbi” e anche “disturbi di personalità” e non ci spieghi il perché, noi invece chiamiamo le fobie dei “sintomi” e ti spieghiamo il perché (sulla personalità disturbata ne riparleremo più avanti) non trovi interessante rifletterci sopra????

“Se voi preferite altri concetti di patologia e non vi aggrada la terminologia cognitivo-comportamentale...pazienza...ognuno continuerà ad usare termini e concetti proprii senza biasimare l'altro!”

Noi non siamo contro la terminologia cognitiva comportamentale, non so come te lo dobbiamo ripetere: siamo qui per imparare, per studiare, per confrontarci….non stiamo biasimando nessuno…però ci devi spiegare……siamo qui per imparare



“Idem per l'interpretazione dei sogni, che conducete diversamente da come faceva Freud,”

si d’accordo, riteniamo di aggiornare il modello freudiano dell’interpretazioen del sogno, ma tu, lei, insomma TU COME LI INTERPRETI I SOGNI?????? Cosa sono per te i sogni…per te abbiamo detto, non per la terminologia cognitiva comportamentale…..PER TE!!!!

“o per il fatto che non credete nell'utilità di una classificazione nosografica statistica ma solo in una teoria di base...”

Come non ci crediamo, chi lo ha detto??? Noi crediamo alla statistica come scienza matematica, non come scienza della psicologia, se qualcuno poi vuole confondere la statistica come uno strumento diagnsostico è un’altra cosa… forse un po’ scorretta?????? Riteniamo che innanzitutto per fare clinica occorre non la statistica ma una teoria di base del funzionamento (del cervello).

“Libero arbitrio!”

No non è libero arbitrio: è scorrettezza, mal pratica, la diagnosi fatta senza una teoria di base e solo sulla statistica non ha rispetto il metodo scientifico…qui il libero arbitrio non c’entar niente, noi riteniamo invece che c’entrino interessi diversi…

“Io non ho nessuno arcano da scoprire..Se dico che conosco l'importanza del sistema limbico e il ruolo fondamentale che gioca nei disturbi psichici (regolazione delle emozioni ecc) devo necessariamente trascrivere sul forum la sintesi del manuale di neuroscienze che ho studiato all'università?”

Non serve: a noi, per proseguire il dibattito, ci basta che elenchi cosa è per te il cervello limbico, noi abbiamo detto cosa è per noi “il cervello limbico” in tre righe, perché tu non puoi farlo???? Che confornto è mai questo???

“Non penso di trovarmi al bar dello sport se non lo faccio!”

Noi sentiamo di dirti che forse non hai rispetto del posto dove ci troviamo: siamo in un forum, nel forum uno può dire ciò che vuole ma poi a domanda deve saper argomentare su come si è espresso, guarda che qui nessuno vuole giudicarti (per carità di Domineddio) ti chiediamo coerenza scientifica…..proprio eprchè non siamo al bar dello sport…

“Per quanto riguarda Cartesio, tra l'altro, l'ho citato solo perchè voi ironizzavate sul concetto forma (corpo) e contenuto (mente), e volevo spiegarvi a cosa mi riferivo con questi termini (non di certo al parmigiano)!”

Cartesio noi lo conosciamo bene, e ci abbiamo anche noi ironizzato sopra….



“In quel contesto difatti parlavo di "dialogo" e dunque interconnessione bio-psichica, discorso diametralmente opposto dal modello cartesiano, obsoleto e superato.”

No comment.

“Molto meglio Damasio, no?”

Noi conosciamo Damasio e i suoi lavori e molte cose da lui scritte non le condividamo, ma se vuoi ora ti riportiamo uno stralcio della corrispondenza che abbiamo avuto con lui. Ecco su cui si basava la proposta di dialogo con il Damasio.

Antonio R. Damasio è Professore di Neurologia e Preside del Dipartimento di Neurologia presso il College of Medicine della University of Iowa, nonché professore incaricato presso il Salk Institute for Biological Studies di La Jolla. Il Prof. Damasio è noto in Italia per aver pubblicato due testi : il primo riguardante il dualismo cartesiano e il secondo Emozione e coscienza, Adlelphi 2000 e anche perché, recentemente, è stato insignito del prestigioso premio Nonino 2003.

Il Prof. Damasio sostiene che sia il dolore e sia il piacere non siano emozioni. .

Ecco i tratti salienti della posizione dell’illustre scienziato. Si legge a pag. 99 del testo:

“Che dire, poi, del piacere? Il piacere è un’emozione? Di nuovo preferirei dire di no, anche se il piacere proprio come il dolore, è intimamente legato all’emozione. Come il dolore, il piacere è una qualità costitutiva di certe emozioni, mentre per altre ne è l’innesco. Il dolore è associato alle emozioni negative, quali l’angoscia, la paura, la tristezza, e il disgusto, il piacere è associato a molte sfumature di gioia, di orgoglio e di emozioni di fondo positive. Il piacere e il dolore fanno entrambi parte del disegno biologico che ha ovviamente scopi adattativi, ma svolgono la loro funzione in circostanze molto diverse. Il dolore è la percezione di una rappresentazione sensoriale di una disfunzione locale in un tessuto vivo. Nella maggior parte delle situazioni il danno effettivo
o imminente dei tessuti vivi, si producono segnali che vengono trasmessi sia per via chimica sia attraverso le fibre nervose C e A delta e nel sistema nervoso centrale si creano rappresentazioni
appropriate, a molteplici livelli. In altre parole, l’organismo è stato selezionato per rispondere alla perdita dell’integrità dei tessuti, o alla sua minaccia, con un tipo particolare di segnalazione.
Il processo di segnalazione recluta una schiera di risposte chimiche e neurali, da reazioni locali dei leucociti a riflessi che coinvolgono un intero arto, a una reazione emotiva concertata.”

Ed ecco di seguito in sintesi il commento inviato al Damasio, a cui lo stesso nonostante le ripetute sollecitazioni non ha mai risposto.:

L’argomento proposto dal Damasio non è superficiale ed ha una certa importanza.A differenza dell’autorevole opinione del Damasio per gli Agex, invece, non sempre una disfunzione locale di un tessuto vivo produce dolore. Si tratta del nucleo centrale della ricerca relativo al modello psicoanalitico e al piacere paradossale. La conferma, che è poi la smentita di quanto afferma il Prof. Damasio, è rappresentata dai casi, non certo rari, in cui una lesione ischemica cardiaca non produce dolore. In medicina tale condizione ha un nome : infarto silente. Ma gli esempi che smentiscono le affermazioni del Prof. Damasio sono numerosi. Gli studi sperimentali degli Agex, confermati successivamente nell’uomo, hanno dimostrato che in caso di lesione cardiaca il sintomo dolore è dovuto non al cuore ma dall'elaborazione o interfaccia dei segnali che vengono inviati ad un’area precisa del tronco cerebrale. La struttura è ritenuta strategica nell’attuazione e nella formazione del sintomo dell’angina pectoris (sensazione penosa che avverte il soggetto quando le sue coronarie riducono il loro calibro, provocano una riduzione nell’apporto di ossigeno al cuore), del cosiddetto sintomo psicosomatico e del piacere paradossale identificata nella sostanza grigia periacqueduttale del Mesencefalo (CGM o PAG).
In sostanza: il contributo scientifico proposto è in linea con la tradizione neurologica italiana e rispetta il metodo scientifico deduttivo riguardanti il sintomo e la malattia. E il Prof. non ha risposto…pazienza…

“Chiarisco inoltre l'esempio del bastone e la carota, fonte evidente di doppi sensi e fraintendimenti..Mi riferisco ad una specie di modelling, uno schema di rinforzo in un'ottica di condizionamento operante, che mi sembra applichiate, probabilmente senza volerlo, quando postate nel forum..”

Cosa è la tua un’interpretazione psicoanalitica (“che mi sembra applichiate, probabilmente senza volerlo, quando postate nel forum..”) ????? Interpreti psicoanalitciamente qui nel forum e con noi???? Perché ci tratti così???

“Nel caso specifico, dopo aver criticato minuziosamente ogni mia affermazione (rinforzo negativo= bastone), mi ringraziavate per il contributo che avevo apportato alla discussione (rinforzo positivo=carota)!Non era nulla di offensivo, solo una battuta!”

No ti sbagli, il bastone e al carota non ci appartiene, non è solo una battuta, perché “il bastone e la carota” non è il nostro modello operandi siamo qui per il confronto, te lo ripetiamo per l’ennesima volta:SIAMO UN GRUPPO DI LAVORO, e quando abbiamo l’opportunmità di lavorare ringraziamo chi ce lo permette, senza bastoni e senza carote (a proposito di battute hai detto carote o cetrioli???)

“Comunque, porrò questi interessanti quesiti ai miei insegnanti e se ci sarà l'occasione riferirò, non temete!”

Anzi già che ci sei invitali a partecipare al dibattito, ci semplifichiamo il lavoro!!!!


”Per quanto riguarda Vittorino Andreoli, non penso sia l'unico psichiatra che abbia parlato delle speculazioni di alcune case farmaceutiche... in ogni caso, non sono il suo avvocato e non lo difenderò di certo in questa sede!”

Forse non ci siamo capiti l’Andreoli noi pensiamo che ha sempre lavorato per le case farmaceutiche: ti abbiamo detto che ha introdotto il metadone in Italia…più casa farmaceutica del metadone…



“saluto calorosamente tutti i partecipanti del forum!Marzia” anche gli Agex ti slautano e ti aspettano con i tuoi Professori…qui a discutere di sintomo-malattia e sogno…. .

[agex]

A domanda di Rubens rispondono gli Agex:

“Rubens prima era solo uno, tale Mattio.Poi è arrivato tale Agex. Ora gli Agex diventano un gruppo e parlano al plurale!.”

Gli Agex sono un gruppo di lavoro.

“Ma cos'è si replicano come i Gremlins con il codice binario al posto dell' acqua?.
Dicono di essere una scuola di formazione, allora perchè non si presentano per quello che sono invece di nascondersi continuamente?. E' un modo di presentarsi quantomeno sospetto per una scuola di formazione che dovrebbe avere, a mio avviso, una certa etica di comportamento.”

Un gruppo di lavoro propone un modello, gli Agex sono di orientamento psicoanalitico e propongono il “Codice Binario” coem modello di funzionamento del cervello lei Professore Rubens quale modello (del funzionamento del cervello) propone?????

Agex
" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti." “A noi interessa il confronto e non la rimarcazione, per certi esempi Hitler serve (a capire) meglio del Gengis Kan....per capire ovviamente..ci è più vicino..”

”Rubens: un esempio deve essere chiaro e comunicare informazione. Non importa affatto se si considera il paleolitico o il neoclassico” In Europa il Gengis Kan lo conoscono tutti come si conosce Hitler, perché ai tempi del Gensis c’era la tv, la radio e i cannoni o l’Europa?????.

"Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc. Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato."”Scarsuccio vuol dire scarso, limitato, rispetto al contributo della biologia sperimentale e clinica psicologica che si chiama "modello psicoanalitico" che nasce e si sviluppa planetariamente dal 1895!!!!!.



VEDI WILLY
”Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.””Le nostre parole chiavi? Certo eccole: modello biologico, psicoanalitico, codice binario, cervello emotivo, soglie dei sistemi aspecifici cerebrali, sintomo, malattia, piacere paradossale, sogno,..basta????VEDI WILLY, ERANO RICHIESTE ESPLICAZIONI NON PAROLE CHIAVE.”

Le parole chiave servono a delimitare il linguaggio e il campo epistemologico….

"Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici."

Prego visitare la stanza dei sogni..in questo forum…

“Peccato, eppure abbiamo parlato di sintomo, malattia, di sogno, di psicosomatica, prova a rileggerli...””VEDI WILLY. IO VI HO CHIESTO UN MODELLO DI INTERVENTO. NELLE CITAZIONI CHE AVETE FATTO, ALL' INTERNO DEI THREAD CHE HO LETTO IL VOSTRO METODO NON è AFFATTO CHIARO. APLLICAZIONI NON TEORIE O CODICE BINARIO. ANALISI DI UN CASO CLINICO CON INDICAZIONI DI DIAGNOSI E TRATTAMENTO!!.”

Scusi Professore Rubens non ci sovviene il vostro caso clinico e nemmeno la sua teoria sul sintomo-malattia e sogni….sicuramente la possiede ce ne vuole parlare???



"Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!."E' vero siamo scarsi su quanto tu eccelli, dacci una mano..aiutaci, per favore.”VEDI SOPRA, NON INTENDO IL TONO, SE STRAFOTTENTE O ALTRO.”

Professore Rubens ci aiuti, ci racconti la sua teoria…


"Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????
"Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio)."”No, hai ragione, comunque abbiamo visto di peggio..cognitivamente comportamentalmente (CC) parlando se vuoi te le elenchiamo..le metodiche..CC””CONOSCO LE METODICHE COMPORTAMENTALE MA NON LE VOSTRE!.” Bene allora cosa si fa di fornte al sintomo si cerca l’antitodo per scacciarlo?? Se ho la cefalea faccio due giri a destra oppure prendo il tram….giusto?????

"Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente."”Ristrutturando cognitivamente, ci piace il termine, che bello, ma che vor dì????””VI AVEVO GIA' SPIEGATO IN ALTRI THREAD QUESTO TERMINE MA SE VI INTERESSA NON HO PARTICOLARI PROBLEMI A RISCRIVERLO.”

Bene professore Rubens ce lo riscriva….


"Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri."Appunto scarsucci..VEDI WILLY” Scarsucci rispetto all’orientamento psicoanalitico che offer un modello di base di funzionamento del cervello e non solo alla comunicazione..lper comunciare pragmaticamente bisogna prima avere un cervello altrimenti non si comuncia un fico secco….

"La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due. "
”Come minimo, due, già.””VEDI WILLY. SE AVESTE UN' IDEA DI CIò CHE DEFINITE SCARSUCCIO NON AVRESTE FATTO QUESTA OBBIEZIONE. TRATTASI DI COMUNICAZIONE E METACOMUNICAZIONE, APPUNTO DUE SIGNIFICATI (CONTENUTO E RELAZIONE).”

E la soglia dell’emozione???: per chi parla possiamo immaginare che la comunciazione sia piacevole ma la meta dolorosa….mentre per chi ascolta la comunicazione ricevuta è dolorosa e la meta piacevole…. eppoi??????Ristrutturiamo????

"Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione."”Insomma disturbo o sintomo??? Ma la malattia scusi quale è ????? Lei cura i sintomi? Si chiama così "ristrutturazione cognitiva"????”NO, LA RISTRUTTURAZIONE COGNITIVA E' UNA CONSEGUENZA DELLA TERAPIA” Diretta o indiretta, comunicativa o metacomunicativa??? Ristrutturata o da ristrutturare o ristrutturante???.



"In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?"
Tutti abbiamo sofferto di enuresi????? Scusi di chi "tutti" sta parlando????”PERCHE' GLI AGEX NON HANNO MAI PISCIATO NEL LETTO ? MA CHI SIETE DEI SUPER EROI O FANS DI HOMER SIMPSON?.” Gli Agex, come gruppo di lavoro, non hanno mai sofferto del sintomo enuresi (perché di sintomo si tratta e non di disturbo), comunicando e metacomunicando parlando, nella ristrutturazione enuretica cognitiva dobbiamo pensarci..certo che riferire certe cose in un forum fa un certo imbarazzo…ma se lei Professore Rubens ci vuoel sporre il suo caso di enuresi notturna noi siamo qui con lo nostra esperienza..il confronto potrebbe utile a tutti…non trova???

".. se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?."Forse lei si è incartato: quale patologia è legata all'enuresi notturna???””L' ENURESI NOTTURNA PUò ESSERE UN PROBLEMA MENTALE. PATOLOGIA IN QUESTO SENSO” La patologia non è un problema mentale è patologia, cosa diversa è il sintomo, dunque se l’enuresi è un sintomo (nel senso che si può escludere un danno renale o una mielopatia) dobbiamo analizzare la malattia di cui il sintomo notturno è un segnale di pericolo: poi, dopo, noi analizziamo il caso per capire perchè invece del sogno come sintomo c’è l’enuresi come sintomo…..perché l’apparato di emergenza comunica con l’enuresi-sintomo e non con il sogno-sintomo?????


"Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)"”e ne siamo fieri...(forse un po' preoccupati per altre categorie di persone)...”IL DETERMINISMO è STATO AMPIAMENTE CONTESTATO ANCHE DA VALIDI ESPONENTI DELLA BIOLOGIA.”

Noi siamo fieri di pensarla diversamente da lei Prof. Rubens, ma rimaniamo preoccupati del resto..



“Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati."”Noi non la pensiamo così. Siamo esperti di dolore..forse non se ne è reso conto..””QUINDI NON CAPISCO, MI SPEZZO UN BRACCIO E INVECE DI FARE UN' IMMOBILIZZAZIONE, MI RECO DAGLI AGEX?. FOSSE REALMENTE COSì SAREBBE REALMENTE INTERESSANTE. SPIEGATEMI ALLORA UN VOSTRO INTERVENTO TIPO IN CASO DI FRATTURA!.””Gli Agex sono un gruppo di lavoro: per prima cosa facciamo l’analgesico e poi una lastra e poi decidiamo…ma sempre poi lo inviamo a consulto dl Prof. Rubens…per la ristrutturazione…

"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.""Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud.""Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi."”Igiene o medicina estetica??????? Forse ci sono problemi di linguaggio..””NON CREDO, L' ESEMPIO E' CHIARO, FORSE CI SONO PROBLEMI DI COMPRENSIONE CHE CREDO SIANO SOLO VOSTRI.”



Professore Rubens lei confonde i deodoranti (cosmesi) con l’igiene: pulizia, lavaggietti ristrutturanti…


"Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale."”No comment.cognitivamente-comportamentalmente-sistematicamente-pragmaticamente-parlando.”

L‘igiene è un problema che riguarda la prevenzione delle malattie e dunque è medico…ma forse lei parlava dell’igiene personale come fosse l’igiene mentale. Insomma se uno si lava è sano…mentalmente????? E se si fa la doccia dieci-venti volte al giorno stando sempre fermo in camera da letto come è secondo lei Professore Rubens non sano, sanissimo?? Cognitivamente parlando????
VEDI WILLY

"La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente."Ma l'eccessiva sudorazione non è un sintomo????? Di che, spiegaci..illuminaci...”ANCORA VEDI WILLY, MA COSA VI DOVREI SPIEGARE? IL DISCORSO E' CHIARO.”

A noi è chiaro: l’eccessiva sudorazione è un sintomo e riguarda malattie che si chiamano: fenomeno, sindrome, malattia di Raynaud, che sono tre cose diverse fra loro….ma una sola cosa è chiara che lei Professore Rubens è un MITO!!!!!!


"E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..Ciao"
in conclusione: rimarchiamo W L'ITALIA...dagli agex”” FINALMENTE è CHIARO, SIETE UN GRUPPO TERRORISTA!...MA ATTENTI A NON FARE LA FINE DEI 'BOSSIANI' CHE TEMPO FA HANNO INVASO IL CAMPANILE DI PIAZZA SAN MARCO.” No W L’ITALIA è una canzone di De Gregori, anche lui le risulta professore ha invaso la Piazza San Marco…ci dica…

”CIAO A TUTTI. CIAO MARZIA.NELLE PROSSIME PUNTATE NON HO PIU' INTENZIONE DI RISPONDERE A DIBATTITI COSI' POCO COSTRUTTIVI.”RUBENS”

Perché professore va via ci lascia, uno così istruito, ma va forse a presiedere un congresso?, va in vacanza? Ci scriva comunque non ci faccia mancare il suo apporto…lei è così bravo e istruito….Grazie Prof. Rubens anche della chicca”"il dubbio è il tarlo del delirio" grande il Rubens..clap,clap,clap..applausi scroscianti…abbiamo divagato..scherzato…noi vogliamo bene a Rubens….

[wrubens]

Originariamente postato da wrubens
" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti."

Agex
"Perché professore va via ci lascia, uno così istruito, ma va forse a presiedere un congresso?, va in vacanza? Ci scriva comunque non ci faccia mancare il suo apporto…lei è così bravo e istruito….Grazie Prof. Rubens anche della chicca”"il dubbio è il tarlo del delirio" grande il Rubens..clap,clap,clap..applausi scroscianti…"

Rubens
Il vostro atteggiamento strafottente che ho sottolineato più volte ha posto fine al nostro confronto.

Io non vi rispondo più

Rubens

[agex]

Invece del vittimismo guardati dietro:
noi strafottenti; mentre tu con immagini a dir poco inquietanti, parli di tesori deridendo e, non ultimo, ci dai dei terroristi; è più facile estrapolare pezzi di riflessioni che inquadrare l'insieme; è più facile estrapolare dai resoconti altrui (superbi) che dai propri (ironici); ed è più semplice andarsene, vero? Lo sosteniamo anche noi, che restiamo ad libitum........
Andarsene dopo aver turpiloquiato non salva nessuno, questo è chiaro; noi continuiamo a proporre la riflessione scientifica.

[willy61]

Ciao Rubens. Spero che tu non te ne vada per tutti. Questo posto diventerebbe piuttosto triste e solitario. Settimana scorsa stavo a un corso di perfezionamento condotto con un'ottica sistemico costruttivista (Cecchin e Goolishian, per intenderci. E Barbetta di Bergamo come organizzatore) ed è uscita una domanda su una possibile "parentela" tra i disturbi del tipo "ossessioni e fobie" ed i disturbi del comportamento alimentare e l'isteria (Usiamo termini come questi per capirci, dato che in un'ottica sistemica costruttivista il termine "disturbo" o "malattia" ha poco senso). Abbiamo notato che nei disturbi del comportamento alimentare e nell'isteria c'è, sullo sfondo, un problema - o una serie di problemi - relativi al controllo, al senso di padronanza che un soggetto possiede rispetto alla propria esistenza ed alle modalità per lui più consone di viverla. Per cui, mentre l'anoressica potrebbe rappresentare il tentativo del controllo onnipotente e la bulimica la perdita di questo tipo di controllo, l'isterica potrebbe rappresentare una situazione nella quale il controllo viene agito dall'esterno o da forze ignote (dagli dei dell'antichità all'inconscio freudiano della modernità). Ci chiedevamo se il gruppo delle ossessioni e fobie potrebbe avere qualcosa a che fare con questa questione del controllo, ma non nel senso cognitivista di "locus of control", ma nel senso di senso di poter controllare/gestire/indirizzare la propria vita, di esserne "responsabile" (in italiano c'è solo questo termine, ma sarebbe più opportuno parlare di "moral agency" o di "accountability"), in ultima analisi, di cosa e come ognuno di noi "decide" di sé. Aspetto riflessioni anche da Santiago su questa questione. Tu cosa ne pensi? Mi piacerebbe portare venerdì una riflessione collettiva sull'argomento, citando ovviamente i partecipanti.

Ciao

Guglielmo

[wrubens]

Ciao Willy,
un calore sentito.

La discussione sul controllo è interessante. Ti rispondo in modo stringato per il momento ma sono sicuro che se posterai un thread si aprirà un bel dibattito.

Controllo inteso quindi come lente che si frappone tra il soggetto e la realtà. Inteso come 'modus operandi'.
Sento questo tipo di possibilità e sono convinto che ulteriori indagini sul disturbo ossessivo-compulsivo potrebbero chiarire ancor meglio questo punto.
Mi chiedo : Un' ossessione compulsiva come ad esempio quella già citata per la pulizia personale si può decontestualizzare dalle altre istanze di personalità o piuttosto rappresenta un vero e proprio 'modus operandi' del soggetto?.

Personalmente credo sia più probabile la seconda ipotesi. Si instaura una tendenza per il controllo, un' idea delirante che controllando ossessivamente la realtà possiamo gestirla limitando i danni.

Purtroppo, altro punto, il contesto sociale ci abitua sempre più al controllo. Il controllo sulla popolazione limita i danni. Più controllo meno danni. Il controllo può non avere mai fine. Non esiste un garante del controllo che sigilli un controllo effettuato. Allora si instaura il controllo...del controllo...del controllo...del controllo... .
Paradossalmente un controllo illimitato in escalation produce una perdita di controllo. Ricontrolli talmente tante volte che perdi il controllo del controllo incontrando proprio le paura che quell' iniziale controllo voleva farti evitare.

Ciao
Rubens

[agex]

Possiamo partecipare anche noi al confronto????? Grazie gli Agex.