Approccio Strategico Breve

[wib1wib1]

permesso...mi intrometto nella bella discussione.

il confronta tra le parti è bello, ma penso finirà con restare un confronto perchè si parte da posizioni diverse:

-la scuola di nardone ,da quello che sto capendo, ottimizza i tempi di recupero di vita vivibile e cerca la risoluzione "strategica " per far cessare o quantomeno recedere il sintomo es. del panicoso...
per una persona che soffre è come dare un'antiacido per la gastrite...il paziente ringrazia e sta bene...al prossimo attacco ancora maloox e tutto passa...

-dall'altro punto di vista invece si vorrebbe arrivare ad analizzare le cause della "gastrite" per poi debellarla ...questo però non prevede antiacidi(una gastroscopia va fatta senza interferenze con antiacidi che offuscherebbero la diagnosi)...il percorso è più tortuoso lungo e doloroso, ma se va in porto è fatta!
passatempi l'esempio medico-diagnostico.

da ciò detto, deduco che la scelta spetta al paziente...anzi al tipo di paziente...e ancora da paziente a paziente!

ultimo punto concordo con il fatto che un panicoso(per portare sempre lo stesso esempio), potrebbe "spostare" il suo disturbo ad altra sfera, o addirittura cambiare asse(rif. DSM IV)...
ciao...alla prossima...

[ddwitchdd]

-la scuola di nardone ,da quello che sto capendo, ottimizza i tempi di recupero di vita vivibile e cerca la risoluzione "strategica " per far cessare o quantomeno recedere il sintomo es. del panicoso...
per una persona che soffre è come dare un'antiacido per la gastrite...il paziente ringrazia e sta bene...al prossimo attacco ancora maloox e tutto passa...


Ok, a questo punto, l'unica cosa che mi resta da dire è: è chiaro che il mio obiettivo non è quello né di fare cambiare idea a qualcuno rispetto alle proprie posizioni né convincerlo di chissà che cosa ma mi sembra che dall'altra parte ci sia troppa poca conoscenza del modello strategico per poterne discutere.
Anche l'argomentazione di wib1 wib1 mi ha fatto dedurre che non conosce neppure le linee bese dell'approccio (per dare una idea: in terapia strategica non si contempla l'uso del farmaco e quando una persona termina il percorso in quanto concluso è GUARITA e non ha bisogno di farmaco né di altro).
Quindi, sono d'accordo sul confronto ma mi sembra che la cosa si sia trasformata in una sorta di "inquisizione" nei confronti della strategica e, poiché la mia intenzione originaria era quella di confrontarmi con chi avesse diversa formazione ma interessato a conoscere altri punti di vista e a fare conoscere i propri, credo sia venuto meno il motivo della mia partecipazione a questo forum.
Criticate criticate criticate...è anche vero che in 5 anni di università ne ho sentite tante e per i miei gusti troppe sulla dinamica, analisi e via dicendo ma magari le cose si sono un po' modernizzate e attualizzate e credo che potreste dire un po' di più piuttosto che parlare solo di "nuclei ideativi", "irriducibilità"...che dicono poco e niente. Io sono abituata al confronto ma in genere non mi pronuncio rispetto a ciò che non conosco mentre qui si dice di tutto senza conoscere niente.
Quindi ragazzi...bye, bye...è stato un piacere...io vi saluto.
Magari ogni tanto consulterò questo forum per vedere se le menti si sono rischiarate e se c'è voglia di confronto senza sputare sentenze non conoscendo ciò di cui si sta parlando...non si sa mai, anche se ci credo poco ma non si può mai dire. Francesco d'Assisi diceva che "basta un singolo raggio di luce per illuminare mille oscurità"...chissa che un bel raggio di luce non vi colpisca e vi apra un po' la mente...resto in attesa...

[sofa]

Forse sei stata un pò drastica, però anch'io avevo smesso di rispondere jperchè il mio intento, per questo forum, era un'altro.
Non smetterò di scrivere in questo forum, ma lo farò solo quando ci sarà bisogno di dare risposte a domande, e non per rispondere ad attacchi, perchè non penso sia questo il posto giusto. Quindi se qualcuno ha voglia di fare domande, io risponderò, se qualcuno invece vuole solo fare attacchi o confronti non perderò tempo neanch'io.

Per wib1wib1
L'antiacido Nardone lo dà nelle prime sedute, per far sì che il sintomo diminuisca e lo scopo per cui il pz si è rivolto a un professinista venga raggiunto nel minor tempo possibile. Il lavoro successivo invece viene svolto per mantenere questo cambiamento per fargli sentire che ora sta meglio, e che potrà stare meglio perchè lo ha provato in prima persona, quindi si va a consolidare il cambiamento. Prima si lavora sull'azione poi sul cognitivo, a differenza di tutti gli altri approcci: se vuoi vedere impara ad agire!

[ikaro78]

e credo che potreste dire un po' di più piuttosto che parlare solo di "nuclei ideativi", "irriducibilità"...che dicono poco e niente. Io sono abituata al confronto ma in genere non mi pronuncio rispetto a ciò che non conosco mentre qui si dice di tutto senza conoscere niente.
Quindi ragazzi...bye, bye...è stato un piacere...io vi saluto.
Magari ogni tanto consulterò questo forum per vedere se le menti si sono rischiarate e se c'è voglia di confronto senza sputare sentenze non conoscendo ciò di cui si sta parlando...non si sa mai, anche se ci credo poco ma non si può mai dire. Francesco d'Assisi diceva che "basta un singolo raggio di luce per illuminare mille oscurità"...chissa che un bel raggio di luce non vi colpisca e vi apra un po' la mente...resto in attesa...

"Non nominare il nome di Nardone (e la terapia strategica) invano", che è, 1 nuovo comandamento?! A onor del vero, Gieko parlava di "nuclei identitari" e non di "nuclei ideativi", se non leggi nemmeno quello che gli altri scrivono come puoi pensare di confrontarti con i tuoi interlocutori? Lo credo bene che ti dicono poco e niente, leggi roma per toma, anche se non credo sia quello il problema...!! Mi sembra che le obiezioni che abbiamo mosso erano più che legittime, se poi non siete in grado di rispondere è 1 altro discorso, risparmiaci per favore il pistolotto sul raggio che apre le menti, forse ne hai bisogno più tu e la tua presunzione strategica

Saluti,
ikaro

[gieko]

Rispetto la vostra scelta, ne sono amareggiato, ma sinceramente non capisco proprio il perchè di un atteggiamento così sulla difensiva.

Anzitutto mi sembra che non ci sia stato nessun attacco, men che meno personale verso voi due.
Mi è invece parso che ci fosse, almeno da parte mia, un atteggiamento orientato a capire qualcosa di più di un approccio di cui ho sentito parlare e di tranquillo e pacato confronto, senza l'intenzione di far cambiare idea a nessuno, ma nemmeno di evitare di approfondire questioni critiche. Se no mi spiegate che confronto è? Quindi nessuna inquisizione, ma confronto teorico, nel rispetto delle posizioni ma con l'aspettativa di poter parlare di temi di fondo.
ddwitchdd continua a ribadire che "c'è troppa poca conoscenza del modello strategico" per poterne discutere. Infatti penso che possa stare a voi, se lo desiderate, chiarire i dubbi di chi vi pone delle questioni, perchè siete voi le esperte. Così come io mi offrirei, compatibilmente con il tempo a disposizione e il mezzo informatico, a dare delucidazioni a chi me le chiedesse (ad es. sul tanto misterioso concetto di "nuclei identitari"), piuttosto che liquidare un concetto come "fumoso" o astratto in prima battuta.

Penso che nessun approccio sia immune da critiche. Nonostante noi ci identifichiamo fortemente con la scuola che seguiamo, è possibile ed arricchente, confrontarsi con altri, soprattutto rispetto a nodi teorici problematici.

Un saluto

[sofa]

Ok, se voltete ricominciamo, però con una prospettiva diversa.
Da parte mia questo forum serviva per confrontarsi e per dare informazioni, e invece ha preso una piega che non mi piaceva per niente. Se qualcuno vuole partire con una domanda io sono qui pronta a rispondere: domanda risposta confronto. Questo deve essere, un confronto costruttivo e non solo critiche. Questa era la mia idea, e invece si è trasformata in una serie di attacchi fini a se stessi. Forse ci siamo poste male noi, ma non interessa chi ha fatto il passo sbagliato, chi ha creato incomprensioni. Se volete io sono qui. Per un confronto costruttivo.

[dr.Strategico]

Originariamente postato da wib1wib1
permesso...mi intrometto nella bella discussione.

mi inserisco anch'io

il confronta tra le parti è bello, ma penso finirà con restare un confronto perchè si parte da posizioni diverse:

-la scuola di nardone ,da quello che sto capendo, ottimizza i tempi di recupero di vita vivibile e cerca la risoluzione "strategica " per far cessare o quantomeno recedere il sintomo es. del panicoso...
per una persona che soffre è come dare un'antiacido per la gastrite...il paziente ringrazia e sta bene...al prossimo attacco ancora maloox e tutto passa...

-dall'altro punto di vista invece si vorrebbe arrivare ad analizzare le cause della "gastrite" per poi debellarla ...questo però non prevede antiacidi(una gastroscopia va fatta senza interferenze con antiacidi che offuscherebbero la diagnosi)...il percorso è più tortuoso lungo e doloroso, ma se va in porto è fatta!
passatempi l'esempio medico-diagnostico.

fammi aggiungere:
ma la gastrite ha solo una causa? una volta curata la causa (mettiamo il troppo caffe ) chi mi assicura che non mi torni per altre cause (mettiamo le limonate)
la ricerca delle cause e' un bell'indottrinamento che ci ha fornito la nostra cultura occidentale ma piu andiamo avanti e piu la stessa scenza tende a smentirsi.. (vedi le moderne leggi sul caos...)
direi che l'esempio dell'antiacido non e' molto azzeccato perche' continua a far riferimento ad una causalita' lineare... magari potremmo pensare a far imparare alla persona a percepire i propri stati di acidita' e dunque ad assimilare cibi antagonisti per puro piacere.... a quel punto la persona andra' da sola a riequilibrarsi...

da ciò detto, deduco che la scelta spetta al paziente...anzi al tipo di paziente...e ancora da paziente a paziente!

daccordissimo!

ultimo punto concordo con il fatto che un panicoso(per portare sempre lo stesso esempio), potrebbe "spostare" il suo disturbo ad altra sfera, o addirittura cambiare asse(rif. DSM IV)...
ciao...alla prossima...

spostamento del sintomo...? non mi ricordo mai chi l'ha dimostrato !!??

[gieko]

Credo che siamo tutti d'accordo che la psicopatologia non ha una causalità lineare e che le teorie della complessità stanno portando ad uno sguardo diverso nella clinica.
Ma ricordo che lo stesso Freud aveva abbandonato la catarsi (ricordare=guarire) proprio perchè si era reso conto che non era così semplice. Credo che considerare la psicoanalisi come una terapia "catartica", che cerca cause per provocare la guarigione costituisca una distorsione del pensiero freudiano classico e soprattutto moderno. Quindi forse l'esempio di wib1wib1 non è proprio molto calzante.

Proprio un fenomeno come lo spostamento del sintomo (che è un dato clinico più che assodato e logicamente comprensibile...), però, rende l'idea della complessità dell'essere umano. E ciò avviene, ritengo, perchè il sintomo non è altro che un epifenomeno, un "segnale" di qualcosa che non va rispetto al modo di essere di una persona che crea dei problemi (il famoso nucleo identitario, che, per chiarirci, altro non è se non la struttura di base della personalità, es. "non poter esistere senza l'altro" nella personalità dipendente). Ma non mi voglio dilungare oltre.

La discussione originaria credo che nascesse dalla domanda: come funziona la terapia strategica? Mi sembra di aver capito che lavori prevalentemente sulla sintomatologia e con tempi brevissimi e la mia domanda è legata al come sia possibile. Ciò solleva degli interrogativi, non sull'efficacia sintomatica, quanto su come sia possibile lavorare in così poco tempo sulla struttura di personalità del paziente.

Un saluto

[bolot...]

Il sintomo, secondo la strategica, è il segnale di una risposta disfunzionale alla realtà dell'individuo.
Una delle idee base di quest'approccio è l'effetto valanga che si crea mediante la modifica di alcuni elementi del sistema percettivo-reattivo (le interrelazioni che uno ha con se stesso, con gli altri e con il proprio mondo) della persona. questi cambiamenti creeranno una catena di riadattamenti... (se preferite una modifica a livello della personalità)
Non vi è la necessità di modificare direttamente la personalità dell'individuo (anche perché come tutti ben sappiamo sarebbe presuntuoso credere di essere detentori dei parametri della "normalità"), ma mediante piccoli dirottamenti del funzionamento del paziente lo sblocca dalla posizione cristallizzata in cui si trova; questo di conseguenza porterà la persona a ristrutturarsi in maniera piu funzionale.

[ikaro78]

ma mediante piccoli dirottamenti del funzionamento del paziente lo sblocca dalla posizione cristallizzata in cui si trova; questo di conseguenza porterà la persona a ristrutturarsi in maniera piu funzionale.

[sofa]

Inizialmente si lavora sul sintomo perchè il pz provi un immediato sollievo, perchè i sintomi sono il motivo principale per cui una persona si presenta da uno psicologo, perchè non vuole più stare male. E' chiaro che dopo il primo impatto in cui i sintomi si riducono o scompaiono, inizia un bel lavoro per consolidare il cambiamento. Si cerca di fargli capire e sentire perchè se fa determinate cose (cambiamento a livello operativo) attraverso le prescizioni, i sintomi diminuiscono o spariscono. Presa consapevolezza del perchè allora la persona capisce il funzionamento dei propri sintomi (cambiamento a livello percettivo) e pian piano acquisisce questa nuova conoscenza e la fa sua personale (cambiament a livello cognitivo). Per questo si dice se vuoi vedere impara ad agire. Il terapeuta fa sperimentare al pz nuovi modi di comportarsi di fronte al problema e gli fa capire che ciò che lui metteva in atto per risolvere il proprio problema non faceva altro che aumentarlo. Il pz comprende che non deve più mettere in atto certi comportamenti (e acquisisce una nuova percezione del proprio problema) ma altri per stare meglio, così agisce in modo diverso.
Ho visto un caso relativo ad un disturbo sessuale, in cui piano piano lui ha fatto capire alla pz il perchè del suo problema, cos'era che la bloccava, senza dirle "il tuo problema c'è perchè c'è una causa" ma facendole capire che la sua percezione era errata. Quindi capita anche che alla fine si va a scovare la causa del problema, ma questonon è lo scopo della terapia. Cmq il cambiamento c'era stato prima, senza che lei conoscesse la causa. E' capitato anche a me: o capito qual era la causa del mio problema, e poi? Poi non è cambiato assolutamente niente, o preso coscienza del perchè, ma poi arrivata a questo punto cosa dovevo fare? Dovevo in ogni caso assumere un comportamento diverso da quello che avevo adottato fino ad allora, ma quale? Sono ripartite altre tentate soluzioni che non mi hanno portata da nessuna parte.
La base quindi è se vuoi risovere un problema devi prima comportarti diversamente, poi solo alla fine quando stai meglio, puoi andare a cercare il perchè.

[sofa]

Per Ikaro:

ma mediante piccoli dirottamenti del funzionamento del paziente lo sblocca dalla posizione cristallizzata in cui si trova; questo di conseguenza porterà la persona a ristrutturarsi in maniera piu funzionale.

Provo a tradurti la frase: si dice che un pz non riesce a risolvere il proprio problema perchè per risolverlo continua ad utilizzare delle tentate soluzioni (per esempio per un attacco di panico: evitare le situazioni pericolose, e ricercare continuamente l'aiuto di altre persone che possano aiutarlo nel caso lui stia male) che lo portano in un circolo vizioso, che fa sì che il problema si complica. Nardone dà delle prescrizioni per far sì che il pz non attui più quelle tentate soluzioni che non lo portano da nessuna parte. Compiendo nuove azioni diverse da ciò che aveva fatto fino ad ora, il pz capisce come si alimentava il proprio problema, capisce che quello che faceva non serviva per risolvere il problema, anzi.

[bolot...]

grazie sofa...
ma quello che intendevo è che quei piccoli successi che il paziente raggiunge, inevitabilmente si trasformeranno in altrettante conquiste in altri ambiti che porteranno la persona ad una riorganizzazione...

esempio un po semplicistico giusto per farmi capire:
una persona che dopo anni riesce ad uscire di casa inizierà (non senza un po di fatica ) a ritrovare il piacere di avere rapporti sociali...

[sofa]

Scusa, allora avevo capito male!!!
Cmq sono d'accordo con te, la palla di neve che rotola e provoca una valanga....

[gieko]

Vi ringrazio per la chiarezza con cui avete esposto la vostra metodologia di lavoro, che era l'oggetto della mia domanda iniziale.
Personalmente la rispetto, come tutte le altre, ma è evidente che ci sono diverse concezioni dell'essere umano, della psicopatologia e della guarigione - nessuna delle quali è sufficientemente esaustiva o provata - ed è per questo che non ci si troverà mai pienamente d'accordo. Mi sembra però che un atteggiamento di reciproco confronto e curiosità possa almeno contribuire a scambiarsi informazioni e a dibattere seriamente sulle problematiche che affrontiamo.