L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor
non voglio certo escludere a priori l’esistenza di questi fenomeni.

Mi sembra molto più ragionevole la posizione appena citata che quella di certe persone che credono di sapere tutto e di poter escludere in toto la parapsicologia solo perchè non ci sono dati certi. Ma per cortesia gente! Andate a farvi una chiaccherata con quei medici che si sono arresi a una spiegazione soprannaturale di certi fenomeni quali certe guarigioni miracolose, perchè non c'era versi di trovarne una più plausibile! Chissà come mi si spiega il fatto di una donna che non aveva più lo stomaco e poi ce l'ha di nuovo? O casi ancora peggiori di gente costretta da anni a letto da paralisi che poi si rialzano? O casi di tessuti in necrosi che poi si riformano come nuovi? Per favore, andate a parlare con questi dottori e vedete se riuscite a illuminarli con qualche spiegazione scientifica!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Paperinus
infatti cosa ho scritto in un mio post ? che lo psicologo può essere anche credente, ma l'importante che la razionalità non venga mai a mancare...

Questo mi sembra non faccia una piega: è chiaro che prima di cercare spiegazioni paranormali bisogna sondare il terreno del plausibile...ma se una spiegazione non la si trova? E ritorno quindi al mio post precedente!

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
Chissà come mi si spiega il fatto di una donna che non aveva più lo stomaco e poi ce l'ha di nuovo?

Portamela qui e ti faccio vincere il premio Nobel, la Medaglia Penfeld, il Pulitzer e pure la presidenza del consiglio italiana.

E sono disposto persino a nominarti ministro plenipotenziario della salute mondiale! Perché se qualcuno scopre un sistema per far ricrescere lo stomaco, beh, io rivoglio almeno tutti i miei capelli...

Ma per favore....

Guglielmo

P.S. Il saluto buona vita è momentaneamente sospeso fino a ricrescita miracolosa avvenuta

[LUTHIEN]

Originariamente postato da marcheseblu
Io ho lasciato la Moderazione ed il Forum perché sono in partenza per l'alto adige, quindi non avrei voluto neppure postare
Però a questo punto dico la mia
Dunque... Ogni Diocesi ha un esorcista nominato dal Vescovo
Ricordo che nella maggior parte dei casi - come attestano le stesse fonti - sono fenomenologie legate a patologie isteriche, solo alcuni casi (e purtroppo ce ne sono...) sono ritenuti come delle "vere e proprie possessioni"... questo sempre secondo la Chiesa
Ricordo poi, che la Chiesa Cattolica, ormai da tempo collabora attivamente con Psicologi e Psicoterapeuti per selezionari gli aspiranti alla vita ecclesiale (ora i responsabili delle vocazioni vengono assistiti sempre dagli Psicologi ad esempio) e con gli esorcisti.
Questa è la prassi:
Gli esorcisti (che non sono di certo i truccatissimi attori dei films , bensì umili ma preparatissimi e coltissimi sacerdoti nominati dalla Diocesi) sono tenuti ad inviare i "potenziali ossessi" all'equipes di Psicologi (o al singolo) collaboranti/e... a questo punto, l'indagine avrà - come necessario - un campo d'azione completo. Qualora poi, lo Psicologo dovesse ritenere "inspiegabili certe dinamiche" (alcuni di questi inziano a parlare in altre lingue e/o a rifare la voce di parenti deceduti, v'è anche lettura del pensiero e via dicendo... e queste sono cose testimoniate anche da esperti atei ) bé, in tal caso, si rimanda la persona dall'esorcista che provvederà a somministrare il Rito dell'esorcismo di Leone XIII, quello attualmente riconosciuto dal magistero della Chiesa Cattolica. (Il rito prevede preghiere e formule con aspersione di acqua santa e sacro crisma, ossia l'olio dei cresimandi...), non ci sono musiche di sottofondo né effetti speciali ... vero è che - comunque - l'ossesso scalpita e possono avere luogo fenomeni paranormali... quì ognuno teorizzi la propria conclusione e/o indaghi pure, fatto sta che queste cose accadono molto più spesso di quanto non si pensi

Poi...



PS: Nel caso della Suora crocefissa invece... ricordo che non è un caso nato all'interno della Chiesa Cattolica, bensì in quella Ortodossa (Non che la Chiesa Ortodossa preveda certe cose... ma anche quella Ortodossa come quella Cattolica è fatta di uomini, alcuni "santi"... altri forse "briganti", ma io preferisco sempre guardare a quel che di buono c'è nella maggior parte delle persone...) Un fatto del genere è dipeso non dalla ritualità del caso nello specifico, ma dalla MENTE MALATA del Sacerdote Ortodosso che è stato scomunicato ed incriminato giustamente

Approfitto di questo post per salutare chi ancora non avevo salutato.
Ciao a tutti

Daniele

Grande Marcheseblu, stavo per rispondere la stessa cosa a quei link!

[korianor]

Ciao Paperinus,
sicuramente siamo arrivati ad un punto morto, ognuno con le sue posizioni (devo dirti però che non amo ricorre ai link sotto forma di ‘ipse dixit’, malgrado io lo abbia fatto alcune volte in questa discussione; vorrei però rilanciarti ‘la palla’ sul tema della dimostrazione di un fenomeno). Prima infatti ho preferito sospendere lo scambio di messaggi con Marcheseblu perché doveva andare via e non volevo coinvolgerlo in una discussione. Il mio punto di partenza sono i post in cui si afferma che gli esorcismi sono ‘un fatto’, ‘accadono’ etc.
Se si parla del fatto che vengono praticati esorcismi, che in questi casi psichiatri e psicologi dichiarano che non ci sono spiegazioni scientifiche al fenomeno, etc sono assolutamente d’accordo (come Itsuki)
Però quando si afferma che è un fatto che, durante gli esorcismi, accadono fenomeni paranormali (si parlano lingue sconosciute etc), ovviamente non sono d’accordo che è un fatto.
In questi casi, non è lo scettico che deve produrre delle prove, ma chi afferma l’esistenza di questi fenomeni. Mi spiego meglio. Se io avessi il tempo (e le competenze) per fare un'indagine su tutti gli esorcismi che posso indagare, e trovassi spiegazioni logiche a tutti, non avrei dimostrato che il fenomeno non esiste, solo che è improbabile. Continuerei a dire che i dati a mia disposizione non mi hanno confermato l’esistenza dei fenomeni paranormali, ma non ne hanno dimostrato la falsità, rimanendo aperto a qualsiasi nuova prova. Arriveremo ad un impasse: questo è quel che è successo a chi ha indagato gli esorcismi controllando quelli aspetti scritti nel link che ho postato. Hanno osservato che quelli a cui hanno assistito potevano essere spiegati in quel modo, ma questo modo di procedere non può dimostrare niente in merito all’esitenza/non esistenza del fenomeno (solo la sua probabilità).
E’ chi sostiene la loro esistenza che deve dimostrare che almeno un esorcismo è spiegabile unicamente con riferimenti a fenomeni paranormali: solo a questo punto l’esistenza è dimostrata. Ma mi dite perché, visto che molti hanno scritto ‘sono dei fatti’, nessuno mi dice ‘ok, te lo dimostro!’?

“affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie” Carl Sagan

[Ember]

Non ho letto tutti i nuovi interventi ma volevo informare che la lettura corretta del mio post è stata quella di Itsuki
Sono neutrale di fronte a queste cose. Non mi interessano proprio, e sono sicura che ci siano abilissimi prestigiatori dietro a certi avvenimenti.
Il thread nella dolce vita è stato aperto da me, esplicitamente con la richiesta di dare per scontato che le storie fossero realmente accadute, non perchè ci creda ma per rendere il gioco più divertente ho raccontato infatti storie, leggende e teorie che ho realmente sentito ma non ho specificato se ci credessi o meno. Erano le regole no?

Ma allo stesso tempo, come dicevo, a Federico è successo da ragazzino una cosa (lo facevano per giocare, erano quattro 13enni nessuno dei quali poteva conoscere le cose che gli sono state dette da questo presunto spirito o nonsochè -nozioni molto complesse di filosofia ad esempio-), e io non voglio sapere cosa c'è dietro (la nostra mente è ancora in gran parte un mistero) ma è stata una cosa "fisica", che hanno sentito e ha distrutto anche un pò di roba Fine. Ho detto che questa cosa è successa, e non è l'unico caso. Esiste? Si, come esiste un oggetto che vedo o un'emozione che sento, o come un'allucinazione se preferisci. Me lo so spiegare? No. Tutto qui.

Aggiungo che *ovviamente* se un paziente (ma anche una persona qualsiasi) venisse a dirmi che vede e parla con degli spiriti, l'ultima cosa a cui penserei è che questi spiriti siano effettivamente davanti a lui. Anzi conosco una persona che ha questo tipo di allucinazioni con le quali purtroppo deve convivere e lui stesso sa di cosa si tratta realmente.
Se qualcuno si comporta come un posseduto, chiamo il medico non l'esorcista...

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61
Portamela qui e ti faccio vincere il premio Nobel, la Medaglia Penfeld, il Pulitzer e pure la presidenza del consiglio italiana.

E sono disposto persino a nominarti ministro plenipotenziario della salute mondiale! Perché se qualcuno scopre un sistema per far ricrescere lo stomaco, beh, io rivoglio almeno tutti i miei capelli...

Ma per favore....

Guglielmo

P.S. Il saluto buona vita è momentaneamente sospeso fino a ricrescita miracolosa avvenuta

E' inutile continuare a insistere, quando uno ha il paraocchi non c'è rimedio: se non si crede nemmeno alle dichiarazioni di una medico...ah già dimenticavo, forse era invasato, o folle, o aveva pagato per dire queste gastronerie. Ma per favore, lo dico io!

Anzi, se vuoi ti racconto i fatti a me accaduti, poi trova pure le parole per definirmi allucinata, invasata, fanatica e chi più ne ha più ne metta!

[korianor]

Originariamente postato da LUTHIEN
Ma per cortesia gente! Andate a farvi una chiaccherata con quei medici che si sono arresi a una spiegazione soprannaturale di certi fenomeni quali certe guarigioni miracolose, perchè non c'era versi di trovarne una più plausibile! Chissà come mi si spiega il fatto di una donna che non aveva più lo stomaco e poi ce l'ha di nuovo? O casi ancora peggiori di gente costretta da anni a letto da paralisi che poi si rialzano? O casi di tessuti in necrosi che poi si riformano come nuovi? Per favore, andate a parlare con questi dottori e vedete se riuscite a illuminarli con qualche spiegazione scientifica!

Luthien, mi piacerebbe almeno che questa nostra conversazione ottenesse almeno l'obiettivo di farti cambiare l'idea che hai sulla scienza. Ti dico questo perchè mi sembra che dai tuoi post emerga una concezione di scienza che non corrisponde a quello che è in realtà, correggimi se sbaglio.

Quando dici 'qualche spiegazione scientifica', lo dici come se la scienza fosse una sola e già arrivata, che cerca di incasellare tutto nelle sue maglie. Come ha scritto Willy, se qualcuno dimostrasse scientificamente l'esitenza di un fenomeno del genere (e ho già più volte scritto cosa significa scientificamente, niente di astruso, solo oggettività e replicabilità), la scienza lo prenderebbe come un dato oggettivo (facendo vincere numerosi premi al fortunato di turno!).

Se poi vuoi concepire i fenomeni paranormali come soprannaturali, nel senso che ho indicato in un mio precedente post, ovviamente non c'è nulla da fare: sarebbe impossibile dimostrare l'esistenza di questi fenomeni.

[LUTHIEN]

Quello che ha detto Marcheseblu dimostra che anche la Chiesa ci va coi piedi di piombo prima di spedire un malato da un esorcista. Prima si tentano le vie più ovvie...ma ciò significa forse escludere quelle meno ovvie? Solo perchè secoli di scienza ci hanno permesso di trovare le leggi universali dei fenomeni dobbiamo escludere le spiegazioni alternative? Mi sembra una posizione estremamente unilaterale!

[korianor]

Perdonami Ember, avevo capito male (tra l'altro non sono intervenuto nella dolce vita proprio per il carattere 'ludico' della cosa).

"la nostra mente è ancora in gran parte un mistero"

sinceramente non mi piace questo tipo di frase per cercare spiegazioni sui fenomeni paranormali...ci sono dei 'misteri scientifici' sulla nostra mente, tipo 'come fanno cento miliardi di neuroni a genere la coscienza'? etc, ma non voglio polemizzare.

Scusa ancora per averti mal compreso...grazie Itsuki!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor
Luthien, mi piacerebbe almeno che questa nostra conversazione ottenesse almeno l'obiettivo di farti cambiare l'idea che hai sulla scienza. Ti dico questo perchè mi sembra che dai tuoi post emerga una concezione di scienza che non corrisponde a quello che è in realtà, correggimi se sbaglio.

Certo non disprezzo la scienza, i traguardi che ha ottenuto sono notevoli, ci hanno permesso di rivoluzionare tante teorie assurde quali quella della terra al centro dell'universo. Dico però che con gli attuali mezzi è molto difficile raggiungere l'obiettività che la scienza richiede, spesso un parapsicologo ottiene un risultato e quello che va dopo di lui ne ottiene un altro. Ma ciò non toglie che qualcosa loro registrano in quei macchinari: voci, sagome umane, gridi. E le loro registrazioni sono spesso fatte isolando bene le pareti dalla possibile influenza di rumori esterni. Se si cerca la scientificità assoluta per la spiegazione di questi fenomeni credo che siamo molto lontani! Chi finanzia un parapsicologo? Non c'è ricerca senza finanziamenti e quindi senza strumenti adeguati. Solo perchè per ora non abbiamo i mezzi non significa che quel mondo non esiste. E sono sicura che è anche un mondo al quale piace poco essere "scoperto".

[Ember]

Originariamente postato da korianor
"la nostra mente è ancora in gran parte un mistero"

sinceramente non mi piace questo tipo di frase per cercare spiegazioni sui fenomeni paranormali...ci sono dei 'misteri scientifici' sulla nostra mente, tipo 'come fanno cento miliardi di neuroni a genere la coscienza'? etc, ma non voglio polemizzare.

Ma a te quando succede qualcosa di strano non viene da pensare "ma tu guarda cosa mi ha fatto la mente"? O forse solo a me succedono cose strane in questo semplice senso intendevo, niente di stratosferico. Forse mi sono espressa male... sorry.

Riguardo alla discussione in Dolce Vita, ti ringrazio per non essere intervenuto con un post intelligente era solo un gioco per chi ama viaggiare con la fantasia anche se in effetti per molti, di fantasia non si tratta...

[Itsuki]

Originariamente postato da korianor
ci sono dei 'misteri scientifici' sulla nostra mente, tipo 'come fanno cento miliardi di neuroni a genere la coscienza'?

GRANDE korianor!! è esattamente quello che mi ha spinto a diventare ricercatrice

Originariamente postato da korianor
Scusa ancora per averti mal compreso...grazie Itsuki!

prego

[korianor]

Originariamente postato da LUTHIEN
Quello che ha detto Marcheseblu dimostra che anche la Chiesa ci va coi piedi di piombo prima di spedire un malato da un esorcista. Prima si tentano le vie più ovvie...ma ciò significa forse escludere quelle meno ovvie? Solo perchè secoli di scienza ci hanno permesso di trovare le leggi universali dei fenomeni dobbiamo escludere le spiegazioni alternative? Mi sembra una posizione estremamente unilaterale!

Mi sembra normale che ci vadano con i piedi di piombo: per quante centinaia di anni, prima che si conoscesse l'epilessia, questa malattia è stata considerata 'paranormale'?

Ma nel link che ho postato si fanno obiezioni proprio su quei criteri che usa la chiesa.

Quando parli dei medici che affermano determinate cose, vorrei ricordati che l'affermazione di un singolo, non conta niente. Ci vuole replicabilità e oggettività: la comunità scientifica deve condividere delle conoscenze, altrimenti sono opinioni.
Un medico non è tuttologo, e in questo tipo di fenomeni ci sono molti altri aspetti da considerare (ci vorrebbero fisici, chimici, nel caso della possessione con linguaggi arcaici esperti di lingue antiche).

Infine, quando affermi che anche tu, in prima persona, le hai sperimentate, benissimo: se hai delle prove oggettive forniscile, e avrai dimostrato quello che sostieni.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor

Infine, quando affermi che anche tu, in prima persona, le hai sperimentate, benissimo: se hai delle prove oggettive forniscile, e avrai dimostrato quello che sostieni.

E quali prove vorresti? Un nastro videoregistrato? Non l'avevo previsto che dovessero succedermi certe cose...la prossima volta vado a casa di mia zia, piazzo una telecamera a infrarossi e poi la porto ad analizzare. E' questa la cosa della mentalità scientifica che più mi urta: il fatto che un certo fenomeno viene escluso solo perchè non ci sono prove oggettive. A me basta sapere che certi fenomeni si sono verificati e continuano a farlo, perchè so che questo mondo di entità esiste. Spero che un giorno si potrà davvero studiare come si deve e finalmente molte persone scettiche dovranno ricredersi!