psicoanalisi

**korianor** · 04-11-2005, 16.10.39

Originariamente postato da Parsifal
Bè io non direi che la psicoanalisi è la madre della psicologia

Vorrei sottolineare come la psicologia scientifica sia nata (tralasciando James, Brentano, etc) con Wundt (1879), ma importanti precursori, sono, ad esempio, Herbart (1812), e, sopratutto, Fechner (1851).

Al limite la psicoanalisi è la madre della psicologia dinamica, anche se non dobbiamo dimenticarci Janet.

**Itsuki** · 04-11-2005, 19.19.50

per parsifal: ora che l'hai spiegato ho capito tutto...

solo che vorrei puntualizzare una cosa, un po' anche per evitare fraintendimenti ed ulteriori offese gratuite da parte di un tutti (chi più chi meno)...

l'esempio che hai fatto tu, parsi, è giusto, ma rappresenta il punto di vista del determinismo meccanicistico portato alle estreme conseguenze...e non penso che oggi ci sia più qualcuno che la pensi in modo così esagerato...piuttosto, ci sono per esempio regole deterministiche non prevedibili (insomma, dal risultato casuale)...basta che prendi le leggi della fisica quantistica

per esempio, nell'ipotetico accendersi una sigaretta che hai scritto tu, nessuna regola deterministica può dire quando tu te la accendi, se te la accendi, perchè te la accendi...ma l'insieme degli algoritmi (dico algoritmi per semplificare, passatemi l'espressione) che rendono possibile il funzionamento della macchina uomo, cosa ci dicono a riguardo? che se sei un fumatore incallito nei prossimi 10 minuti te ne accenderai un altra, perchè le sinapsi nei tuoi circuiti del piacere hanno cambiato struttura sia fisica che chimica, e che ora la nicotina ha sostituito alcuni canali nelle sinapsi con molecole che si legano con la nicotina invece che con la dopamina (per esempio)...questa è una regola deterministica...però questa stessa regola non può dirti niente se tu effettivamente lo farai o no, magari ti trovi dentro un cinema e aspetti che il film sia finito per accendertela...quindi non è che se tu ti accendi un sigaretta sicuramente dovevi accendertela proprio in quel momento...ma una causa al tuo accendertela c'è...ed è possibile osservarlo scandagliando i legami chimici del tuo cervello...se poi ad alti livelli (dicesi motivazioni, abitudini, disagio sociale e qualsiasi altra cosa venga fatta rientrare nel fenomeno "fumare") qualcuno chiama questi processi "assuefazione", "tossicodipendenza", ecc...è un altro discorso...e non credere che i fattori ambientali c'entrino poco e niente con l'inizio della modificazione strutturale cervello di un tossicodipendente...

per la psicoanalisi credo sia un ragionamento simile, anche se non essendo io molto ferrata in materia potrei dire una marea di cavolate e quindi mi fermo qui

PS: naturalmente quoto e approvo kori sulla questione della "madre della psicologia"...

**Mia_Wallace** · 04-11-2005, 19.30.35

allora: ho ripulito l'ultima pagina di discussione adesso stiamo in topic, mi raccomando.
buona continuazione.

**Parsifal** · 04-11-2005, 20.38.54

Originariamente postato da Itsuki
per parsifal: ora che l'hai spiegato ho capito tutto...

solo che vorrei puntualizzare una cosa, un po' anche per evitare fraintendimenti ed ulteriori offese gratuite da parte di un tutti (chi più chi meno)...

l'esempio che hai fatto tu, parsi, è giusto, ma rappresenta il punto di vista del determinismo meccanicistico portato alle estreme conseguenze...e non penso che oggi ci sia più qualcuno che la pensi in modo così esagerato...piuttosto, ci sono per esempio regole deterministiche non prevedibili (insomma, dal risultato casuale)...basta che prendi le leggi della fisica quantistica

per esempio, nell'ipotetico accendersi una sigaretta che hai scritto tu, nessuna regola deterministica può dire quando tu te la accendi, se te la accendi, perchè te la accendi...ma l'insieme degli algoritmi (dico algoritmi per semplificare, passatemi l'espressione) che rendono possibile il funzionamento della macchina uomo, cosa ci dicono a riguardo? che se sei un fumatore incallito nei prossimi 10 minuti te ne accenderai un altra, perchè le sinapsi nei tuoi circuiti del piacere hanno cambiato struttura sia fisica che chimica, e che ora la nicotina ha sostituito alcuni canali nelle sinapsi con molecole che si legano con la nicotina invece che con la dopamina (per esempio)...questa è una regola deterministica...però questa stessa regola non può dirti niente se tu effettivamente lo farai o no, magari ti trovi dentro un cinema e aspetti che il film sia finito per accendertela...quindi non è che se tu ti accendi un sigaretta sicuramente dovevi accendertela proprio in quel momento...ma una causa al tuo accendertela c'è...ed è possibile osservarlo scandagliando i legami chimici del tuo cervello...se poi ad alti livelli (dicesi motivazioni, abitudini, disagio sociale e qualsiasi altra cosa venga fatta rientrare nel fenomeno "fumare") qualcuno chiama questi processi "assuefazione", "tossicodipendenza", ecc...è un altro discorso...e non credere che i fattori ambientali c'entrino poco e niente con l'inizio della modificazione strutturale cervello di un tossicodipendente...

per la psicoanalisi credo sia un ragionamento simile, anche se non essendo io molto ferrata in materia potrei dire una marea di cavolate e quindi mi fermo qui

PS: naturalmente quoto e approvo kori sulla questione della "madre della psicologia"...

Questo è un ragionamento interessante

Ed è azzeccato l'esempio del tossicodipendente.L'assunzione di sostanze determina modificazioni cerebrali (tra l'altro sembra non solo sottocorticali,ma anche a livello della corteccia frontale).Queste modificazioni influenzeranno enormemente l'attività della persona.

Il problema che ponevo sta nell'ammettere la possibilità che l'uomo POSSA compiere una scelta libera.
Mi sembra di capire che tu ammetti quuesta possibilità,nel senso che parli di cause che spiegano un comportamento,ma non di cause che determinano un comportamento.
Se le cause non determinano necessariamente un comportamento,perchè l'uomo può opporvisi liberamente attraverso la ragionesi può parlare di libero arbitrio.Se ne può parlare se si ammette la possibilità per l'uomo di un atto mentale creativo del tutto slegato e inspiegabile viste le premesse dalle quali parte.
Il concetto di determinismo psichico,proposto dagli psicoanalisti,contraddice,se la lingua italiana ha ancora un senso,questa possibilità.
Detto questo credo che il 99,99% delle azioni umane sia determinato dalle cause preesistenti: il comporatmento di un tossicodipendente è estremamente prevedibile.
La possibilità che l'uomo POSSA sottrarsi in alcuni momenti al determinismo è però fondamentale.

**willy61** · 05-11-2005, 00.15.35

Originariamente postato da Parsifal
....I
l problema che ponevo sta nell'ammettere la possibilità che l'uomo POSSA compiere una scelta libera.
...

OT - Se ti interessa l'argomento del libero arbitrio, c'è un interessante articolo di Michael Gazzaniga sul numero di settembre di "Mente e Cervello" che discute il tema dal punto di vista delle neuroscienze. Non ti anticipo nulla, ma le sue conclusioni sono interessanti e curiose.

Buona vita

Guglielmo

**Itsuki** · 05-11-2005, 13.07.10

willy, io aspetto che me lo passi tu...

(io pigra)

cmq parsi in linea di massima hai espresso quello che volevo dire io...io avrei messo qualche tassello in più...
cmq non per fare la modesta, ma non è il mio punto di vista...è un po' il punto di vista della psicologia cognitiva...dire che non ci siano possibilità di determinare un comportamento sulla base di, ad esempio, una lesione al lobo temporale, sarebbe come darsi la zappa sui piedi...e tutti i test neuropsicologici che misurano quanto un paziente è afasico o meno? e tutte le teorie sul linguaggio che prendono anche dati rilevanti dai pazienti lesionati??

insomma, più o meno è quello che volevo dire io

solo che non sono sicura al 100% che la psicoanalisi dica quello che tu hai detto che dice (giro di parole assurdo

)...o meglio, non credo che sia così estrema la cosa nemmeno per gli psicoanalisti...anche se freud stesso cadde in depressione quando si accorse che il suo bel sistema della mente implicava che all'uomo rimaneva ben poco da scegliere...ma questo è successo un centinaio d'anni fa...poichè ignoro lo stato attuale delle teorie in psicodinamica, sono ottimista e penso che si sia andati parecchio avanti su queste tematiche

**Parsifal** · 05-11-2005, 14.32.48

Originariamente postato da Itsuki
willy, io aspetto che me lo passi tu... (io pigra)

cmq parsi in linea di massima hai espresso quello che volevo dire io...io avrei messo qualche tassello in più...
cmq non per fare la modesta, ma non è il mio punto di vista...è un po' il punto di vista della psicologia cognitiva...dire che non ci siano possibilità di determinare un comportamento sulla base di, ad esempio, una lesione al lobo temporale, sarebbe come darsi la zappa sui piedi...e tutti i test neuropsicologici che misurano quanto un paziente è afasico o meno? e tutte le teorie sul linguaggio che prendono anche dati rilevanti dai pazienti lesionati??

insomma, più o meno è quello che volevo dire io solo che non sono sicura al 100% che la psicoanalisi dica quello che tu hai detto che dice (giro di parole assurdo )...o meglio, non credo che sia così estrema la cosa nemmeno per gli psicoanalisti...anche se freud stesso cadde in depressione quando si accorse che il suo bel sistema della mente implicava che all'uomo rimaneva ben poco da scegliere...ma questo è successo un centinaio d'anni fa...poichè ignoro lo stato attuale delle teorie in psicodinamica, sono ottimista e penso che si sia andati parecchio avanti su queste tematiche

Sì però il non poter determinare un comportamento sulla base di una lesione al lobo temporale non è sufficiente per affermare che l'uomo sia libero di scegliere.Un suo comportamento diverso potrebbe essere determinato da altri motivi (ad esempio le nostre valutazioni sono incomplete,oppure da fattori che non conosciamo,come le radiazioni di kriptonite).Non puoi stabilire in nessun modo se la scelta di una persona è stata libera,perchè magari agiamo tutti,senza saperlo,secondo le radiazioni di criptonite,oppure spinti da una divinità che a volte decide di farci fare cose imprevedibili.

Se la psicoanalisi ha abbandonato l'idea del determinismo psichico,allora può avere cambiato idea anche sul libero arbitrio,altrimenti no

**Parsifal** · 05-11-2005, 14.35.06

Originariamente postato da willy61
OT - Se ti interessa l'argomento del libero arbitrio, c'è un interessante articolo di Michael Gazzaniga sul numero di settembre di "Mente e Cervello" che discute il tema dal punto di vista delle neuroscienze. Non ti anticipo nulla, ma le sue conclusioni sono interessanti e curiose.

Buona vita

Guglielmo

Grazie

**mikele80** · 05-11-2005, 19.54.27

l'articolo su "mente e cervello" l'ho letto, concordo con willy che si tratta di un articolo molto interessante e
personalmente condivido le conclusioni dell'autore.

**Itsuki** · 05-11-2005, 21.55.19

infatti sto pensando di procurarmelo anch'io...

senza scomodare willy

nicholas · 08-11-2005, 12.15.54

pensa che ieri ho scritto una frase ironica che diceva: "madonna che fatica far la cacca"...dopo aver letto il forum...avevo in mente la dicotomia autonomia/indipendenza di Eriksonn e la fase anale di Freud.....
ho trovato un messaggio con scritto che il forum era stato "ripulito dal moderatore".... eh eh
forse sulla cacca non si ride!!!!
la vita è proprio strana!!!! :-)

**Mia_Wallace** · 08-11-2005, 12.19.09

...più che altro la frase ironica stava dando il via a una serie di off topic...per ridere c'è la dolce vita

nicholas · 08-11-2005, 12.25.28

[QUOTE]Originariamente postato da Parsifal
[B]Bè io non direi che la psicoanalisi è la madre della psicologia: ad esempio non dice molto sulla percezione,sulla memoria,sul pensiero..

beh sulla memoria qualcosina è stato scritto....poi sul pensiero c'è il vecchio Bion che qualcosa ha detto....per la percezione invece forse gli studi sulla psicosi sono interessanti...così per dire qualcosa....daltronde il modello della memoria come rete, attivabile secondo percorsi specifici di ricerca guidati da uno scopo (script credo- se ricordo bene) di certe teorie cognitiviste ha dei parallelismi psicoanalitici sorprendenti...
opinione mia

nicholas · 08-11-2005, 12.27.28

Originariamente postato da Mia_Wallace
...più che altro la frase ironica stava dando il via a una serie di off topic...per ridere c'è la dolce vita

**valepopper** · 08-11-2005, 12.33.44

Ciao ragazzi, io mi sono laureata in Cattolina.
L'orientamento vigente è prevalentemente psicodinamico e questo ha influito decisamente molto nella mia forma mentis.
Procedendo con la mia formazione ho capito che come indirizzo mi stava un po' stretto e ho capito che, per allargare i miei orizzonti, il modo migliore era quello di immergermi nel vivo dei vari approcci.
Ho segiuto diverse conferenze e diversi seminari, dai più assurdi ai più interessanti..
Ho fatto la tesi e il tirocinio post-lauream in ambito sistemico..poi però leggendo vari libri di indirizzi diversi e informandomi sulle varie scuole di psicoterapia, ho capito che quello che fa per me è l'indirizzo cognitivo-comportamentale.
Il consiglio che posso dare è di guardarsi intorno, di partecipare a conferenze e seminari e di leggere molto!
Valentina

Discussione: psicoanalisi

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