Cos'è Psichiatria?

[Darkgianlu85]

Comunque, ammetto di essere molto duro. Per darvi un'idea del perchè dico questo, vi invito tutti a vedere il video online, in italiano, del Tribunale Foucault: http://www.foucault.de/ft_video_stream.htm

Ed ecco la condizione di alcuni vecchi manicomi in Italia nel '93, raccontati da Roberto Cestari. Potete trovare queste parole sull'e-book "L'inganno psichiatrico"(cap.Manicomi,lager e psichiatria), a questo indirizzo: http://ebooks-planet.com/italiano/antipsichiatria.htm


Sono le 6,30 del mattino, fa freddo: è il 22 feb_braio 1993. Ci presentiamo all'uscita del mani_comio di Siracusa: uno di noi estrae un tesseri_no del Parlamento Italiano: «Sono Edo Ronchi, Deputato alla Camera... ho potere ispettivo, do_vete farci entrare...».

È la prima di una serie di visite a sorpresa, or_ganizzate dal Comitato dei Cittadini per i Diritti dell'Uomo (CCDU).

Andiamo verso i padiglioni... entriamo e quello che ci troviamo davanti è qualcosa che nessuno di noi dimenticherà mai più. Subito veniamo av_volti da un tanfo di escrementi nauseabondo, penetrante, insopportabile.

Gli stessi escrementi sono disseminati ovun_que.

I pazienti, ma sarebbe meglio dire gli internati, di notte sono rinchiusi in orribili cellette a due posti; lo sporco, la puzza e il degrado sono im_pressionanti.

I muri sono diroccati, scrostati, coperti di muf_fa, i serramenti (vetri e finestre) rotti...

Le uniche cose che funzionano sono i cate_nacci che chiudono le porte; anche le inferriate alle finestre sono in piena efficienza.

A quell'ora del mattino gli internati vengono fatti uscire dalle celle e rinchiusi in un grande stanzone dove ci sono alcune sedie e due fine_stre con le sbarre.

L'On. Ronchi chiede che la stanza venga aperta e i reclusi si precipitano fuori a valanga. Non per cercare di scappare, né, come spesso si vuol far credere, di aggredire qualcuno. Sono gentili, sorridono, chiedono sigarette, qualche spicciolo, caramelle. Capiscono benissimo che le persone che vedono arrivano da fuori, da quel mondo che è stato loro negato, e che possono avere quello che loro non hanno.

Proseguiamo nell'ispezione e vediamo meglio queste celle dove passano la notte: i materassi, privi di cerate, sono intrisi di escrementi. Non vi è alcuna forma di arredo. Nelle stanzette solo i letti, nelle sale comuni tavoli sedie e qualche panca. Chi vive lì non ha oggetti personali; chi li ha (pochissimi), non ha posto dove metterli.

Dai bagni luridi, semidiroccati e senza porte, coi pavimenti allagati di acqua, urina e feci, alle docce che solo a vederle si esita ad entrare, te_mendo per la propria salute, la visita prosegue verso gli altri padiglioni, nessuno escluso, sia maschili che femminili.

Qualcuno sta male; una giornalista deve usci_re a prendere un po' d'aria: il tanfo di escremen_ti colpisce lo stomaco.

Nei bagni di uno dei reparti femminili chiamo l'On. Ronchi, per mostrargli l'estremo degrado di quell'ambiente. Dal fondo del corridoio Ronchi risponde: «No, basta; ne ho visto abbastanza». Il suo volto è pallido, anche lui ha lo stomaco sot_tosopra.

Nel pomeriggio della stessa giornata, visitia_mo il manicomio di Messina. In un reparto ma_schile c'è uno stanzone pieno di gente, dove gli infermieri spalano letteralmente escrementi da terra, a mucchi. Decine di internati urlano e si agitano, sporchi, scalzi e seminudi; uno è legato a una panca.

Quando mi affaccio alla porta di quello stan_zone, nonostante la mia abitudine di medico a vedere anche cose orrende, ho un breve attimo di smarrimento: l'unica cosa che mi viene subito in mente è un girone dell'inferno di Dante.

Quando usciamo mi accorgo che l'odore, quel lezzo insopportabile, c'è ancora, come se ci ac_compagnasse. Ci annusiamo: i nostri vestiti ne sono rimasti impregnati; dobbiamo cambiarci e mandare tutto in lavanderia.

Nei mesi successivi, di visite a sorpresa ne facciamo molte altre.

Ogni volta portiamo con noi una troupe televi_siva: vogliamo che tutta la nazione si renda con_to di questo scempio.

Alle visite partecipa poi anche il Senatore Franco Greco, che guida la delegazione a Tra_pani, Napoli e Nocera Inferiore.

Dopo i blitz di Siracusa e Messina, seguono infatti quelli di Rieti, Napoli (manicomio "II Frullo_ne"), Trapani, Girifalco (CZ), Aversa, Cogoleto (GE), ancora a Napoli (manicomio "Leonardo Bianchi"), Nocera Inferiore e infine Sassari.

Le condizioni che troviamo sono simili a quel_le dei primi due posti visitati: ovunque vi sono immagini che colpiscono duramente. II degrado, la sporcizia, l'umanità negata, fanno sorgere spontanea una rabbia, un desiderio di giustizia per tutte quelle persone i cui diritti umani sono così pesantemente violati.

Ogni volta presento una denuncia alla Procu_ra della Repubblica di competenza territoriale. Durante le visite i parlamentari, i giornalisti, gli altri rappresentanti del CCDU ed io parliamo con gli internati, e vengono alla luce storie dramma_tiche.

Una donna è rinchiusa da quaranta anni per_ché aveva avuto una storia d'amore con un ra_gazzo di una famiglia importante; lei era povera e sola, così, per evitare quel matrimonio sconve_niente, venne fatta rinchiudere nel manicomio. È molto gentile, parla tranquillamente, aiuta le in_fermiere a pulire. In quaranta anni nessuno psi_chiatra l'ha mai dimessa: l'hanno tenuta lì, ed è lì ancora oggi.

Molti sono quelli ricoverati da bambini, a due, tre, quattro anni di età. Non hanno imparato nemmeno a leggere o scrivere, sono cresciuti lì, nel manicomio. Non sanno come è la vita al di fuori. La loro vita intera è stata stroncata, nega_ta.

A Trapani, sulle cartelle cliniche degli internati ci sono le loro foto, fatte all'atto dell'entrata. Mentre sto osservando la fotografia di una bam_bina di otto anni, una donna quarantenne passa dietro di me: «Sono io, io... io quella!» grida la donna, riconosciutasi nella foto.

Un altro internato, come se fosse in carcere, ci dice «... sono qui da venti anni, due mesi e do_dici giorni...». Controlliamo le date con il Senato_re Greco, sulla cartella clinica: sono esatte.

A Cogoleto (il paese dove è nato Cristoforo Colombo), incontriamo un vecchietto che ci fer_ma, ci chiede chi siamo e perché siamo li. Quando riceve risposta, ci chiede allora perché lo tengono ancora lì. In breve si scopre che egli è proprietario di una bella casa con vista sul mare, ha una cospicua pensione e oltre due_centocinquantamilioni di lire in banca.

Non ha nessun grave handicap, non è "furio_so", potrebbe prendersi una donna che lo assi_ste e stare a casa sua...

A Napoli, il Senatore Greco fa amicizia con un ex giornalista, rinchiuso lì da venti anni. Ora po_trebbe andarsene, ma non ha posto dove vivere, né lavoro. II Senatore Greco lo invita a casa sua. II degente accetta solo dopo molte insistenze e per un periodo limitato di tempo, una vacanza dice: non vuole disturbare.

II Senatore Greco, intervistato, commenta: «Queste (i manicomi) sono le strutture del pec_cato sociale».

A Sassari c'è un uomo di quaranta anni che è li rinchiuso in una stanza da quando era bambi_no: si chiama Ignazio. Ogni tanto qualche infer_miere lo fa camminare un po' il resto del tempo lo passa a scrostare con le unghie il muro della sua "prigione".

La sporcizia e il degrado che troviamo non sono le cose più gravi. Lì gli psichiatri hanno praticato sistematicamente la distruzione di ogni uomo o donna che aveva la sventura di esserci rinchiuso. Oggi rimangono i superstiti, spesso comunque irreparabilmente distrutti da decenni di violenze, "terapie" e internamento.

Così si spiega anche il perché quei "pazienti" non protestano, nonostante le condizioni in cui li fanno vivere.

Eppure sarebbe la cosa più logica, ognuno di noi lo farebbe. Vivere tra i propri escrementi, in ambienti malsani e dal tanfo nauseabondo, spesso mangiando cibo schifoso: è normale che scatti la ribellione.

Ma qui no: nessun gesto, nessuna parola. II manicomio, le terapie psichiatriche, hanno fatto il loro dovere, anche e persino su chi non aveva nessun motivo per essere lì.

Quella gente è stata uccisa dentro: questo è il vero crimine. I muri scrostati, le finestre rotte, i materassi marci, sono solo la punta di un ice_berg di sofferenza che trova radici molto più profonde e lontane.

Ci sono oggi circa 26.000 persone rinchiuse nei quasi cento manicomi italiani.

Qualcuno ha detto in passato che la legge 180 aveva svuotato i manicomi e "messo la gen_te per la strada".

Rispondo: magari fosse stato così! Nella stra_da, anche come barboni, sarebbero stati meglio! In verità quasi nessuno è uscito vivo dai mani_comi.

Solo quelli che avevano i parenti che li accet_tavano in casa o che erano ricchi (alcune deci_ne in tutta la nazione) hanno potuto, in pratica, andarsene. Dei più di centomila rinchiusi nei manicomi prima della approvazione della 180, oggi ne restano 26.000, circa 4.000 sono forse quelli che sono riusciti a "scappare", tutti gli altri sono morti durante questi anni, dentro i manico_mi stessi...

Per quelli che restano ci sono 26.000 storie di atroci sofferenze, che non sono ancora cessate. Dozzine di elettroshock ne hanno distrutto il cer_vello e la memoria; le percosse, le camicie di forza, le torture fisiche e psichiche vissute per decenni sono qualcosa che lascia un segno profondo.

Durante le visite ci sono anche i momenti drammatici. A Girifalco e ad Aversa, nonostante il potere ispettivo proprio dei parlamentari, gli psichiatri non vogliono far entrare nessuno.

Un ispettore dei personale a Girifalco vuole vedere i nostri documenti. Glieli mostriamo, ma lui rifiuta di dire il suo nome, aggredisce il came_raman, spintona fuori anche l'On. Ronchi e ci chiude la porta in faccia. Dobbiamo chiamare i carabinieri; nella mia denuncia (fatta dopo la vi_sita), l'episodio viene descritto con precisione.

Con l'arrivo dei Direttore e delle forze dell'or_dine, entriamo.

A Napoli, al manicomio Leonardo Bianchi, due primari psichiatri cercano di impedire la visita: il Dr. lervolino aggredisce il cameraman; l'altro primario ci dice che non possiamo andare a vi_sitare il piano superiore dei suo reparto, dove i malati dormono: è pericolante.

Lo chiamo e gli faccio vedere che sopra c'è della gente (si vedono alcuni internati attraverso le sbarre e le scale): se ci stanno loro, ci possia_mo andare anche noi. II primario non è d'accor_do e non ci vuole aprire la porta. Si mette a gri_dare, poi in un eccesso di ira, fugge, esce dal reparto e chiude a chiave dietro di sé, imprigio_nandoci all'interno.

Con noi ha chiuso anche il suo Direttore e due infermieri. Uno di questi ultimi riesce a trovare una seconda chiave; nel frattempo col telefono cellulare, chiamo i carabinieri: chi ha detto che i telefonini sono inutili?

Così, proseguiamo nella visita.

In vari manicomi e in diversi reparti ci hanno detto «state attenti, qui c'è gente pericolosissi_ma...» oppure «se entrate qui non ci assumiamo nessuna responsabilità per la vostra salute...».

La violenza dei cosiddetti malati di mente è un'invenzione degli psichiatri utilizzata per giu_stificare la reclusione, le catene, la camicia di forza... Abbiamo incontrato migliaia di ricoverati: gli unici pericolosi, e che ci hanno aggredito, sono stati due psichiatri.

Lo scandalo nei manicomi è un argomento di attualità; ma per chi conosce la storia è una at_tualità che dura da 170 anni, cioè da quando i manicomi italiani hanno iniziato ad esistere.

È quasi divertente leggere le cronache dei 1820, 1823, 1860, 1901... relative agli scandali manicomiali: descrivono sempre le stesse cose, la stessa sporcizia, il personale scarso, le stes_se condizioni inumane... poco è cambiato in tut_to questo tempo.

ecc... ecc...

[TheGathering]

Originariamente postato da Darkgianlu85

Prendi i farmaci. sarai libero. Prendi i farmaci, non avrai nessun obbligo verso di te. Prendi i farmaci, e tutto andrai bene. Prendi i farmaci, prendili a vita. Prendi i farmaci, dacci i soldi a noi. Prendi i farmaci, liberati della tua individualità. Prendi i farmaci, diventa uguale a tutti. Prendi i farmaci, non essere un uomo. Prendi i farmaci, non reagire. Prendi i farmaci, oppure non starai bene. Prendi i farmaci, ormai non puoi più farne a meno.

Chi somministra psicofarmaci LAVORA A FAVORE DEL MANTENIMENTO DI UNA REALTà SOCIALE, POLITICA ed ECONOMICA ATTUALE, sbagliata e distruttiva. La "malattia mentale" è frutto della società, delle relazioni, dei conflitti, dell'educazione, delle tragedie, dei traumi, delle crisi, dei lutti, delle disposizioni individuali. E Può ESSERE CAMBIATA CON LA PSICOTERAPIA. LA PSICOTERAPIA NON RIMUOVE SOLO I SINTOMI MA CAMBIA LA PERSONA.

Gli psicofarmaci calmano i sintomi. Anche se togliesse una disturbo organico, essa sarebbe lo stesso una grave violazione contro l'umanità. FIGURIAMOCI QUANDO è FORZATA!!!

Sei fortunato xkè non ne hai mai avuto bisogno...

Ma hai dimenticato : Prendi i farmaci perchè in quel momento non c'è null'altro che ti possa salvare da una crisi sicura e magari anche da qualche atto avventato..


Mai sentito parlare di TS, madri che uccidono i propri figli, atti autolesionisti, ecc?

Non sto facendo una campagna di propaganda x gli psicofarmaci, xkè credo che vadano somministrati con cautela e che si dovrebbero incoraggiare le persone a intraprendere una psicoterapia, ove necessario.
In certi casi però, una prima somministazione di uno psicofarmaco, può rendere la persona meglio disposta anche verso una psicoterapia..
La mia insegnante di un laboratorio, ci raccontava di un paziente che al colloquio di anamnesi si alzava ogni 10 minuti x andare in bagno a pippare cocaina..
O vogliamo anche solo semplicemente pensare a chi soffre così tanto di ansia che non riesce manco a parlare e a spiegarsi...?
Dimentichi che una psicoterapia è impegnativa a livello cognitivo e emotivo e che può essere necessario un supporto farmacologico, almeno nelle fasi iniziali, x metter il paziente nelle condizioni di potersi esprimere..

Questo non giustifica minimamente gli abusi degli psichiatri da te citati...sono aberranti.

Credo cmq che si tratti di una patologia nella patologia, tanti esempi di mala sanità, che non si riscontrano aimè solo nella psichiatria, ma nel mondo della medicina in generale, soprattutto quando i servizi sono rivolti ai meno abbienti..
Vogliamo ricordare anche quel ricovero x anziani, scovato nel sud Italia poco tempo fa, dove le condizioni di vita erano così simili ai ghetti da te riportati?

Ma non è che x il solo fatto che ci siano strutture "patogene" che bisogna gettare via tutta una disciplina e una categoria di professionisti.
Uno può essere un bravo psichiatra o uno psichiatra con un disturbo narcisistico di personalità, così come uno può essere un bravo psicoterapeuta e un altro può tenere in cura x 20 anni un paziente xkè gli si è affezionato troppo...

Mi dispiace, non me la sento di condannare in toto tutti gli psichiatri, xkè se sono qui ora è anche x merito degli antidepressivi di nuova generazione che mi hanno ripescata da un tunnel senza ritorno..
E lo devo anche alla psicoterapeuta, ma non solo..

Non facciamo di tutta l'erba un fascio, xkè suona tanto come un'euristica..

Conosco persone estremamente soddisfatte e persone insoddisfatte sia degli psicofarmaci, che della psicoterapia, e pretendere di voler curare tutti con la psicoterapia è commettere lo stesso delirio di onnipotenza che commettono gli psichiatri quando pretendo di spiegare tutto col modello organicista.

Esiste il libero arbitrio e la libertà delle persone di scegliere cosa fare della propria vita, nostro compito è informarle e aiutarle a stare meglio, qualora lo richiedano..

[Darkgianlu85]

Concordo, ma allora mi chiedo dove sono tutti gli psichiatri così tanto aperti alla psicoterapia. O meglio, mi chiedo come possono essere così aperti e colti alla psicoterapia, se molti di loro possono essere psicoterapeuti senza sapere nulla della psicologia.
Tuttavia spero che ci siano, e comunque credo che l'integrazione è possibile ed auspicabile.
Non dimentichiamoci, però, del rischio che corriamo seguendo una strada prettamente organicista, che non solo preclude la strada ad una possibile psicoterapia, ma lede i diritti fondamentali dell'uomo, e, se ciò non bastasse, rischia di distruggerlo totalmente. Gli psicofarmaci attuali, molti di essi droghe, fanno questo. Aggiungi anche le "cure" forzate.
Un'altra nota: il fatto che una persona sia pericolosa, di per sè non giustifica la sua reclusione, il TSO e le cure forzate: azioni di questo tipo si basano su delle realtà presunte ma non ancora avvenute. Se io sono un probabile cleptomane, spero che non mi rinchiuderete in gattabuia per (possibile) furto!
Credo che il libero arbitrio sia tanto fondamentale in questo discorso. Però alcuni psichiatri, nel mondo, operano sui "malati mentali", forzatamente, contro la loro volontà, esercitando cioè lo strapotere che quel sistema sociale gli ha dato, dimostrando la loro umanità, PERCHÈ QUESTE PERSONE NON SONO CONSIDERATE CAPACI DI INTENDERE E DI VOLERE. Sicchè se tu rientri in una di queste categorie, rischi di finire in manicomio, privato di ogni tuo diritto e facoltà, bombardato da psicofarmaci, elettroshock,ecc... senza che tu possa fare niente per contrastarlo, o molto poco.
A quel punto l'unica cosa che posso dirti è: Buona Fortuna!

[Daidaidaidai]

Ciao darkgianlu,
vorrei riprendere alcuni punti del tuo intervento che mi sembra abbiano travisato ampiamente ciò che ho detto. Innanzitutto il ragionamento fatto era del tutto ipotetico: si parlava cioè di una prospettiva curiosa, limitata a pochi e indubbiamente secondaria rispetto tematiche più attuali e più importanti.
>
io ho una bruttissima esperienza con gli psicofarmaci.
>

Mi dispiace molto. Anche perchè immagino che se ti sono stati dati non ti trovavi certo in un periodo felice della tua vita.

>Sentir dire: siccome lo fanno i medici e gli psichiatri, lo possiamo fare anche noi, è per me un insulto alla psicologia scientifica e non. Usare gli psicofarmaci porta spesso, in questa logica di mercato, a non utilizzarli nelle necessità, ma come abitudine. Gli psicofarmaci non curano niente, perchè non c'è niente da curare. Farmaco, collegato a psico- non significa niente, perchè la malattia mentale non esiste. La maggior parte di ciò che chiamiamo malattia mentale è frutto di DIVERSITà, legata a SOFFERENZA, non di malattia.
>
Quello che ho detto io e che ripeto molto volentieri è che la somministrazione farmacologica richiede del personale competente e uno psicologo clinico, con un'apposita formazione, è più competente nella somministrazione di psicofarmaci (che presuppone una diagnosi) rispetto ad un medico generico il quale manca evidentemente di una formazione specifica. Considerando gli effetti collaterali e il costo sociale di queste pratiche, se mi passate il termine, un po' 'truffaldine' di somministrazione farmacologica - imputabili, a detta degli stessi medici, alle pressioni delle case farmaceutiche - io direi che questi farmaci potrebbero essere usati nel modo migliore solo sotto un controllo piuttosto ferreo; tuttavia dato che l'Ordine dei Medici ritiene sufficiente la preparazione farmacologica di base di un medico generico per la somministrazione di tali sostanze non vedo quali motivi di competenza potrebbero impedire ad uno psicologo clinico con una formazione in neurofarmacologia clinica di poterle somministrare.
Detto questo uno psicologo clinico, usando sinergeticamente l'approccio psicoterapeutico, l'uso di test oggettivi e proiettivi e i farmaci potrebbe fornire delle ottime cure ad una fetta consistente di pazienti che si rivolgono o vengono portati oggi dallo psicologo; è ovvio tuttavia che la somministrazione farmacologica in mano ad uno psicologo clinico, essendo indicata 'solo' (devo ripeterlo?) in caso si sospetti una componente organica, o il paziente sia in uno stato acuto, sarebbe dosata solo nei casi in cui davvero ce n'è bisogno: molti casi possono essere risolti solo con una psicoterapia e molti altri addirittura possono risolversi soltanto con un servizio di counseling.

A mio parere bisognerebbe accettare la sincera evidenza che psicologia clinica e psichiatria sono due discipline che, nonostante i diversi percorsi scientifici e culturali, sono in realtà piuttosto adiacenti, pur serbando aree di assoluta specificità: l'invasione della psicologia (com'è stata descritta più volte) da parte dei medici rappresenta invece la sincera comprensione che la psichiatria senza psicologia clinica è una disciplina 'monca'; non ho trovato sinceramente altrettanta disponibilità sul versante psicologico: dire che la malattia mentale non esiste non significa far svanire i malati mentali. Nonostante la tua esperienza personale, ci sono molte persone che hanno ricavato un considerevole beneficio dai farmaci e sono disposti a testimoniarlo apertamente!
L'idea che la malattia mentale non esista in quanto stato organico è a mio parere incompatibile con una psicologia e una psicopatologia scientifica (non sto parlando di psichiatria quindi); sappi soltanto che promulgando questa idea stai sostenendo un punto di vista che non ha alcun appoggio di tipo scientifico: detto questo hai la completa libertà di sostenere quasivoglia ipotesi o teoria.
Personalmente io condanno una psicologia clinica di tipo antipsichiatrico: non penso che i pazienti possano trarne chissà quale beneficio, oltre al fatto che mi sembra una prova di differenziazione della disciplina davvero scadente. Ci sono dei contributi squisitamente psicologi che sono ad appannaggio dello psicologo; pervertire la realtà e farci belli con favole di panpsichismo (non esistono malattie mentali a basi organiche! Solo sentimenti e pensieri! Solo PERSONE!!!) mi sembra che esuli dai binari di una sana crescita professionale. Il rispetto per la persona passa anche per il rispetto verso la sua specificità biologica e corporea.
Infine mentre io ti ho proposto alcune evidenze dal mondo della ricerca tu mi hai risposto con pistolotti moralistici e con idee ampiamente politicizzate. Le due monete di scambio, ne converrai non hanno pari valore. Io lavoro ogni giorno con pazienti psichiatrici provenienti dal DSM (Dipartimento di Salute Mentale) e posso dirti che dopo la legge basaglia il grosso dei pazienti è stato assegnato ad istituzioni esterne dove hanno maggiori libertà, gestiscono da sè il proprio denaro, spesso sono finalmente rientrati nelle proprie famiglie (grazie anche ai farmaci che ne contengono gli aspetti patologici che minerebbero maggiormente la convivenza con i famigliari), sono coinvolti in attività espressive ed artistiche, feste, gite e così via. Le istituzioni manicomiali che tanto ti hanno colpito sono i resti fatiscenti di una organizzazione smantellata a metà per problemi organizzativi che sono estremamente complessi e riguardano il fallimento dell'attuazione della legge Basaglia (i manicomi infatti sono stati ufficialmente smantellati nel 1979). Lo stato di sfacelo di tutta la struttura mi fa pensare più a questo che non alle crudeltà della psichiatria e degli psichiatri.
Il mio consiglio è quello di non lasciarti influenzare dalle idee distorte e faziose di alcuni opinionisti estremi e di parte come Kanadams e di maturare autonomamente un tuo pensiero, avvalendoti se possibili di fonti attendibili e varie: due campane suonano meglio di una .

Perchè intanto non vai a leggerti il codice deontologico di noi psicologi, all'indirizzo
http://www.psy.it/normativa_italiana...ontologico.htm

Visto che sei un 'giovane' psicologo penso che avere un'idea diretta di cosa sia la nostra professione sia meglio che raccogliere i sentito dire di opinionisti faziosi ed estremi che da sempre attirano le simpatie dei più giovani ma che raramente hanno ragione.

A presto,

Fabrizio

[TheGathering]

Originariamente postato da Darkgianlu85

Un'altra nota: il fatto che una persona sia pericolosa, di per sè non giustifica la sua reclusione, il TSO e le cure forzate: azioni di questo tipo si basano su delle realtà presunte ma non ancora avvenute. Se io sono un probabile cleptomane, spero che non mi rinchiuderete in gattabuia per (possibile) furto!

Se ti riferivi al mio intervento, io avevo accennato al TS (tentato suicidio) non al TSO..
Cmq generalemente il TSo viene evitato, si attua solo nei casi + gravi, anche xkè mette a rischio la possibilità di ottenere compliance da parte del soggetto..

Una mia parente qualche anno fa è stata oggetto di un TSO, xkè minacciva la madre con uncoltello da cucina..secondo te questo non basta?
E' vero che le persone che soffrono di disturbi mentali vanno rispettate, ma bisogna anche tutelare le altre persone, che hanno uguale diritto di vivere e di essere felici.

Per il resto sottoscrivo quello detto da Fabrizio: ora come ora le persone + gravi vengono tenute per periodi il più breve possibile all'interno di centri di cura, x i momenti di crisi acuta, x poi entrare in comunità terapeutiche che sono finalizzate al loro reinserimento nella società, tramite azioni educative e risocializzanti..
La sola psicoterapia non è una panacea a tutti i mali, spesso non è sufficiente o non è possibile..
Gianlu mi sembri uno abbastanza riflessivo e sono sicura che avrai modo di rivedere le tue posizioni un po' estreme, col proseguire dei tuoi studi e il tirocinio..
Ne frattempo posso consigliarti un libro che tratta delle comunità terapeutiche e dei nuovi modo di trattare il disagio grave?
"Il lavoro della cura nelle istituzioni" a cura di Marta Vigorelli, ed. Franco Angeli.
Ciao!!

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da TheGathering
Se ti riferivi al mio intervento, io avevo accennato al TS (tentato suicidio) non al TSO..
Cmq generalemente il TSo viene evitato, si attua solo nei casi + gravi, anche xkè mette a rischio la possibilità di ottenere compliance da parte del soggetto..

Una mia parente qualche anno fa è stata oggetto di un TSO, xkè minacciva la madre con uncoltello da cucina..secondo te questo non basta?
E' vero che le persone che soffrono di disturbi mentali vanno rispettate, ma bisogna anche tutelare le altre persone, che hanno uguale diritto di vivere e di essere felici.

Se non era affetta da patologia organica, no, non bastava, perchè è la nuova dimostrazione di come la società, nelle sue varie sfaccettature, ha fallito prima nel donare un equilibrio a quella minacciatrice, poi nel far rischiare la vita alla madre.
Sicchè il TSO è, di per sè, una violenza contro quella persona, che, lontana da essere felice, subisce ancora di più il torto da parte del mondo. Se poi, una volta dentro gli istituti, la storia andrà meglio, allora sarà un buon finale. Ciò non nega quello che ho detto prima.

X DaiX4: Se però tu noti dell'ingenua psicologia adolescenziale nei miei post, io trovo un troppo noioso e forzato accento ad un'integrazione, sentita come necessaria a priori, in te.
Comunque non ho esperienza diretta degli psicofarmaci, li vedo in alcuni conoscenti.
Scusami se mi sono scagliato contro di te, ma ho preso la palla al balzo per dire ciò che pensavo. Ora ho capito meglio ciò che pensi.
Siamo proprio sicuri che le tue premurose precauzioni rispetto agli psicofarmaci, e altri rimedi, usati in modo disumanizzante, saranno rispettate? Io non credo proprio. Magari gli psicologi clinici lo faranno, ma ad ora gli psichiatri ed i medici cercano un'integrazione con la psicoterapia? Nella mia esperienza lo fanno in pochi.
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"L'invasione della psicologia (com'è stata descritta più volte) da parte dei medici rappresenta invece la sincera comprensione che la psichiatria senza psicologia clinica è una disciplina 'monca'"
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Mah, io non l'ho mai sentito dire a nessun medico! Io sono dell'idea opposta: io credo che quest'invasiona sia una mera, spero, illusione dei medici di potersi appropriare di qualcosa che a loro non può appartenere. Di fatti noto questa mossa solo dal lato politico-economico, non da quello culturale, accademico!

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"dire che la malattia mentale non esiste non significa far svanire i malati mentali. Nonostante la tua esperienza personale, ci sono molte persone che hanno ricavato un considerevole beneficio dai farmaci e sono disposti a testimoniarlo apertamente!
L'idea che la malattia mentale non esista in quanto stato organico è a mio parere incompatibile con una psicologia e una psicopatologia scientifica (non sto parlando di psichiatria quindi); sappi soltanto che promulgando questa idea stai sostenendo un punto di vista che non ha alcun appoggio di tipo scientifico: detto questo hai la completa libertà di sostenere quasivoglia ipotesi o teoria.
Personalmente io condanno una psicologia clinica di tipo antipsichiatrico: non penso che i pazienti possano trarne chissà quale beneficio, oltre al fatto che mi sembra una prova di differenziazione della disciplina davvero scadente. Ci sono dei contributi squisitamente psicologi che sono ad appannaggio dello psicologo; pervertire la realtà e farci belli con favole di panpsichismo (non esistono malattie mentali a basi organiche! Solo sentimenti e pensieri! Solo PERSONE!!!) mi sembra che esuli dai binari di una sana crescita professionale. Il rispetto per la persona passa anche per il rispetto verso la sua specificità biologica e corporea.
Infine mentre io ti ho proposto alcune evidenze dal mondo della ricerca tu mi hai risposto con pistolotti moralistici e con idee ampiamente politicizzate. Le due monete di scambio, ne converrai non hanno pari valore."

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No, non significa far sparire le persone sofferenti. Sicuro che ci sono persone che hanno così tanta voglia di testimoniare a pro degli psicofarmaci? Io non ne conosco! Però conosco tante persone che sono state distrutte dalla psichiatria, o addirittura uccise. Ma questi sono gli effetti collaterali! Ah, gli effetti collaterali di una bellissima medicina!
Chiariamoci, i DISTURBI MENTALI esistono ed hanno grosse complicazioni per la vita della persona e le persone a lui vicine, ma le MALATTIE mentali non possono esistere, perchè una mente non può essere malata! Ditemi dov'è la malattia della mente, io vedo solo diversità!
Sicchè se io dico che le malattie mentali non esistono, ho TUTTO l'appoggio della scienza, che non ha mai trovato una malattia nella mente. Semmai, ha trovato delle diversità che potevano essere ricondotte a delle malattie organiche.
Anche tu non sei esente da una sana e genuina spontaneità, da una spinta di qualche natura che ti fa dire: "Personalmente io condanno una psicologia clinica di tipo antipsichiatrico" e che è forse la prova più forte, nelle nostre righe, che la malattia mentale non esiste. Se tu dicessi questo, ed io l'opposto, e poi uno di noi, in preda alla follia, correrebbe nudo per la strada, urlando parole incomprensibili, e poi annunciando Dio e la fine del mondo, noi potremmo soltanto vedere come ogni individuo è diverso dall'altro, in ogni momento, e tanto più si crea differenza, e questa è percepita come pericolosa, tanto più l'altro viene emarginato, esiliato, rinchiuso, perchè distruttivo per la coesione, l'ordine, la sicurezza. Ed egli, io o te, saremmo banditi l'uno all'altro, se invece di discutere qui, stasera, fossimo gli interpreti dell'inquisitore e della strega, dello "psichiatra sano" e del "paziente malato". Così, una psichiatria che divide fra sano e malato, fa lo stesso errore che per secoli è stato fatto da quando il nostro sviluppo biologico e sociale ci ha permesso questo, differenziandoci troppo, rendendoci estranei e multiformi, labili e scorretti, vincitori e vinti.
Io sono totalmente contro ogni abuso, di ogni tipo, esplicito o implicito, finanziato o non, contro le persone con disturbi mentali e la loro sofferenza.

Chiarisco del tutto: la malattia, e sottolineo malattia, mentale, e sottolineo mentale, non esiste. Ogni pretesa di cura totale o quasi della mente con dei farmaci o con sistemi che neghino la mente, o la degradino, o la danneggino, è contro i diritti umani e contro i risultati della scienza. Ogni forma di contenimento del "malato mentale" è un abuso della sua libertà che, se attualmente non evitabile, deve essere eliminata il prima possibile.
Inoltre:
diverso non significa malato
e
malato non significa necessariamente cure

Ciao!

[TheGathering]

Originariamente postato da Darkgianlu85
[B]Se non era affetta da patologia organica, no, non bastava, perchè è la nuova dimostrazione di come la società, nelle sue varie sfaccettature, ha fallito prima nel donare un equilibrio a quella minacciatrice, poi nel far rischiare la vita alla madre.
Sicchè il TSO è, di per sè, una violenza contro quella persona, che, lontana da essere felice, subisce ancora di più il torto da parte del mondo. Se poi, una volta dentro gli istituti, la storia andrà meglio, allora sarà un buon finale. Ciò non nega quello che ho detto prima.

Cioè, spiegami un attimo...
Secondo te una persona che minaccia sua madre con un coltello è normale??
Questa parente deve prendere antipsicotici x tutta la vita e così sta bene..
X certe persone è l'unica cosa da fare...
E' giusto che una persona rischi la vita xkè un'altra è disturbata?
Credo di no..

La diagnosi di patologia organica la puoi fare solo dopo il ricovero...

[Darkgianlu85]

L'ultima frase è vero, però nelle prime ti sei confermata nell'errore.
Magari aveva dei buoni motivi per ammazzarla... te lo sai? è proprio vero che, se la società impone certe norme, tutti sono tenuti a starci dentro, altrimenti si rischia molto grosso. In un'altra cultura sarebbe stato impunito, o addirittura giusto, quello che lei faceva alla mamma.
Cioè: non normale non significa malato.
Per certe persone, che sono così diverse da ciò che noi vogliamo da loro, si prospetta un futuro molto difficile nella nostra società. Se l'altra è disturbata, o meglio, prima di tutto è diversa, e poi, forse, è sofferente per questa diversità, allora dovrebbe essere lei a scegliere di cambiare.
Non so quanto starà bene con gli antipsicotici. Ha una buona probabilità di sviluppare forti patologie per l'assunzione di quelle pasticche. Ricordati anche che quei farmaci non cambiano la persona, ma la stravolgono, la chetano, la rinchiudono. Forse è utile per un breve periodo, ma se è condannata dalla nostra cultura a prenderli per tutta la vita, allora......

[andreaurbino]

The Gathering:
Non sto facendo una campagna di propaganda x gli psicofarmaci, xkè credo che vadano somministrati con cautela e che si dovrebbero incoraggiare le persone a intraprendere una psicoterapia, ove necessario.

In certi casi però, una prima somministazione di uno psicofarmaco, può rendere la persona meglio disposta anche verso una psicoterapia..

Sono assolutamente d'accordo, ed è per questo che sostengo la possibilità della somministrazione farmacologica anche da parte degli psicologi clinici formati per questo. Ciò è alimentato dall'evidenza delle esperienze negli stati del Nord America, dove i clinici hanno dimostrato saggezza nella somministrazione.

Darkgianlku:

io ho una bruttissima esperienza con gli psicofarmaci. Sentir dire: siccome lo fanno i medici e gli psichiatri, lo possiamo fare anche noi, è per me un insulto alla psicologia scientifica e non. Usare gli psicofarmaci porta spesso, in questa logica di mercato, a non utilizzarli nelle necessità, ma come abitudine. Gli psicofarmaci non curano niente, perchè non c'è niente da curare. Farmaco, collegato a psico- non significa niente, perchè la malattia mentale non esiste. La maggior parte di ciò che chiamiamo malattia mentale è frutto di DIVERSITà, legata a SOFFERENZA, non di malattia.

Caro dark, mi dispiace che tu abbia avuto una brutta esperienza con gli psicofarmaci, ma non puoi dire che non curano niente perchè non c'è niente da curare. Innanzitutto gli psicofarmaci, se usati con responsabilità, sono un'opportunità importante. Spero tu non voglia curare un depresso clinico o uno schizofrenico in fase acuta con una psicoterapia e basta! Sarebbe questo uno scempio nei confronti di una persona che soffre! Inoltr non puoi dire che la malattia mentale non esiste. Questa visione, secondo me, non fa altro che incrementare i pregiudizi nei confronti della psicologia clinica; non si può dire ad un soggetto con DAP che i suoi sintomi sono esclusivamente frutto di una sua sofferenza soggettiva ed esistenziale, senza alcuna oggettivazione. Il DAP (ed è un esempio a caso che ho scelto) è una sindrome che oggi conosciamo anche a livello neurofisiologico, quasi alla pari di altre patologie organiche. Dal momento poi che ha dirette cause in modi di pensare e percepire la realtà (come altre patologie organiche tra l'altro), si può guarire più efficacemente con terapie non farmacologiche (vedi terapia cognitivo-comportamentale), ma ciò non toglie che sia una patologia ed abbia tutto il diritto di essere chiamata tale.

Bisogna uscire dalla demonizzazione della psichiatria così come dalla minimizzazione della psicologia clinica. E quest'ultima può salire di un gradino soltanto se comincierà (o continuerà) ad affrontare le sue questioni con un'ottica scientifica, rifuggendo dalle facili interpretazioni di comportamenti o pensieri per esempio; oppure facendo una campagna di informazione circa la diagnosi testologica. Ma anche in questo caso occorre fare più di un'autocritica: non è accettabile, per esempio, che oggi esistano ancora clinici che utilizzano il reattivo dell'albero di Koch riferendosi ai valori normativi del manuale originale, perchè non hanno ormai nessun fondamento clinico (sono degli anni 50). Forse è ora che si comincino a sviluppare i protocolli anche in psicologia clinica.

Ciao ciao.

[Darkgianlu85]

Io non conosco ancora bene la psicologia clinica nè la psichiatria.
Tuttavia non posso dire che esiste una patologia della mente, in senso stretto.
Se tu la conosci, se tu conosci una mente malata, mi sai dire dov'è la malattia, come inizia, cresce e termina, come si cura, ecc... allora ti posso credere. In realtà la mente, la psiche, non può avere nessuna malattia. C'è una malattia? bene, allora descrivimela. Non c'è? Allora non puoi farlo. Esiste una patologia organica sottostante? Bene, allora anche la menta sarà influenzata. Non esiste? Allora la mente è solo diversa, magari anche sofferente, ma non malata.
Tutti i disturbi mentali hanno dei correlati biologici, neuronali, genetici, anatomici, ormonali, ecc... Non può essere altrimenti! Non ho mai sentito dire che esiste una mente senza il cervello, nella scienza. Ma questo non vuol dire che ci sia una malattia. Lo ripeto: malato e diverso sono cose diverse.
Ridurre però la mente all'organo è però un grosso sbaglio. La mente non è solo il cervello, come il cervello non è solo la mente. Se esistono dei disturbi mentali, DISTURBI MENTALI, che sono CAUSATI da patologie organiche, o da differenze riconducibili soprattutto al sistema nervoso, allora, se questa persona ne soffre e decide di cambiare, può farlo anche con i farmaci. Ma queste differenze, a meno che non vogliamo tirare un grosso sfondone, sono in gran parte influenzate dalle nostre esperienze, QUINDI devono essere cambiate allo stesso modo.
Sicchè, se veramente questi farmaci aiutano le persone, e forse lo fanno, allora possono essere usati con molta cautela, ma ripeto:

"Ogni pretesa di cura totale o quasi della mente con dei farmaci o con sistemi che neghino la mente, o la degradino, o la danneggino, è contro i diritti umani e contro i risultati della scienza. Ogni forma di contenimento del "malato mentale" è un abuso della sua libertà che, se attualmente non evitabile, deve essere eliminata il prima possibile.
Inoltre:
diverso non significa malato
e
malato non significa necessariamente cure"

Io ti dico che la malattia mentale non esiste, e sono sicuro che tu non puoi fare niente per dimostrare il contrario. Se lo sai fare, fallo! ( chiarisco ancora, che vi deve essere una PATOLOGIA della MENTE ).

[andreaurbino]

Se tu la conosci, se tu conosci una mente malata, mi sai dire dov'è la malattia, come inizia, cresce e termina, come si cura, ecc... allora ti posso credere. In realtà la mente, la psiche, non può avere nessuna malattia. C'è una malattia? bene, allora descrivimela. Non c'è? Allora non puoi farlo.

Dunque... a questo punto occorre essere più precisi nella scelta dei termini. Noi oggi non possiamo dire che le patologie mentali sono MALATTIE, perchè una malattia è una condizione patologica della quale se ne conosce l'eziologia, la patogenesi, la prognosi ed eventualmente la terapia. Quindi una MALATTIA può essere l'epatite, o l'influenza virale etc. Non potrebbe esserlo, per esempio, l'acne.
Diversa dalla malattia è la SINDROME, e qui entriamo nel campo dei disturbi mentali. Dal momento che per questi ultimi l'eziologia la possiamo soltanto ipotizzare sulla base di alcune ricerche, dal momento che un qualsiasi disturbo mentale si presenta in forme più o meno differenti tra soggetti diversi, non possiamo chiamare malattie i disturbi mentali ma le chiamiamo SINDROMI, costituite quindi da un insieme di sintomi. Ciò non toglie, però, che siamo e rimaniamo sempre nell'ambito della patologia.

Tutti i disturbi mentali hanno dei correlati biologici, neuronali, genetici, anatomici, ormonali, ecc... Non può essere altrimenti! Non ho mai sentito dire che esiste una mente senza il cervello, nella scienza. Ma questo non vuol dire che ci sia una malattia. Lo ripeto: malato e diverso sono cose diverse.

Vedi su. Non possiamo chiamarla tecnicamente malattia, perchè è una sindrome. Ma penso che ciò non cambi il fondo della questione.

Se esistono dei disturbi mentali, DISTURBI MENTALI, che sono CAUSATI da patologie organiche, o da differenze riconducibili soprattutto al sistema nervoso, allora, se questa persona ne soffre e decide di cambiare, può farlo anche con i farmaci. Ma queste differenze, a meno che non vogliamo tirare un grosso sfondone, sono in gran parte influenzate dalle nostre esperienze, QUINDI devono essere cambiate allo stesso modo.

Dirò una cosa abbastanza scontata, ma necessaria: la mente e il corpo non sono separati, ma interconnessi e influenzati reciprocamente. Sappiamo benissimo che esistono disturbi somatici (ad es. l'ipertensione arteriosa) riconducibili in primo luogo a motivazioni psicologiche come l'ansia. Ciò però non significa che l'ipertensione arteriosa non dobbiamo considerarla un disturbo o una patologia. Allo stesso modo, un disturbo mentale ha un correlato fisiologico, che nella depressione sarà un ipofunzionamento dei recettori serotoninergici, e delle motivazioni psicologiche collegate.

Con questo non voglio negare l'esistenza della mente e ricondurre tutto al fisiologico, sia chiaro. Credo però che i farmaci possono essere una grossa risorsa se usati correttamente, così come la psicoterapia, e credo che un umore cronicamente abbattuto, con continui sentimenti di colpa, con TS etc. sia una PATOLOGIA (chiamala patologia della mente, o chiamala comportamentale, come vuoi...) e come tale vada trattata. Spero, comunque, di aver ben inteso il tuo punto di vista.

[Daidaidaidai]

Innanzitutto complimenti a tutti per aver animato questa discussione con commenti interessanti.
Vediamo di porre un po' di ordine tra i diversi elementi che sono emersi, soprattutto nei post di darkgianlu.

Dice The Gathering:
> Non sto facendo una campagna di propaganda x gli psicofarmaci, xkè credo che vadano somministrati con cautela e che si dovrebbero incoraggiare le persone a intraprendere una psicoterapia, ove necessario.
In certi casi però, una prima somministazione di uno psicofarmaco, può rendere la persona meglio disposta anche verso una psicoterapia..
La mia insegnante di un laboratorio, ci raccontava di un paziente che al colloquio di anamnesi si alzava ogni 10 minuti x andare in bagno a pippare cocaina..
O vogliamo anche solo semplicemente pensare a chi soffre così tanto di ansia che non riesce manco a parlare e a spiegarsi...?
Dimentichi che una psicoterapia è impegnativa a livello cognitivo e emotivo e che può essere necessario un supporto farmacologico, almeno nelle fasi iniziali, x metter il paziente nelle condizioni di potersi esprimere..
>
Sono parole sacrosante. Niente da aggiungere !

>Questo non giustifica minimamente gli abusi degli psichiatri da te citati...sono aberranti.
>
Ecco questo è un punto importante: mi pare che si presenti come normale la pratica dell'abuso in psichiatria!!! Queste sono cose aberranti per gli stessi psichiatri e per la psichiatria! Credi forse che nelle facoltà di medicina si leggano libri come '1001 abusi e sevizie al paziente psichiatrico' oppure 'Violenza carnale e pazienti psichiatrici: una guida per principianti?'. Non capisco se scehrzi o se fai sul serio (in altre parole 'mi pigli pe' o culo???). Mi sembra evidente che quello che è successo nei manicomi di cui parli ha molto poco a che fare con la psichiatria e gli psichiatri se consideri che il grosso del personale che ha perpetrato questi crimini o che lasciava che i pazienti a marcire nei propri escrementi erano gli infermieri impiegati in queste strutture, spesso persone al limite dell'analfabetismo a cui era richiesto di essere 'corpulenti' per sedare fisicamente a suon di sberle e cazzotti i pazienti che avevano eccessi di violenza quando non esisteva nulla che potesse calmare questi raptus distruttivi (durante i quali spesso i pazienti si spaccavano le ossa da soli o si strappavano pezzi di carne, si accecavano ecc...). Io penso che tu abbia visto troppo poco dell'istituzione manicomiale e dei malati di mente per poter capire perchè gli psichiatri o il personale infermieristico doveva prendere certe decisioni che ad un occhio esterno possono sembrare degli abusi ma in realtà non lo erano come la terapia elettronconvulsivante, la camicia di forza, la cella di isolamento ecc... Questo significa distinguere tra pratiche estreme dovute all'assoluta povertà di mezzi per curare le patologie mentali sino alla scoperta dei primi psicofarmaci negli anni '50 e vere e proprie sevizie come gli abusi sessuali, l'abbandono dei pazienti a sè stessi, la reclusione forzata di pazienti che avevano recuperato la propria capacità di intendere e di volere ecc... che sono e rimangono dei crimini perpetrati NON dalla psichiatria ma dai singoli che hanno infranto la legge e violato i diritti umani di queste persone che come tali vanno sottoposti ad un giudizio civile o penale a seconda della gravità degli atti compiuti.
> X DaiX4: Se però tu noti dell'ingenua psicologia adolescenziale nei miei post, io trovo un troppo noioso e forzato accento ad un'integrazione, sentita come necessaria a priori, in te.
>
Mi dispiace che ti annoi quello che dico: sappi però che ti annoierà anche il vero lavoro clinico quando ti accorgerai che le tue idee stanno alla pratica come i disegni avveniristici di leonardo stavano alla loro realizzazione pratica; come il disegno di una macchina volante e un aeroplano moderno: uno non vola, ma è molto bello da vedersi, l'altro è fatto di viti, bulloni, calcoli e fa pure un sacco di rumore, PERO' vola...
>
Comunque non ho esperienza diretta degli psicofarmaci, li vedo in alcuni conoscenti.
>
Da quando 'vedere' gli effetti di un farmaco sui propri conoscenti o peggi sui propri famigliari (come purtroppo qualcuno ha avuto la sfortuna di sperimentare) è una forma di conoscenza obiettiva? Come aspirante psicologo clinico sono sicuro che tu sai che è fortemente sconsigliato prendersi in carico pazienti con cui si possiede un legame affettivo come genitori, parenti o amici di vecchia data, giusto? Io aspetterei di avere un'esperienza più obietiva e professionale del problema prima di valutarne gli effetti.
>
Scusami se mi sono scagliato contro di te, ma ho preso la palla al balzo per dire ciò che pensavo. Ora ho capito meglio ciò che pensi.
>
Tranquillo darkgianlu: non ho preso le tue affermazioni come attacchi personali. Capisco invece il tuo fervore idealistico e in parte lo condivido: al secondo anno di clinica ero anche io come te!

>
Siamo proprio sicuri che le tue premurose precauzioni rispetto agli psicofarmaci, e altri rimedi, usati in modo disumanizzante, saranno rispettate? Io non credo proprio.
>
Anche io ho espresso molte riserve sul problema. I margini di sicurezza entro cui questa eventuale proposta deve essere introdotta devono essere ENORMI, anche perchè uno psicologo clinico ha più possibilità di commettere errori di somministrazione, se non preparato, con conseguenza tutte da valutare addirittura sulle condizioni mediche generali del paziente. In questo siamo d'accordo se non erro.
>
Magari gli psicologi clinici lo faranno, ma ad ora gli psichiatri ed i medici cercano un'integrazione con la psicoterapia? Nella mia esperienza lo fanno in pochi.
>
Forse negli ultimi anni abbiamo vissuto in pianeti diversi allora. Molti docenti di clinica sono psichiatri, diverse scuole di psicoterapia oltre ad essere frequentati da medici o psichiatri in specializzazione sono FONDATE e PRESIEDUTE da psichiatri, e tutto il movimento psicoanalitico è all'80% composto da medici e psichiatri! Pensi forse che Winnicott, che studiamo a psicologia, fosse psicologo? Era un medico pediatra! Lo stesso dicasi per i signori Freud (che molti identificano con la psicologia tout court) che era neurologo... Adler che era medico specializzato in oftalmologia, Jung che era psichiatra alla celebre clinica del Burgholtzi in Svizzera, Rorschach (inventore del celebre test delle macchie che secondo legge SOLO gli psicologi potrebbero somministrare) era psichiatra e sono molti gli psichiatri che fanno uso di questo test e di altri nella loro pratica clinica. Test oggettivi di personalità sono spesso stati messi a punto da psichiatri e non psicologi: prendi l'MMPI (anche questo ad appannaggio degli psicologi) che è stato ideato da i signori Hathaway e McKinley, due psichiatri americani. Devo continuare?

>__
"L'invasione della psicologia (com'è stata descritta più volte) da parte dei medici rappresenta invece la sincera comprensione che la psichiatria senza psicologia clinica è una disciplina 'monca'"
__

Mah, io non l'ho mai sentito dire a nessun medico! Io sono dell'idea opposta: io credo che quest'invasiona sia una mera, spero, illusione dei medici di potersi appropriare di qualcosa che a loro non può appartenere. Di fatti noto questa mossa solo dal lato politico-economico, non da quello culturale, accademico!
>
Dubito che un medico ti venga a dire queste cose in faccia Cmq vedi la lista di autori sopracitati (oltra alla sfilza di psichiatri psicodinamici come il noto Laing della Tavistoc Clinic di Londra); a me sembra un 'consistente' sforzo accademico per esplorare la dimensione psicologica dei pazienti da parte di psichiatri che non pensavano certo di andare OT in questo modo...

Sul discorso sulle malattie mentali: se ne fai una questione di terminologia volentieri passo ad usare il termine disturbi mentali; dal mio punto di vista malattie mentali = disturbi mentali: gli esperti del settore usano i due termini in modo sinceramente intercambiabile ma capisco molto bene i motivi che spingono ad uno scontro terminologico. La parola malattia mentale infatti è quasi un ossimoro dal momento che la mente è un costrutto (teorico, immateriale) e le malattie sono affezioni organiche (concrete, materiali). Riformulando il concetto in un modo forse più familiare (ma identico a come l'ho inteso io sinora) possiamo dire che le alterazioni organiche influenzano anche le funzioni mentali senza che le une possa essere ridotte alle altre (anche questo peraltro ci è stato detto dagli psichiatri e dai neurologi i quali da tempo sanno che le funzioni mentali non sono pienamente riconducibili alle specifiche aree che si pensa le originino). Questa cosa non va però confusa con l'idea che la mente esista in quanto separata dal cervello (o che sia un piano di esistenza superiore per intenderci) perchè mi verresti a raccontare che la scienza appoggia un assunto metafisico, e sinceramente io ne dubito
Allo stesso modo di malattia mentale i termini che iniziano con psico- sono un retaggio culturale di un vecchio modo di intendere i fenomeni mentali che si rifacevano al modello dualistico cartesiano che ha dominato (ed è stato influenzato da) la medicina per secoli interi a cominciare dalla scoperta di Harvey della circolazione sanguigna nel 1638 che affascinò moltissimo cartesio. In realtà vi erano anche motivi ideologici e politici dietro la scelta di cartesio ma le cose sono molto complesse e direi che ci portarebbero OT.
Quello che voglio dire è che pur essendo stata rifiutata l'idea di anima dall'entourage scientifico non per questo secondo me è necessario cambiare i termini psichiatria o psicologia 'perchè sennò ci confondiamo' lol
>Inoltre:
diverso non significa malato
e
malato non significa necessariamente cure
>
Sono d'accordo.
Questo ragionamento però non esclude che ci siano persone malate che si comportano in modo diverso e che per alcune di esse siano necessarie delle cure.
E' per questo motivo che si stanno spendendo considerevoli sforzi per promuovere (io tra gli altri) il ricorso alla diagnosi testologica che aumenta le possibilità di riuscire con successo in un processo diagnostico differenziale che consenta di distinguere le persone 'strane' da quelle affette da specifiche patologie (di asse I o II) e di riuscire a migliorare la discriminazione dei diversi disturbi tra loro (ad es. distinguere un paziente affetto da depressione maggiore da un paziente bipolare in fase discendente). In poche parole non sono le cure ad essere giuste o sbagliate ma sono i nostri sistemi di discriminazione di CHI va curato e curato DA COSA che vanno migliorati per far si che si usino in modo mirato ed efficace i due principali strumenti a disposizione dello psicologo clinico e dello psichiatra, cioè farmaci e psicoterapia. Dati al paziente giusto nel momento giusto - da soli o in coppia - sono degli strumenti terapeutici molto potenti. Dati a casaccio come stano facendo diversi medici generici e alcuni psichiatri nonchè alcuni psicoterapeuti sono tentativi logicamente destinati all'insuccesso o all'accanimento terapeutico.
>Ogni pretesa di cura totale o quasi della mente con dei farmaci o con sistemi che neghino la mente, o la degradino, o la danneggino, è contro i diritti umani e contro i risultati della scienza. Ogni forma di contenimento del "malato mentale" è un abuso della sua libertà che, se attualmente non evitabile, deve essere eliminata il prima possibile.
>
Anche qui concordo in pieno. Cmq non si tratta di negare la mente o altro: se la cura proposta non è quella adatta il paziente non guarisce; non è questione di come a me piacerebbe che fossero le cose, le relazioni mente-cervello o cosa mi farebbe sentire meglio: è questione di capire come le cose sono realmente (metodo scientifico) per capire come intervenire. Se la malattia mentale fosse riconducibile sia nelle cause che nelle sue manifestazioni ad eventi organici gli psicofarmaci dovrebbero guarire le persone: non essendo così semplice e non essendo vero per una buona fetta di pazienti (senza trascurare i pazienti che hanno cmq tratto beneficio dalla sola somministrazione dei farmaci e sono effettivamente guariti) mi sembra che questo lasci aperto il dibattito scientifico e bocci sistematicamente la validità universale di qualsiasi teoria psicologia dei disturbi mentali (come quella psicoanalitica), qualsiasi teoria esclusivamente biologica dei disturbi mentali a favore del ben noto modello bio-psico-sociale di Engel e Fink che è oggi il modello dominante in psicologia clinica e in psichiatria. Ci terrei cmq a precisare che dopo che i ricoveri coatti non possono essere mantenuti oltre un certo periodo in giorni o (ora non ricordo) non sono più possibili del tutto! In ogni caso a da subito o esaurito un periodo che raramente supera i 10-12 giorni il paziente (indipendentemente dal suo stato mentale) può firmare e richiede l'immediata dimessione: in questo caso il personale medico è tenuto per legge ad accogliere senza possibilità di replica la richiesta del paziente.
L'ambulanza dell'ospedale psichiatrico che ti viene a prendere mentre tu te ne stai bello tranquillo ormai esiste solo nelle barzellette o nei film horror.

Vediamo il dibattito tra <The Gathering e Darkgianlu circa il parente di Thegathering che ha minacciato la madre con un coltello durante un possibile episodio psicotico:
> Magari aveva dei buoni motivi per ammazzarla... te lo sai? è proprio vero che, se la società impone certe norme, tutti sono tenuti a starci dentro, altrimenti si rischia molto grosso. In un'altra cultura sarebbe stato impunito, o addirittura giusto, quello che lei faceva alla mamma.
Cioè: non normale non significa malato.
>
D'accordo ma la cosa va intesa con molti limiti. Innanzitutto diritti umani o meno io non posso garantire la libera circolazione a persone che hanno commesso reati: ti ricordo che indipendentemente dalla malattia mentale (vera o ipotizzata) della persona a cui fai riferimento minacciare una persona con un coltello è un reato: dubito anche che minacciare di morte una persona con un'arma sia lecito anche in altre culture!!! (per la serie non diciamo cavolate!). Alcune culture (ma anche alcune subculture in Italia) accettano o premiano comportamenti violenti ma questi sono espressi sempre all'interno di contesti culturali o rituali riconosciuti (un rituale di iniziazione adolescenziale o il tifo violento allo stadio per intenderci). Se una persona di punto in bianco prende un coltello e si avventa senza preavviso e senza motivi socialmente accettabili (ad esempio una vendetta trasversale, una faida, uno sgarbo socialmente intollerabile all'onore ecc...) contro un altro, o contro un genitore, io penso che nell'80% almeno delle culture questo sia considerato un reato o un gesto folle.
Questo per dire che ad es. il suicidio non è sempre collegato alla malattia mentale: ci sono suicidi involontari (dovuti alle conseguenze tragiche e inaspettate di un gesto di per sè considerato innocente) e ci sono suicidi rituali dettati da motivi politici (come il suicidio di Catone nell'antica Roma o il suicidio rituale dei samurai di fronte alla sconfitta come scelta per non perdere l'onore). Mentre Catone si suicidava non era pazzo ma un membro consapevole della cultura romana che compiva un gesto con un preciso significato simbolico e rituale.
E' innegabile però che molti suicidi siano causati dalla malattia mentale, soprattutto se privi di meditazione o di intelettualizzazione e mero risultato di uno stato di allucinazione; per intenderci un conto è un paziente che si alza nel mezzo del pranzo e senza dire niente a nessuno si butta dal terrazzo di casa sua e un conto è il suicidio finale nei 'Dolori del giovane werther'. Il primo è un suicidio dovuto a cause psichiatriche mentre il secondo più a cause di tipo psicologico e al limite persino dotato di un significato culturale (pensa all'epoca romantica) o sociale 'Mi suicido perchè ho perso il lavoro e come uomo non posso darti più nulla' ecc...
Spero che concorderai che in un caso o nell'altro è necessario un intervento tempestivo salva-vita. E lasciamo Catone e i samurai nei rispettivi periodi storici o alle proprie longitudini...

Penso di aver annoiato abbastanza tutti i presenti per cui vi saluto

A presto!

P.S. Scusate la logorrea ma lavorando con pazienti psichiatrici e con una tutor che ha vissuto i momenti dell'antipsichiatria italiana (il suo supervisore è un allievo di Basaglia) il tema mi appassiona

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Innanzitutto complimenti a tutti per aver animato questa discussione con commenti interessanti.
Vediamo di porre un po' di ordine tra i diversi elementi che sono emersi, soprattutto nei post di darkgianlu.

Dice The Gathering:
> Non sto facendo una campagna di propaganda x gli psicofarmaci, xkè credo che vadano somministrati con cautela e che si dovrebbero incoraggiare le persone a intraprendere una psicoterapia, ove necessario.
In certi casi però, una prima somministazione di uno psicofarmaco, può rendere la persona meglio disposta anche verso una psicoterapia..
La mia insegnante di un laboratorio, ci raccontava di un paziente che al colloquio di anamnesi si alzava ogni 10 minuti x andare in bagno a pippare cocaina..
O vogliamo anche solo semplicemente pensare a chi soffre così tanto di ansia che non riesce manco a parlare e a spiegarsi...?
Dimentichi che una psicoterapia è impegnativa a livello cognitivo e emotivo e che può essere necessario un supporto farmacologico, almeno nelle fasi iniziali, x metter il paziente nelle condizioni di potersi esprimere..
>
Sono parole sacrosante. Niente da aggiungere !

>Questo non giustifica minimamente gli abusi degli psichiatri da te citati...sono aberranti.
>
Ecco questo è un punto importante: mi pare che si presenti come normale la pratica dell'abuso in psichiatria!!! Queste sono cose aberranti per gli stessi psichiatri e per la psichiatria! Credi forse che nelle facoltà di medicina si leggano libri come '1001 abusi e sevizie al paziente psichiatrico' oppure 'Violenza carnale e pazienti psichiatrici: una guida per principianti?'. Non capisco se scehrzi o se fai sul serio (in altre parole 'mi pigli pe' o culo???). Mi sembra evidente che quello che è successo nei manicomi di cui parli ha molto poco a che fare con la psichiatria e gli psichiatri se consideri che il grosso del personale che ha perpetrato questi crimini o che lasciava che i pazienti a marcire nei propri escrementi erano gli infermieri impiegati in queste strutture, spesso persone al limite dell'analfabetismo a cui era richiesto di essere 'corpulenti' per sedare fisicamente a suon di sberle e cazzotti i pazienti che avevano eccessi di violenza quando non esisteva nulla che potesse calmare questi raptus distruttivi (durante i quali spesso i pazienti si spaccavano le ossa da soli o si strappavano pezzi di carne, si accecavano ecc...). Io penso che tu abbia visto troppo poco dell'istituzione manicomiale e dei malati di mente per poter capire perchè gli psichiatri o il personale infermieristico doveva prendere certe decisioni che ad un occhio esterno possono sembrare degli abusi ma in realtà non lo erano come la terapia elettronconvulsivante, la camicia di forza, la cella di isolamento ecc... Questo significa distinguere tra pratiche estreme dovute all'assoluta povertà di mezzi per curare le patologie mentali sino alla scoperta dei primi psicofarmaci negli anni '50 e vere e proprie sevizie come gli abusi sessuali, l'abbandono dei pazienti a sè stessi, la reclusione forzata di pazienti che avevano recuperato la propria capacità di intendere e di volere ecc... che sono e rimangono dei crimini perpetrati NON dalla psichiatria ma dai singoli che hanno infranto la legge e violato i diritti umani di queste persone che come tali vanno sottoposti ad un giudizio civile o penale a seconda della gravità degli atti compiuti.
> X DaiX4: Se però tu noti dell'ingenua psicologia adolescenziale nei miei post, io trovo un troppo noioso e forzato accento ad un'integrazione, sentita come necessaria a priori, in te.
>
Mi dispiace che ti annoi quello che dico: sappi però che ti annoierà anche il vero lavoro clinico quando ti accorgerai che le tue idee stanno alla pratica come i disegni avveniristici di leonardo stavano alla loro realizzazione pratica; come il disegno di una macchina volante e un aeroplano moderno: uno non vola, ma è molto bello da vedersi, l'altro è fatto di viti, bulloni, calcoli e fa pure un sacco di rumore, PERO' vola...
>
Comunque non ho esperienza diretta degli psicofarmaci, li vedo in alcuni conoscenti.
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Da quando 'vedere' gli effetti di un farmaco sui propri conoscenti o peggi sui propri famigliari (come purtroppo qualcuno ha avuto la sfortuna di sperimentare) è una forma di conoscenza obiettiva? Come aspirante psicologo clinico sono sicuro che tu sai che è fortemente sconsigliato prendersi in carico pazienti con cui si possiede un legame affettivo come genitori, parenti o amici di vecchia data, giusto? Io aspetterei di avere un'esperienza più obietiva e professionale del problema prima di valutarne gli effetti.
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Scusami se mi sono scagliato contro di te, ma ho preso la palla al balzo per dire ciò che pensavo. Ora ho capito meglio ciò che pensi.
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Tranquillo darkgianlu: non ho preso le tue affermazioni come attacchi personali. Capisco invece il tuo fervore idealistico e in parte lo condivido: al secondo anno di clinica ero anche io come te!

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Siamo proprio sicuri che le tue premurose precauzioni rispetto agli psicofarmaci, e altri rimedi, usati in modo disumanizzante, saranno rispettate? Io non credo proprio.
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Anche io ho espresso molte riserve sul problema. I margini di sicurezza entro cui questa eventuale proposta deve essere introdotta devono essere ENORMI, anche perchè uno psicologo clinico ha più possibilità di commettere errori di somministrazione, se non preparato, con conseguenza tutte da valutare addirittura sulle condizioni mediche generali del paziente. In questo siamo d'accordo se non erro.
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Magari gli psicologi clinici lo faranno, ma ad ora gli psichiatri ed i medici cercano un'integrazione con la psicoterapia? Nella mia esperienza lo fanno in pochi.
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Forse negli ultimi anni abbiamo vissuto in pianeti diversi allora. Molti docenti di clinica sono psichiatri, diverse scuole di psicoterapia oltre ad essere frequentati da medici o psichiatri in specializzazione sono FONDATE e PRESIEDUTE da psichiatri, e tutto il movimento psicoanalitico è all'80% composto da medici e psichiatri! Pensi forse che Winnicott, che studiamo a psicologia, fosse psicologo? Era un medico pediatra! Lo stesso dicasi per i signori Freud (che molti identificano con la psicologia tout court) che era neurologo... Adler che era medico specializzato in oftalmologia, Jung che era psichiatra alla celebre clinica del Burgholtzi in Svizzera, Rorschach (inventore del celebre test delle macchie che secondo legge SOLO gli psicologi potrebbero somministrare) era psichiatra e sono molti gli psichiatri che fanno uso di questo test e di altri nella loro pratica clinica. Test oggettivi di personalità sono spesso stati messi a punto da psichiatri e non psicologi: prendi l'MMPI (anche questo ad appannaggio degli psicologi) che è stato ideato da i signori Hathaway e McKinley, due psichiatri americani. Devo continuare?

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"L'invasione della psicologia (com'è stata descritta più volte) da parte dei medici rappresenta invece la sincera comprensione che la psichiatria senza psicologia clinica è una disciplina 'monca'"
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Mah, io non l'ho mai sentito dire a nessun medico! Io sono dell'idea opposta: io credo che quest'invasiona sia una mera, spero, illusione dei medici di potersi appropriare di qualcosa che a loro non può appartenere. Di fatti noto questa mossa solo dal lato politico-economico, non da quello culturale, accademico!
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Dubito che un medico ti venga a dire queste cose in faccia Cmq vedi la lista di autori sopracitati (oltra alla sfilza di psichiatri psicodinamici come il noto Laing della Tavistoc Clinic di Londra); a me sembra un 'consistente' sforzo accademico per esplorare la dimensione psicologica dei pazienti da parte di psichiatri che non pensavano certo di andare OT in questo modo...

Sul discorso sulle malattie mentali: se ne fai una questione di terminologia volentieri passo ad usare il termine disturbi mentali; dal mio punto di vista malattie mentali = disturbi mentali: gli esperti del settore usano i due termini in modo sinceramente intercambiabile ma capisco molto bene i motivi che spingono ad uno scontro terminologico. La parola malattia mentale infatti è quasi un ossimoro dal momento che la mente è un costrutto (teorico, immateriale) e le malattie sono affezioni organiche (concrete, materiali). Riformulando il concetto in un modo forse più familiare (ma identico a come l'ho inteso io sinora) possiamo dire che le alterazioni organiche influenzano anche le funzioni mentali senza che le une possa essere ridotte alle altre (anche questo peraltro ci è stato detto dagli psichiatri e dai neurologi i quali da tempo sanno che le funzioni mentali non sono pienamente riconducibili alle specifiche aree che si pensa le originino). Questa cosa non va però confusa con l'idea che la mente esista in quanto separata dal cervello (o che sia un piano di esistenza superiore per intenderci) perchè mi verresti a raccontare che la scienza appoggia un assunto metafisico, e sinceramente io ne dubito
Allo stesso modo di malattia mentale i termini che iniziano con psico- sono un retaggio culturale di un vecchio modo di intendere i fenomeni mentali che si rifacevano al modello dualistico cartesiano che ha dominato (ed è stato influenzato da) la medicina per secoli interi a cominciare dalla scoperta di Harvey della circolazione sanguigna nel 1638 che affascinò moltissimo cartesio. In realtà vi erano anche motivi ideologici e politici dietro la scelta di cartesio ma le cose sono molto complesse e direi che ci portarebbero OT.
Quello che voglio dire è che pur essendo stata rifiutata l'idea di anima dall'entourage scientifico non per questo secondo me è necessario cambiare i termini psichiatria o psicologia 'perchè sennò ci confondiamo' lol
>Inoltre:
diverso non significa malato
e
malato non significa necessariamente cure
>
Sono d'accordo.
Questo ragionamento però non esclude che ci siano persone malate che si comportano in modo diverso e che per alcune di esse siano necessarie delle cure.
E' per questo motivo che si stanno spendendo considerevoli sforzi per promuovere (io tra gli altri) il ricorso alla diagnosi testologica che aumenta le possibilità di riuscire con successo in un processo diagnostico differenziale che consenta di distinguere le persone 'strane' da quelle affette da specifiche patologie (di asse I o II) e di riuscire a migliorare la discriminazione dei diversi disturbi tra loro (ad es. distinguere un paziente affetto da depressione maggiore da un paziente bipolare in fase discendente). In poche parole non sono le cure ad essere giuste o sbagliate ma sono i nostri sistemi di discriminazione di CHI va curato e curato DA COSA che vanno migliorati per far si che si usino in modo mirato ed efficace i due principali strumenti a disposizione dello psicologo clinico e dello psichiatra, cioè farmaci e psicoterapia. Dati al paziente giusto nel momento giusto - da soli o in coppia - sono degli strumenti terapeutici molto potenti. Dati a casaccio come stano facendo diversi medici generici e alcuni psichiatri nonchè alcuni psicoterapeuti sono tentativi logicamente destinati all'insuccesso o all'accanimento terapeutico.
>Ogni pretesa di cura totale o quasi della mente con dei farmaci o con sistemi che neghino la mente, o la degradino, o la danneggino, è contro i diritti umani e contro i risultati della scienza. Ogni forma di contenimento del "malato mentale" è un abuso della sua libertà che, se attualmente non evitabile, deve essere eliminata il prima possibile.
>
Anche qui concordo in pieno. Cmq non si tratta di negare la mente o altro: se la cura proposta non è quella adatta il paziente non guarisce; non è questione di come a me piacerebbe che fossero le cose, le relazioni mente-cervello o cosa mi farebbe sentire meglio: è questione di capire come le cose sono realmente (metodo scientifico) per capire come intervenire. Se la malattia mentale fosse riconducibile sia nelle cause che nelle sue manifestazioni ad eventi organici gli psicofarmaci dovrebbero guarire le persone: non essendo così semplice e non essendo vero per una buona fetta di pazienti (senza trascurare i pazienti che hanno cmq tratto beneficio dalla sola somministrazione dei farmaci e sono effettivamente guariti) mi sembra che questo lasci aperto il dibattito scientifico e bocci sistematicamente la validità universale di qualsiasi teoria psicologia dei disturbi mentali (come quella psicoanalitica), qualsiasi teoria esclusivamente biologica dei disturbi mentali a favore del ben noto modello bio-psico-sociale di Engel e Fink che è oggi il modello dominante in psicologia clinica e in psichiatria. Ci terrei cmq a precisare che dopo che i ricoveri coatti non possono essere mantenuti oltre un certo periodo in giorni o (ora non ricordo) non sono più possibili del tutto! In ogni caso a da subito o esaurito un periodo che raramente supera i 10-12 giorni il paziente (indipendentemente dal suo stato mentale) può firmare e richiede l'immediata dimessione: in questo caso il personale medico è tenuto per legge ad accogliere senza possibilità di replica la richiesta del paziente.
L'ambulanza dell'ospedale psichiatrico che ti viene a prendere mentre tu te ne stai bello tranquillo ormai esiste solo nelle barzellette o nei film horror.

Vediamo il dibattito tra <The Gathering e Darkgianlu circa il parente di Thegathering che ha minacciato la madre con un coltello durante un possibile episodio psicotico:
> Magari aveva dei buoni motivi per ammazzarla... te lo sai? è proprio vero che, se la società impone certe norme, tutti sono tenuti a starci dentro, altrimenti si rischia molto grosso. In un'altra cultura sarebbe stato impunito, o addirittura giusto, quello che lei faceva alla mamma.
Cioè: non normale non significa malato.
>
D'accordo ma la cosa va intesa con molti limiti. Innanzitutto diritti umani o meno io non posso garantire la libera circolazione a persone che hanno commesso reati: ti ricordo che indipendentemente dalla malattia mentale (vera o ipotizzata) della persona a cui fai riferimento minacciare una persona con un coltello è un reato: dubito anche che minacciare di morte una persona con un'arma sia lecito anche in altre culture!!! (per la serie non diciamo cavolate!). Alcune culture (ma anche alcune subculture in Italia) accettano o premiano comportamenti violenti ma questi sono espressi sempre all'interno di contesti culturali o rituali riconosciuti (un rituale di iniziazione adolescenziale o il tifo violento allo stadio per intenderci). Se una persona di punto in bianco prende un coltello e si avventa senza preavviso e senza motivi socialmente accettabili (ad esempio una vendetta trasversale, una faida, uno sgarbo socialmente intollerabile all'onore ecc...) contro un altro, o contro un genitore, io penso che nell'80% almeno delle culture questo sia considerato un reato o un gesto folle.
Questo per dire che ad es. il suicidio non è sempre collegato alla malattia mentale: ci sono suicidi involontari (dovuti alle conseguenze tragiche e inaspettate di un gesto di per sè considerato innocente) e ci sono suicidi rituali dettati da motivi politici (come il suicidio di Catone nell'antica Roma o il suicidio rituale dei samurai di fronte alla sconfitta come scelta per non perdere l'onore). Mentre Catone si suicidava non era pazzo ma un membro consapevole della cultura romana che compiva un gesto con un preciso significato simbolico e rituale.
E' innegabile però che molti suicidi siano causati dalla malattia mentale, soprattutto se privi di meditazione o di intelettualizzazione e mero risultato di uno stato di allucinazione; per intenderci un conto è un paziente che si alza nel mezzo del pranzo e senza dire niente a nessuno si butta dal terrazzo di casa sua e un conto è il suicidio finale nei 'Dolori del giovane werther'. Il primo è un suicidio dovuto a cause psichiatriche mentre il secondo più a cause di tipo psicologico e al limite persino dotato di un significato culturale (pensa all'epoca romantica) o sociale 'Mi suicido perchè ho perso il lavoro e come uomo non posso darti più nulla' ecc...
Spero che concorderai che in un caso o nell'altro è necessario un intervento tempestivo salva-vita. E lasciamo Catone e i samurai nei rispettivi periodi storici o alle proprie longitudini...

Penso di aver annoiato abbastanza tutti i presenti per cui vi saluto

A presto!

P.S. Scusate la logorrea ma lavorando con pazienti psichiatrici e con una tutor che ha vissuto i momenti dell'antipsichiatria italiana (il suo supervisore è un allievo di Basaglia) il tema mi appassiona

Fabrizio, ma non puoi "quotare" i post?
Altrimenti non si capisce più chi ha scritto cosa...

[Daidaidaidai]

scusate!!!!!!!!!!!! Prometto che la prossima volta quoterò!!!
cmq nel mio post i primi due quote sono di The Gathering
Tutti gli altri sono di darkgianlu, presi da post diversi (a questo non può rimediare nemmeno il QUOTE!)

Scusate ancora

[Darkgianlu85]

Complimenti a Fabrizio, per la risposta, che la trovo molto più completa e precisa rispetto a prima.
Bene, allora sul tema "esiste o non esiste la malattia mentale?( in senso stretto )" siamo daccordo nel differire fra malattia e disturbi o sindromi.

Per quanto riguarda gli attuali metodi di cura della psichiatria medico-biologica, non ne ho esperienze dirette, ma mi giungono molte notizie che, nel resto del mondo, ad esempio in USA, gli elettroshock sono ancora concessi, e così i letti di contenimento, le reclusioni forzate, la psicochirurgia, ecc...
Puoi trovare notizie molto interessanti qui: www.cchr.org
Inoltre, la psichiatria, intesa come un'ideologia, ha compiuto grandi errori nel passato, e tutt'oggi, come leggo, li compie.
Inoltre, la scusa di usare tali mezzi per cercare di contenere le persone, o, figuriamoci, guarirle (!), non regge e non ha mai retto alla luce delle prove scientifiche. Il loro utilizzo è giustificato, come hai detto te, dal pensare quella persona come un MALATO ( mentale, che, come abbiamo detto, non esiste ) che, non essendo capace di intendere e di volere, ed essendo "pericoloso", può essere soverchiato, può essere privato della libertà di decidere se curarsi, della sua libertà, di molti diritti umani. Una pratica come questa, che lo denigra a sub-umano, è molto rischiosa perchè comporta anche la stigmatizzazione di quella persona. La persona è prima di tutto un malato che si oppone alle cure, e viene visto come tale.
Nella tua esperienza, quando vedi una persona con depressione psicotica, come lo tratti? Qual'è il tuo atteggiamento? Sarebbe sbagliato se tu considerassi i suoi deliri come veri, ma sarebbe più umano se tu gli daresti grande significato, pregnanza, valore. Tanto da entrarci in empatia, vivere le sue sofferenze, capire il suo significato personale.
Nella mia esperienza, una psichiatria medico-biologica non fa questo, perchè non lo ritiene utile. Così la persona è ridotta ad un cervello malfunzionante, e questo porta le conseguenze sopra dette. Se priviamo la persona della sua volontà di cambiare, della sua capacità di capirsi, se gli togliamo l'anima, se insomma non la consideriamo una persona nella sua interezza, non potremo restituirgli un senso dell'esistenza, non potremo donargli amore, comprensione, affetto, non potremo accoglierlo, aiutarlo, confrontarci con lui, aiutarlo.

Allora è questo a cui io sono contrario. Ho commesso lo stesso errore di voi nel generalizzare sulla psichiatria. Io intendevo, in questo caso, quella psichiatria - ideologia che ha fatto e fa le cose che dicevo.

Hai detto: "Questo ragionamento però non esclude che ci siano persone malate che si comportano in modo diverso e che per alcune di esse siano necessarie delle cure. "

Se intendi che ci sia una patologia organica, allora sono daccordo, sempre nel pieno rispetto della persona, però.
Se parli di disturbi mentali, e non esiste una malattia della mente, non esiste nemmeno una cura della mente. Sicchè, se concordiamo su questo, queste persone non necessitano di CURE, ma, di cose ben diverse che una psicoterapia, il counselling, la psicoanalisi, ecc.. possono fornire. Ma non gli psicofarmaci, l'elettroshock, la lobotomia, giacchè hanno come fine ciò che abbiamo scartato come falso. In ogni caso, ogni aiuto deve essere dosato giustamente. Concordo sulla tua ricerca in psicodiagnosi e sull'abuso che certi attuano.

Riferito a questo, se non lo conoscete di già, vi invito ad informarvi sul movimento Giù le mani dai bambini che rappresenta ormai una realtà italiana molto importante: http://www.giulemanidaibambini.org/
Sono realtà come queste che mi hanno fatto ragionare su questi temi. Sembra che negli USA il Ritalin sia venduto come caramelle nei bar ai bambini. Il Ritalin, una droga, ha in generale l'effetto calmante sui bambini, e si è dimostrato efficace di far preoccupare le ansie dei genitori nevrotici che si ritrovavano a dover portare il bambino dallo psichiatra, che gli ha diagnosticato ( tramite dei questionari non validi ) l'ADHD. Il bambino prende lo psicofarmaco, si calma, tutto ritorna felice e morto come prima, il bambino non risolve i suoi problemi e:

si ritrova con problemi di dipendenza dallo psicofarmaco
si ritrova con gli effetti collaterali dello psicofarmaco, inclusi suicidi e morti
si ritrova con gli stessi problemi irrisolti di prima
si ritrova con un sistema familiare che ha giocato a suo discapito
si ritrova con un sistema sociale-culturale che ha giocato a suo discapito

Alla luce che:

lo psicofarmaco non risolve il disturbo
le cause non sono mai solo biologiche, ed io sono anche poco propenso a darne un consueto valore in questo caso.
non ci sono prove scientifiche che attestano la guarigione del bimbo, visto che non c'è niente da guarire
la vendita di questi psicofarmaci genera miliardi di dollari
vi sono circa 10 milioni di bambini diagnosticati ADHD negli USA

si capisce benissimo che è un'operazione commerciale, totalmente contraria alla scienza, che genera ancora di più problemi, se non morti.

Questa è la psichiatria contro cui io lotto, che è uno strumento di controllo sociale, di mercificazione dell'anima, di distruzione della cultura, dei valori e dei diritti dell'uomo, che produce morte e non cure.

Vorrei spendere qualche parola in nome della SOFFERENZA. Nella mia poca esperienza clinica questo termine, e soprattutto la sua esperienza, la sua fenomenologia, le implicazioni, ecc... sono così poco presenti quando in realtà sono sotto gli occhi di tutti. Conduco questa "battaglia" personale anche perchè noto come si parli di malattie mentali, di disturbi mentali, di devianze, perversioni, ma quasi mai della sofferenza che dovrebbe essere il vero ed unico nucleo fondante di questi problemi. Che senso ha aiutare qualcuno che non soffre, o non ne sente il bisogno? Che senso ha parlare di disturbi mentali senza porci dal lato del sofferente, vivere il suo inferno, e poi dargli una mano ad uscirne? Io credo che alla base di ogni disturbo mentale, che possa essere considerato tale, vi siano storie di sofferenza, di disadattamento, maltrattamenti, sfortune, traumi, dolori, lutti... In ogni caso, esperienze negative che hanno portato e portano SOFFERENZA.

Scusami se non sono riuscito a risponderti a tutto ma è molto difficile...