via il crocefisso

[Duccio]

Isotta parlavo con e mi riferivo a Luthien... Ti ho capita perfettamente... Mi ripeto perche' mi sembra che non mi si risponda... Poi insomma che il crocefisso e' incoerenze con uno stato laico...mi sembra una verita'... non una idea su cui si possa essere o meno d'accordo....
Esco... ciao a tutti

[PierreMI]

Grazie Luthien,finalmente qualcuno che mi ha risposto!
Isotta...perdonami...non ho voglia di rileggere,cmq non mi sembrava fosse poi così chiaro...cmq se noi singoli portiamo avanti un'argomentazione,prescinde dalla strumentalizzazione politica, è una nostra opinione,almeno di questo ce ne devi dare atto;poi se l'intento è quello che dice Luthien..beh,c'è poco da punzecchiare,nessuno mette in discussione ciò che è radicato nella nostra cultura(aridaie con ste radici...)
bye

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Duccio
Luthien continui a deviare l'argomento... Hai letto la costituzione??? Sapresti che l'Italia e' uno stato LAICO fondato su principi laici... basta prenderla in mano e leggere
Luthien ma se tu andassi a votare e nel seggio ti trovassi un manifesto dei DS o di AN non ti darebbe fastidio?? non sarebbe incoerente in quanto vai in un luogo che non dovrebbe avere colori nel momento in cui ci vai a votare???

Conosco la costituzione, ma la questione dello stato laico rischia di diventare una faccenda alquanto spinosa, rischia di diventare il portabandiera contro la chiesa cattolica...perchè non si vuole ammettere che la chiesa cattolica ci resta scomoda? Perchè non si vuole ammettere che questa sta rischiando di diventare una battaglia ideologica montata da partiti politici? Allora dovremmo davvero smettere di far fare ai bambini lavori concernenti il natale: niente più statuine di pasta di pane per il presepe, niente più presepe a scuola, niente più recite natalizie, niente più che riguardi ogni tipo di festa o ricorrenza cristiana...se generalizziamo questa faccenda dello stato laico prima o poi si arriverà anche a questo.
Perchè invece non vengono guardate con occhio positivo quelle esperienze fatte in certe scuole in cui se sono presenti bambini di altre culture si parla anche delle loro ricorrrenze e si appendono ai muri anche i loro simboli religiosi? Questa è la vera apertura all'altro, questo è il vero rispetto per altre forme di culto...ma perchè questo non viene considerato invece? Perchè i veri interessi di fondo sono ben altri.

[Itsuki]

guarda, luthien, non so se ho capito bene quello che vuoi dire, ma io non credo che quelli a cui stai rispondendo stessero criticando le statuine di pane o i bigliettini natalizi nelle scuole elementari, nè le radici profonde della chiesa cattolica nella nostra società e quanto bene ha fatto il cattolicesimo alla vita delle persone (anche se ogni medaglia ha sempre 2 facce e non sempre ha fatto del bene, ma ora qui stiamo discutendo del bene che ha fatto e non del male)...sinceramente non so quanto c'entri la politica nel credere in uno stato laico, dato che la costituzione non è stata fatta da un solo partito politico ma, teoricamente, dovrebbe essere un documento su cui si fonda la vita di tutti i cittadini...garantendo a questi tutti più o meno gli stessi diritti (questa cosa non ha mai funzionato con tutti-tutti però...qualcuno ne ha di più )
il fatto che a me non dia alcun fastidio che questi simboli cristiani permeino la nostra società non mi impedisce di capire che effettivamente non dovrebbero permearla, o almeno non così tanto...perchè va contro le basi civiche su cui questa società si fonda...e soprattutto, andando tale società nella direzione della multietnicità e del crogiuolo di religioni, credi, tradizioni, ecc, io credo che sia giusto mantenere vive le nostre tradizioni (anche per non perderle completamente, altrimenti si mischiano con le altre e nessuno se le ricorda più), ma allo stesso tempo lasciare spazio alle altre, che possono essere tanto diverse quanto interessanti... se possibile sarebbe saggio salvare capra e cavolo insomma...

insomma, a me non sembra che gli interventi di prima andassero nella direzione dell'attacco alla chiesa cattolica in sè...ognuno può pensara in modo diverso riguardo a tante cose, può avere in antipatia i preti, le suore, o chi gli pare...ma la base su cui argomenta non è la propria antipatia personale, è qualcosa di più stabile che è alla base della società laica e della costituzione del nostro paese. se questi accordi non vengono rispettati da una delle due parti, è necessario farlo notare, altrimenti se nessuno sottolinea queste intromissioni, la parte che si rende protagonista di questi "salti" non si rende conto di stare a ledere una particolare libertà di qualcuno, pensa che così vada bene e che nessuno si lamenti della situazione...(qui qualcuno penserà che sono ingenua a pensare che non se ne renda conto, e che la realtà è che invece lo fa di proposito, fregandosene di ledere le libertà di alcuni e imponendo la propria gestione delle cose...)

in ogni caso capisco benissimo anche il tuo punto di vista, ed è logico che tu la prenda tanto a cuore, visto che per te è parte integrante e fondamento della vita tua e di chiunque...ma ogni tanto bisogna accorgersi che non è così...almeno, non è così per tutti...e la società è fatta anche da tutti gli altri...

[LUTHIEN]

Non voglio mettere in dubbio che lo stato è laico, lo dice la costituzione, c'è un documento ufficiale...dico solo che secondo me il fatto dello stato laico viene da certuni strumentalizzato...e quando mi riferivo alle statuine di pane del presepe era per dire che alla fine si arriverà anche a quello secondo me (anzi, se non sbaglio due anni fa è già sorta la polemica del presepe nella scuola. Nella mia città una maestra elementare ha impedito l'ingresso al vescovo nella scuola, scatenando l'ira dei genitori: aveva detto che erano stati i bambini a non volerlo: poi però i bambini dissero che tutto questo non era assolutamente vero. Purtroppo è a certi punti che arriveremo con questa esasperazione della questione.

[mister_x]

Lo stato laico non equivale allo stato ateo.

Lo stato è formato da una moltitudine di individui ciascuno con la propria cultura e in molti casi in questa rientra anche una qualche forma di religione.

Perciò non capisco perchè si porta avanti l'equazione:
stato laico = via il crocifisso
Allora togliamo anche le croci da sopra ai tetti delle chiese, abbassiamo i minareti della moschea a Roma, togliamo ogni forma di toponomastica che rimandi a chiese, santi, sinagoghe...

Per me non si arriva allo "stato laico" eliminando dei simboli, ma accettandone di molteplici. Ben vengano le simbologie di altre religioni, purchè i loro rappresentanti rispondano alla legge dello stato italiano: ad esempio non portino avanti messaggi di odio, di razzismo, di violenza.

Che ne dite?

[mister_x]

Originariamente postato da Itsuki
guarda, luthien, non so se ho capito bene quello che vuoi dire, ma io non credo che quelli a cui stai rispondendo stessero criticando le statuine di pane o i bigliettini natalizi nelle scuole elementari, nè le radici profonde della chiesa cattolica nella nostra società e quanto bene ha fatto il cattolicesimo alla vita delle persone (anche se ogni medaglia ha sempre 2 facce e non sempre ha fatto del bene, ma ora qui stiamo discutendo del bene che ha fatto e non del male)...sinceramente non so quanto c'entri la politica nel credere in uno stato laico, dato che la costituzione non è stata fatta da un solo partito politico ma, teoricamente, dovrebbe essere un documento su cui si fonda la vita di tutti i cittadini...garantendo a questi tutti più o meno gli stessi diritti (questa cosa non ha mai funzionato con tutti-tutti però...qualcuno ne ha di più )
il fatto che a me non dia alcun fastidio che questi simboli cristiani permeino la nostra società non mi impedisce di capire che effettivamente non dovrebbero permearla, o almeno non così tanto...perchè va contro le basi civiche su cui questa società si fonda...e soprattutto, andando tale società nella direzione della multietnicità e del crogiuolo di religioni, credi, tradizioni, ecc, io credo che sia giusto mantenere vive le nostre tradizioni (anche per non perderle completamente, altrimenti si mischiano con le altre e nessuno se le ricorda più), ma allo stesso tempo lasciare spazio alle altre, che possono essere tanto diverse quanto interessanti... se possibile sarebbe saggio salvare capra e cavolo insomma...

insomma, a me non sembra che gli interventi di prima andassero nella direzione dell'attacco alla chiesa cattolica in sè...ognuno può pensara in modo diverso riguardo a tante cose, può avere in antipatia i preti, le suore, o chi gli pare...ma la base su cui argomenta non è la propria antipatia personale, è qualcosa di più stabile che è alla base della società laica e della costituzione del nostro paese. se questi accordi non vengono rispettati da una delle due parti, è necessario farlo notare, altrimenti se nessuno sottolinea queste intromissioni, la parte che si rende protagonista di questi "salti" non si rende conto di stare a ledere una particolare libertà di qualcuno, pensa che così vada bene e che nessuno si lamenti della situazione...(qui qualcuno penserà che sono ingenua a pensare che non se ne renda conto, e che la realtà è che invece lo fa di proposito, fregandosene di ledere le libertà di alcuni e imponendo la propria gestione delle cose...)

in ogni caso capisco benissimo anche il tuo punto di vista, ed è logico che tu la prenda tanto a cuore, visto che per te è parte integrante e fondamento della vita tua e di chiunque...ma ogni tanto bisogna accorgersi che non è così...almeno, non è così per tutti...e la società è fatta anche da tutti gli altri...

La società italiana non dovrebbe essere permeata dai simboli cristiani? Ma se la maggior parte degli appartenenti alla società italiana li vogliono questi simboli, dobbiamo basarci su una teoria per scegliere se rimuoverli o mantenerli o dobbiamo fare riferimento alla volontà popolare che è maggioritaria e che li vuole??

Quando si capirà che l'accettazione dell'altro non si raggiunge eliminando qualcuno o qualcosa, ma ampliando i diritti di alcuni o di tanti ad altri?

Se ci sono simboli cattolici, o cristiani, perchè anzichè eliminarli sistematicamente contro la volontà della maggior parte degli italiani, non provvediamo a far sì che anche altre religioni possano esporre i propri?

Io conto molto sulla capacità di ragionamento degli individui che sapranno poi distinguere; ma eliminare per "educare" mi sembra un'epsressione di materialismo puro.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da mister_x
Lo stato laico non equivale allo stato ateo.

Lo stato è formato da una moltitudine di individui ciascuno con la propria cultura e in molti casi in questa rientra anche una qualche forma di religione.

Perciò non capisco perchè si porta avanti l'equazione:
stato laico = via il crocifisso
Allora togliamo anche le croci da sopra ai tetti delle chiese, abbassiamo i minareti della moschea a Roma, togliamo ogni forma di toponomastica che rimandi a chiese, santi, sinagoghe...

Per me non si arriva allo "stato laico" eliminando dei simboli, ma accettandone di molteplici. Ben vengano le simbologie di altre religioni, purchè i loro rappresentanti rispondano alla legge dello stato italiano: ad esempio non portino avanti messaggi di odio, di razzismo, di violenza.

Che ne dite?

Dico che non fa una piega...

Quando si capirà che l'accettazione dell'altro non si raggiunge eliminando qualcuno o qualcosa, ma ampliando i diritti di alcuni o di tanti ad altri?

Si capira? Continuiamo a sperare...

Se ci sono simboli cattolici, o cristiani, perchè anzichè eliminarli sistematicamente contro la volontà della maggior parte degli italiani, non provvediamo a far sì che anche altre religioni possano esporre i propri?

Perchè a certuni non fa proprio comodo un discorso del genere

Io conto molto sulla capacità di ragionamento degli individui che sapranno poi distinguere; ma eliminare per "educare" mi sembra un'epsressione di materialismo puro.

Vedo che hai centrato il punto

[Ember]

Ma scusate, i simboli religiosi (di qualsiasi religione) uno non li può tenere a casa sua? Io a casa mia ho un crocifisso quasi in ogni stanza però ho anche tanti simboli di altre religioni. Si possono tenere al collo, in borsa... ce ne sono quanti ne vuoi in Chiesa, in sedi di gruppi cattolici... bisogna per forza esporli in luoghi pubblici per definizione laici? Ma perchè, chi lo dice e che funzione hanno?

Per me sarebbe più civile non metterne affatto piuttosto che metterne di diversi. E un ateo allora? Che simbolo può mettere l'ateo? Non può sentirsi infastidito da un simbolo come il crocifisso? E'vero che è un simbolo d'amore e fratellanza, non dico di no! Ma non gli appartiene. Forse gli atei sembrano meno "buoni" di chi crede, meno attenti e sensibili a queste problematiche? Non è così.

Io credo sia bene tenere simboli religiosi laddove possono essere eventualmente adorati e pregati. E nelle aule ad esempio questo non è più possibile, una volta si pregava in classe (con che enfasi, poi io me lo ricordo) ora non più...

Quello che credo, è che non sia una questione di fede, ma di testardaggine: gli italiani non vogliono vedere spodestato un simbolo al quale prima che ci fosse questa polemica nessuno aveva neanche fatto mai caso. Sarà cinica e cattiva come visione, ma per me è così.

[Duccio]

Originariamente postato da mister_x
Lo stato laico non equivale allo stato ateo.

Lo stato è formato da una moltitudine di individui ciascuno con la propria cultura e in molti casi in questa rientra anche una qualche forma di religione.

Perciò non capisco perchè si porta avanti l'equazione:
stato laico = via il crocifisso
Allora togliamo anche le croci da sopra ai tetti delle chiese, abbassiamo i minareti della moschea a Roma, togliamo ogni forma di toponomastica che rimandi a chiese, santi, sinagoghe...

Per me non si arriva allo "stato laico" eliminando dei simboli, ma accettandone di molteplici. Ben vengano le simbologie di altre religioni, purchè i loro rappresentanti rispondano alla legge dello stato italiano: ad esempio non portino avanti messaggi di odio, di razzismo, di violenza.

Che ne dite?

Caro Mister x, non sono d'accordo... Nessuno dice di togliere le croci dai tetti delle chiese o abbassare i minareti ecc ecc... assolutamente no... Essi sono luoghi di culto ed e' giusto e sacrosanto che ci siano. Secondo me il termine laicita' vuol dire scevro da ogni influenza religiosa e dogmatica... Se lo stato e' laico non dovrebbe vedere in edifici statali come ministeri e scuole simboli religiosi... Tutto qua... Anche secondo me non e' un reale problema alla fine che ci sia o meno sto crocefisso alle pareti... E' solo che e' un'altra delle tante dimostrazioni dell'influenza del Vaticano nel nostro stato... Una delle tante.. come il fatto che i professori di religione siano scelti dalla chiesa e pagati dallo stato.... Come il fatto che nelle scuole venga distribuito un depliant di educazione sessuale e di prevenzione e informazione sul virus dell'H.I.V dove non viene mai espicitamente nominata la parola preservativo e dove viene detto che la castita' e' l'unica vera soluzione.... Come dire.. l'unico modo per dimagrire e' digiunare.......
Fermo restando che la laicita' dello stato che attualmente non esiste...e' uno degli ultimi problemi rispetto alla guerra, alla sanita', ai trasporti... insomma non ne farei adesso un dramma quando ci sono cose ben piu' urgenti... Ma rimane sempre un dato di fatto... che nonostante viviamo in uno stato laico sulla carte... esso risente in maniera pesantissima dell'influenza politica della chiesa.... ed e' questo che va combattuto... senno' si va tutti a vivere a citta' del vaticano ed e' la stessa cosa...
Tutto qui

[PierreMI]

Itsuki,per il tuo intervento...

Volevo rispondere a mister x ma Duccio ha già risposto,quindi lavoro risparmiato
Volevo aggiungere al racconto di non ricordo più chi,relativo ad un esempio d'integrazione a scuola,l'esperienza dell'ultimo anno d'asilo di un mio piccolo utentino
Come lavoro di geografia hanno raccontato,attraverso il quaderno di classe,le avventure di un delfino a spasso per il mondo,a contatto con tante diverse culture. Per ognuna di esse venivano raccontati usi e costumi. Se poi il delfino giungeva nella terra natia di uno dei bimbi della classe,veniva intervistata la mamma: ricordo una ricetta e la narrazione di una leggenda popolare Forza ragazzi,la strada è lunga ma l'intergrazione è possibile!
Grazie ancora Itsuki per l'intervento,non avrei saputo spiegarmi meglio. Credo che alcune posizioni vadano a difendere contenuti nemmeno troppo consci
Io ha ammesso in un precedente posto come la richiesta in questione collimi con la mia posizione atea...o meglio,pseudoatea..perchè la cristianità credo sia in me ormai un riflesso incondizionato..stile cane di Pavlov perchè allora qualcun altro non ammette la paura che aprendosi al diverso c'è paura di perdere qualcosa di sè? Mai nessuno ha risposto alla mia provocazione:basta un crocefisso per scompensare un cattolico?per così poco si mina la tradizione?
Rilancio una provocazione:un passo dell'Antico Testamento proibisce che si faccia un immagine del divino. Sulla questione iconoclasta è avvenuta lo scisma tra chiesa d'oriente e chiesa d'occidente...ok,immagino che dietro le motivazioni fossero più d'interesse che teologali.. Ragazzi,so già la risposta:"L'Antico Testamento è da interpretare in chiave allegorica come la Creazione"....perde un po' di credibilità però il prendere dalla Bibbia solo alcuni contenuti e non altri....che poi definisco metaforici...spero di non essere andato troppo fuori tema

[skunk9183]

Allora mi volete rispondere a questa semplice domanda:

Perché un crocefisso in un'aula di una università pubblica e laica quale La Sapienza, dove si discute la tesi?

SaR@

[PierreMI]

Inutile Skunk,sono sorde ad ogni logica...ti risponderanno che se tolgono le croci dalle università vieteranno anche l'ingresso ai cattolici dichiarati...UAHAHAHAHAHAH!

[mister_x]

Originariamente postato da PierreMI
Inutile Skunk,sono sorde ad ogni logica...ti risponderanno che se tolgono le croci dalle università vieteranno anche l'ingresso ai cattolici dichiarati...UAHAHAHAHAHAH!

Ti faccio un esempio: quando ho fatto gli esami all'università non portavo apposta un crocifisso al collo... se volevo pregare pregavo per conto mio. Quindi la presenza del crocifisso in un'aula universitaria di per sè non significa nulla, che sia presente o assente. Anche assente.
Quello che volevo sostenere è un'altra cosa, cioè partire da un punto di vista diametralmente opposto a quello che vede uno stato laico come uno stato senza simboli: visto che parliamo anche con termini esatti, dovremmo ricordare che io sono ad esempio cattolico LAICO!!!
Ma fermarsi al simbolo religioso è limitante, il simbolo religioso rappresenta dei valori che appartengono ad una comunità di persone; ciò non toglie che possano appartenere in parte o del tutto anche a chi non fa parte di quella comunità: mi spiego, tra me e la mia ragazza che è dichiaratamente atea ci sono tanti valori in comune, semplicemente si sono sviluppati su basi diverse.


Pensare che togliendo i simboli lo stato diventi ateo/laico è assurdo, perchè lo stato è composto da individui che nella maggior parte dei casi sono cattolici, in minor misura musulmani, in misura ancora minore ebrei, e appartenenti a tante altre religioni. Mi sembra ciò che è successo nel Patto di Varsavia (senza aprire un'altra pagina di confronto):rimossi tutti i simboli, chiese diventate magazzini o musei, attività religiose vietate per legge, e dopo 60 anni sembra che sia cambiato ben poco, come se il tempo si fosse fermato.
Ma perchè la volontà di una minoranza atea deve imporsi su una maggioranza che in varie forme è religiosa? Tutto si deve basare sul rispetto reciproco: non scandalizzarsi dell'altro, ateo o credente, se no togliere i simboli sarà solo una infima vittoria che non durerà.

[tata_moni]

Alla fine ha ragione Ember quando dice che prima della polemica nessuno ci faceva caso ai crocefissi, invece adesso tutti a scannarci, sia per toglierli che per tenerli!!!!!!!!
Però non mi sembra giusto affermare che chi sostiene che vadano tolti ragiona secondo la logica, mentre chi li vuole tenere è un pazzo furioso. A me sinceramente non mi cambia la vita nè nell'uno nè nell'altro modo, se a qualcuno dà fastidio va bene, si tolga. Non è neanche detto che se la maggioranza lo vuole allora si debba tenere, non è neanche giusto schiacciare le minoranze (sempre che siano in minoranza gli "atei", da questo forum non si direbbe...). In effetti il modo di dare un'educazione cattolica ai bambini c'è ugualmente, così come il modo di appendere simboli c'è ugualmente anche in altri luoghi considerati più consoni anche dai non credenti.
Come ho già detto, io sono per l'accoglienza, non per l'esclusione e il viaggio del delfino raccontato da PierreMI mi è piaciuto molto.
Va bene, questo è il forum del crocefisso, ma credo che gli argomenti che sono emersi siano ben più ampi e quindi togliere o mantenere il crocefisso rientra in un progetto più ampio che forse potrebbe essere accolto anche dai "conservatori", se fosse più articolato rispetto alla sola azione di esclusione.