Dichiarare il proprio orientam.sessuale al paziente?

[ninfaverde]

Forse sono meno ancorata a certi principi della letteratura, al punto che criticamente mi sento di elaborare un pensiero tale da allontanarmi, per gli stessi principi enunciati, dalla psicoanalisi.

"Se l'analisi è andata avanti per 10 anni, vorrà dire che per quel periodo di tempo c'è stato un processo, quindi non si è buttato via tempo. Se dopo quel periodo venisse interrotta, significa che analista e paziente sono giunti ad un "bastione" inespugnabile."

La filosofia del bastione è molto interessante, ma spero vivamente che il paziente non se la beva.

[gieko]

Originariamente postato da ikaro78
Forse i motivi che spingono 1 persona ad intraprendere una analisi personale ed a portarla avanti per diversi anni con più sedute settimanali non sono gli stessi che spingono 1 persona ad iniziare 1 picoterapia. (Non so di chi sia questa citazione che ci riporta Santiago, ma a me sembra totalmente fuorviante, almeno se parliamo di analisi).

Saluti,
ikaro

Peraltro... a meno che non si considerino tutti gli analizzandi dei masochisti e gli analisti dei sadici...

[gieko]

Originariamente postato da ninfaverde
La filosofia del bastione è molto interessante, ma spero vivamente che il paziente non se la beva.

Cosa intendi con "non se la beva"? Sembra che si parli di un trucchetto per tenere in analisi i pazienti, e qui dissento fortemente...

[ninfaverde]

Non metto in dubbio che le tue intenzioni siano nobili e che tu abbia una notevole preparazione e d'altronde è evidente da come ti esprimi, ma quando io parlo di tutela del paziente e dell'emergenza di diffondere informazione riguardo alla nostra funzione nella società, forse non siamo così sinceri da spiegare bene al paziente la teoria del bastione dopo 10 anni di soldi, sacrifici e grandi sforzi. Ogni prestazione professionale può fallire, ma mi auguro che non ci vogliano 10 anni per capirlo. La mia diffidenza nei confronti della psicoanalisi nasce proprio dal bisogno di tutelare il paziente. Ci sono ottimi psicanalisti, ma ahimè, dobbiamo guardarci intorno e ammettere che forse questo bastione inespugnabile potrebbe pure essere evitato se solo ponessimo oltre all'inconscio nelle nostre teorie, un po' di buonsenso e raziocinio.

[gieko]

Originariamente postato da Santiago
Quella riportata gieko non è una considerazione generale, come sai, ma un prassi terapeutica chiaramente saldata ad un teoria che "distingue" l'orientamento sistemico e in linea di massimo non è accolta dall'orientamento psicoanalitico.

Trovo che molto difficilimente, oggigiorno, un analista non sposerebbe quella citazione estrapolata, è per questo che l'ho definita "considerazione generale". Non mi risulti che la psiconanalisi si ponga esplicitamente come iatrogena nei suoi principi.

Originariamente postato da Santiago
In superficie mi sovviene il solito quesito: quanto il tuo orientamento è eretico rispetto alla psicoanalisi?

Probabilmente lo è sempre di meno, dal momento che anche autori più "ortodossi" sembrano più vicini a posizioni di questo tipo (vd. la caduta del concetto di neutralità analitica)

Originariamente postato da Santiago
Condivido pienamente quanto riportato da ninfaverde: c'è poco da argomentare.
La teoria e il setting psicoanlitico richiedono tempi lunghi e frequenze ravvicinate dato lo scopo ultimo che si prefiggono: rendere conscio l'inconscio, rendere meno rigido ciò che è definito tale.
Per questo il numero di sedute e il loro incalzare in tempi ravvicinati sono un elemento fondante, forse non necessario a determinare una psicoanalisi, sicuramente a caraterizzarla e quindi ad individuarla, in ultima analisi a "riconoscerla" fra le alternative.

Siamo d'accordo, come del resto il setting famigliare è caratterizzante la terapia sistemica. L'importante è che ci sia una coerenza epistemica nella teoria e nel metodo.

Originariamente postato da Santiago
Un altro punto è di estremo interesse (specie perchè finalmente arriviamo alle nostre differenze):
Gli orientamenti sistemici più lontani dalla psicoanalisi non è che "non lavorano specificatamente sul transfert", ma semplicemente non lavorano sul transfert.
In accordo con il costruttivismo esso è niente di più che un effetto di un particolare setting (mentale del terapeuta, più che effettivo): quindi una realtà possibile, non necessaria a quello che chiami un "mutamento strutturale", persino iatrogena.
Il concetto di transfert, forse ultimo reduce psicoanalitico del positivismo, è una costruzione sociale che esiste nel momento in cui chi ha più potere nella relazione (il terapeuta) vuole farlo esistere: esiste quindi se la relazione lo permette.
Per questo il pezzo citato appare a mio parere una delle più grosse critiche alla psicoanalisi che mina alle sue fondamenta.

Il discorso sul transfert sarebbe molto lungo ma è chiaro che, all'interno del mio orientamento, assume valenze differenti che partono proprio dalla teoria costruttivista. Un transfert non oggettivato quindi, ma relazionale, co-costruito, non imposto.

Originariamente postato da Santiago
I terapeuti sistemici, sostanzialmente, meno onnipotentemente degli analisti, non si pongono come sostituti genitoriali, perchè la loro posizione è decentrata rispetto al progetto di cambiamento che intraprendono con il cliente.

Anche qui, sempre all'interno del mio orientamento (contrariamente all'enfasi che ci hanno messo le relazioni oggettuali...) l'analista non rappresenta di certo un onnipotente genitore buono che fa fare "esperienze emotive correttive". Mi sembra che anche autori contemporanei più ortodossi si stiano sempre più discostando da questo modello teorico.

Saluti

[ikaro78]

Non metto in dubbio che le tue intenzioni siano nobili e che tu abbia una notevole preparazione e d'altronde è evidente da come ti esprimi, ma quando io parlo di tutela del paziente e dell'emergenza di diffondere informazione riguardo alla nostra funzione nella società, forse non siamo così sinceri da spiegare bene al paziente la teoria del bastione dopo 10 anni di soldi, sacrifici e grandi sforzi. Ogni prestazione professionale può fallire, ma mi auguro che non ci vogliano 10 anni per capirlo. La mia diffidenza nei confronti della psicoanalisi nasce proprio dal bisogno di tutelare il paziente. Ci sono ottimi psicanalisti, ma ahimè, dobbiamo guardarci intorno e ammettere che forse questo bastione inespugnabile potrebbe pure essere evitato se solo ponessimo oltre all'inconscio nelle nostre teorie, un po' di buonsenso e raziocinio.

Sono i soliti luoghi comuni sulla psicoanalisi, niente di più, niente di meno, gli effetti cosiddetti terapeutici in analisi sono molto più rapidi di quel che credete, il punto è che 1 analisi ha ragione di esistere anche dopo questi effetti terapeutici, questo è il motivo per cui ha senso continuare 1 lavoro analitico per lunghissimo tempo, al di là della remissione sintomatica, in ogni caso si tratta di 1 scelta dell'analizzante, non dell'analista, l'analizzante non si tutela che da sé.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Peraltro... a meno che non si considerino tutti gli analizzandi dei masochisti e gli analisti dei sadici...

O dei lobotomizzati?! :-)

Saluti,
ikaro

P.S. Gieko, sulla neutralità dovremmo aprire una discussione apposita, io non credo che il concetto sia "caduto", parliamone. A settembre apriamo una stanza dedicata alla psicoanalisi.

[ninfaverde]

"Sono i soliti luoghi comuni sulla psicoanalisi, niente di più, niente di meno, gli effetti cosiddetti terapeutici in analisi sono molto più rapidi di quel che credete, il punto è che 1 analisi ha ragione di esistere anche dopo questi effetti terapeutici, questo è il motivo per cui ha senso continuare 1 lavoro analitico per lunghissimo tempo, al di là della remissione sintomatica, in ogni caso si tratta di 1 scelta dell'analizzante, non dell'analista, l'analizzante non si tutela che da sé."

Che per la teoria psicoanalitica, una psicanalisi abbia motivo di esistere anche dopo la remissione sintomatica, non stento a crederlo. Il punto è: perchè? Per conoscersi? Ma veramente occorrono anni di psicoanalisi per vivere bene? Ho forti dubbi..

[ikaro78]

Che per la teoria psicoanalitica, una psicanalisi abbia motivo di esistere anche dopo la remissione sintomatica, non stento a crederlo. Il punto è: perchè? Per conoscersi? Ma veramente occorrono anni di psicoanalisi per vivere bene? Ho forti dubbi..

No, assolutamente, non mettermi in bocca ciò che non ho detto, non ho mai detto che occorrono anni di psicoanalisi per "vivere bene", so bene che esistono sicuramente soluzioni più efficaci in termini di adattamento e ben-essere, più rapidi e apparentemente più efficaci, se è questo che volete, benissimo, il mercato offre ben altro, ma non confondete 1 esperienza con 1 altra per favore, fare il giro del mondo in aereo o in mongolfiera non è proprio la stessa cosa...

Saluti,
ikaro

[ninfaverde]

"Sono i soliti luoghi comuni sulla psicoanalisi, niente di più, niente di meno, gli effetti cosiddetti terapeutici in analisi sono molto più rapidi di quel che credete, il punto è che 1 analisi ha ragione di esistere anche dopo questi effetti terapeutici, questo è il motivo per cui ha senso continuare 1 lavoro analitico per lunghissimo tempo, al di là della remissione sintomatica, in ogni caso si tratta di 1 scelta dell'analizzante, non dell'analista, l'analizzante non si tutela che da sé."

hai detto che ha senso continuare un lavoro per moltissimo tempo, nonostante la remissione sintomatica.. Quello che sono curiosa di sapere è: perchè?

[Santiago]

La citazione di Baranger, gieko, sebbene tu puntualmente riaccorci le distanze tra i nostri pensieri - riferendoti al costruttivismo - , dimostra come tu sia ancora (almeno in parte) dentro, nel bene o nel male, alla psicoanalisi classica.
Entriamoci:
Ma nella "spiegazione" fornita da Baranger c'è spazio per il sociale? Si può sostenere un tale punto di vista "monolitico"?
Insomma questo folle paziente che rimane 10 anni in analisi non potrebbe darsi che lasci l'analista perchè molto sanamente ha trovato una relazione appagante fuori? Non si pensa mai che il mondo là fuori influenza prepotentemente ciò che accade nella stanza di terapia?
O "onnipotentemente" (e 2) si crede che il mondo del paziente sia la terapia?
Quello riportato mi sembra un' astrusa assurdità ancora una volta utile a parare il culo al terapeuta che laddove si confronti col "bastione inespugnabile" cautamente si deresponsabilizza evitando cadute di autostima.
Insomma, la vecchia storia della "resistenza", argomentata da fior fior di filosofi che l'hanno descritta come un circuito linguistico in cui il terapeuta ha automaticamente sempre ragione, mi sembra continui a perpetuarsi nei meandri degli sviluppi psicoanalitici "meno ortodossi"...
Senza sforzo infatti ninfaverde si chiede: "e il paziente se la beve?"
Certo che no, se non è "invischiato" nel processo terapeutico...
Il punto è che quella spiegazione è stata creata per l'analista!
Esiste ciò a cui si crede! E questo, evidentemente, non vale solo per il transfert...
Di fatti è proprio qui, nel transfert, che gieko non ha risposto.
Eppure le provocazioni erano tanto chiare quanto stringate.
Lo stesso vale per la mia citazione sul "tempo in terapia" che sembra talmente dissonante con le proprie premesse che ikaro si chiede cosa c'entri con la psicoanalisi (e meno male, gieko, che era condivisibile!!!).
In effetti vi chiedo di aprirmi gli occhi: come mai tutti, psicologi compresi, credono che l'analisi sia un lavoro che necessita tempi lunghi e ravvicinati? Come mai testi recenti (vedi il classico Gabbard) risottolineano quanto a te gieko sembra datato? Come mai ho incontrato psicoanalisti (colleghi, collegghi che vanno in analisi, tutor di tirocinio, professori universitari) che parlavano dell'importanza della "stabilità/rigidità" del setting?
Comincia a diventare davvero un mistero...
Non credo gli analisti siano lobotomizzati, nè sadici. Forse un pò narcisisti, dato l'enfasi venditrice di qualità con cui ikaro propone la psicoanalisi.
In effetti la metafora è quanto di più chiaro: girare il mondo in mongolfiera non è da tutti, ci si sta a lungo, è faticoso ma è affascinante perchè promette visioni inesplorate.
Il punto è che il mondo e la vita sono giù, tra gli altri...
Magra consolazione allora la remota eventualità di conoscersi, seppur in luogo d'elitè...

Santiago

[ikaro78]

Insomma questo folle paziente che rimane 10 anni in analisi non potrebbe darsi che lasci l'analista perchè molto sanamente ha trovato una relazione appagante fuori? Non si pensa mai che il mondo là fuori influenza prepotentemente ciò che accade nella stanza di terapia?

Santiago, ma di cosa stai parlando?

Credi davvero che 1 persona che va dall'analista per 10 anni non abbia relazioni appaganti al di fuori?

Ma dico io, nemmeno al Bar Sport potrei sentire una simile fesseria, suvvia. Io dall'analista ci vado 3/4 volte alla settimana, eppure ho 1 compagna che amo, 1 lavoro, degli amici, vivo di musica e di concerti, e tu mi vieni a parlare di 1 mondo "là fuori", come se vivessi solo ed esclusivamente sul lettino... (di morte?!) e, soprattutto, come se il mondo "là fuori" per 1 analizzante non esistesse, come se non fosse la tragicomicità del quotidiano "là fuori" a portarmi in prima istanza a bussare allo studio di 1 psicoanalista...

Ma che ne sai tu, dico io? Vivo tra gli altri ed anche un pò tra le nuvole e tra i meandri dell'inconscio, ci sguazzo per altri 10 anni, se ne avrò voglia e desiderio.

E questa è la posta in gioco in 1 analisi (o almeno dell'analisi che io sto conoscendo) che vi piaccia oppure no, io sono convinto che la psicoanalisi, anche se può avere un effetto terapeutico, non è principalmente una terapia: l'esperienza psicoanalitica non risolve niente a nessuno, non produce una migliore e più profonda conoscenza di se stessi (semmai produce la consapevolezza di una non-identità dell'uomo a se stesso), né 1 migliore comprensione, ma immette l'individuo nella tragicità della propria esistenza, muovendo da due interrogativi fondamentali: sessualità e morte.

Narcisisismo e onnipotenza, pensatela come vi pare, ma interpretate le vostre vite e le vostre scelte, non quelle degli altri!!

Saluti e buona domenica,
ikaro

[ninfaverde]

"Santiago, ma di cosa stai parlando?

Credi davvero che 1 persona che va dall'analista per 10 anni non abbia relazioni appaganti al di fuori?

Ma dico io, nemmeno al Bar Sport potrei sentire una simile fesseria, suvvia. Io dall'analista ci vado 3/4 volte alla settimana, eppure ho 1 compagna che amo, 1 lavoro, degli amici, vivo di musica e di concerti, e tu mi vieni a parlare di 1 mondo "là fuori", come se vivessi solo ed esclusivamente sul lettino... (di morte?!) e, soprattutto, come se il mondo "là fuori" per 1 analizzante non esistesse, come se non fosse la tragicomicità del quotidiano "là fuori" a portarmi in prima istanza a bussare allo studio di 1 psicoanalista...

Ma che ne sai tu, dico io? Vivo tra gli altri ed anche un pò tra le nuvole e tra i meandri dell'inconscio, ci sguazzo per altri 10 anni, se ne avrò voglia e desiderio.

E questa è la posta in gioco in 1 analisi (o almeno dell'analisi che io sto conoscendo) che vi piaccia oppure no, io sono convinto che la psicoanalisi, anche se può avere un effetto terapeutico, non è principalmente una terapia: l'esperienza psicoanalitica non risolve niente a nessuno, non produce una migliore e più profonda conoscenza di se stessi (semmai produce la consapevolezza di una non-identità dell'uomo a se stesso), né 1 migliore comprensione, ma immette l'individuo nella tragicità della propria esistenza, muovendo da due interrogativi fondamentali: sessualità e morte.

Narcisisismo e onnipotenza, pensatela come vi pare, ma interpretate le vostre vite e le vostre scelte, non quelle degli altri!!"


INfatti della tua vita puoi fare ciò che desideri, nessuno ha la pretesa di farti cambiare idea. E' che non siamo d'accordo a condurre una vita dallo psicanalista e credo che una persona possa vivere in coscienza e cogliere la tragicità dell'esistenza da solo. Soprattutto mi auguro di non dover studiare degli anni per fare questo tipo di attività su una persona, in quanto oltre alla mia professione non credo di dover aiutare nessuno a cogliere nessun senso filosofico-trascendente, per questo ci sono i parroci e la religione. Poi per carità, fino a quando ci saranno psicanalisti che prendono soldi per 15 anni e nessun tipo di limite andrà tutto bene! Non sta a noi decidere cosa è giusto e cosa sbagliato, sta a chi ha l'autorità per farlo. Questo è semplicemente un forum di discussione e non c'è bisogno di sminuire l'idea dell'altro per valorizzare la propria.
Saluti.

[willy61]

Originariamente postato da Santiago
...
Il punto è che il mondo e la vita sono giù, tra gli altri...
Magra consolazione allora la remota eventualità di conoscersi, seppur in luogo d'elitè...

Santiago

Il punto è - anche - che se "dentro" non sai chi sei, anche il "tra gli altri" non ha molto senso. Per quanto ci si viva, li si incontri, si riesca pure ad agire sul mondo, a cambiarlo, a trasformarlo un poco, a viverci, ad amare e a piangere.

E ha ragione Ikaro, a mio parere e per la mia - scarsa - esperienza (lo so, l'esperienza personale non conta, non è un dato "scientifico". Tuttavia è quel che ho a disposizione, ora). La psicoanalisi non è una terapia. Forse è l'equivalente moderno delle religioni, o delle iniziazioni. Ma è un viaggio che alcuni ritengono valga la pena di essere fatto. E lo pagano. E lo decidono giorno per giorno. Possono smettere di viaggiare. Spesso non lo fanno e continuano. Non per eliminare sintomi, ma per vivere per davvero.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Ovvio che avrei pottuto viaggare in mille altri modi. Ho scelto questo. Non è meglio, né peggio di altri. Forse non porta da nessuna parte. Ma preferisco il viaggio all'arrivo.

Ri-buona vita

Guglielmo