Omosessualità

[Accadueo]

Originariamente postato da semplificatore
pseudo-odio è un dritto....

tzè.....

Originariamente postato da semplificatore
Pseudo odio: mi piace il tuo stile, potremmo fare grandi cose insieme....

Se invece (ma non credo) la tua fosse una domanda seria sarebbe davvero una domanda del ca**o.

ho detto

Originariamente postato da semplificatore
Tipo organizzare un bellissimo sexy party con le studentesse di ops (che sono mediamente belle)

Semplificatore, in questo thread hai fatto tre interventi e tutti e tre hanno la finalità di distrarre la conversazione e i partecipanti verso il "nulla"!
Trovarmi a "rimproverare" un adulto perchè continua a evadere il regolamento del forum punto 12 mi imbarazza non poco.
ciao

P.S. allego questa discussione con una pre-esistente

[psychologo]

Originariamente postato da Braveheart84
MA l'omosessualità ha origini psicologiche o biologiche?

secondo me biologiche
e dato che dalle mie parti biologia=psicologia...

secondo me è una deviazione del gusto sessuale (come che so il sado maso, il feticismo e una cosa un po' peggiore che non nomino perchè di solito si incacchiano tutti )

un qualcosa che distorce il normale desiderio e ci fa provare sensazioni d'amore x il sesso "sbagliato" (riproduttivamente parlando)
un qualcosa che la scienza non ha ancora individuato, e che quindi x non sfigurare quasi nega che sia un qualcosa di genetico

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da psychologo
secondo me biologiche
e dato che dalle mie parti biologia=psicologia...

secondo me è una deviazione del gusto sessuale (come che so il sado maso, il feticismo e una cosa un po' peggiore che non nomino perchè di solito si incacchiano tutti )

cosa intendi per deviazione?
visto che parli di sadomasochismo, di feticismo, di pedofilia, posso supporre che tu stia facendo rientrare l'omosessualità nelle parafilie, cancellando trent'anni di storia in quattro righe

il confine tra eterosessualità e omosessualità non è netto, e non parlo solo di bisessualità, ma del fatto che l'orientamento sessuale è fluido. mai sentito parlare di kinsey?

Originariamente postato da psychologo
un qualcosa che distorce il normale desiderio e ci fa provare sensazioni d'amore x il sesso "sbagliato" (riproduttivamente parlando)
un qualcosa che la scienza non ha ancora individuato, e che quindi x non sfigurare quasi nega che sia un qualcosa di genetico

ma chi è che nega che ci sia qualcosa di biologico o genetico? nessuno, eh? è vero che non c'è niente di sicuro, di certo, ma ci sono fior fiore di ricerche
(tanto per fare un esempio. quindi direi che i presupposti dai quali parti vengono a cadere )

[psychologo]

Originariamente postato da Mia_Wallace
cosa intendi per deviazione?
visto che parli di sadomasochismo, di feticismo, di pedofilia, posso supporre che tu stia facendo rientrare l'omosessualità nelle parafilie, cancellando trent'anni di storia in quattro righe

il confine tra eterosessualità e omosessualità non è netto, e non parlo solo di bisessualità, ma del fatto che l'orientamento sessuale è fluido. mai sentito parlare di kinsey?




ma chi è che nega che ci sia qualcosa di biologico o genetico? nessuno, eh? è vero che non c'è niente di sicuro, di certo, ma ci sono fior fiore di ricerche
(tanto per fare un esempio. quindi direi che i presupposti dai quali parti vengono a cadere )

oooo che pignola

e poi non ho detto nulla di così eclatante e discriminatorio
solo che è un "difetto" genetico, ma attenzione prima di inalberarti leggendo questa parola, non farti confondere dal passato, è solo un dato di fatto, nulla di discriminatorio, come scrivevo prima, evoluzionisticamente parlando, se fossimo tutti gay e la scienza non permettesse l'inseminazione artificiale, ci estingueremmo
questo vabbè, citando l'estremismo dell'omosessualità, quella dove non si riesce proprio ad avere un rapporto se non col proprio sesso
detta così, senza offesa x nessuno (soprattutto x me quando risponderete ), l'omo è una "malattia"
nel senso che è lieve se si tratta di confini deboli e in caso di bisessualità, è "grave" in caso di impotenza nel rapporto con l'altro sesso

so che è difficile, ma provate a pensare a questo ragionamento senza tirare in ballo subito le scemate della discriminazione (lo dico xchè ogni volta è li che si va a parare)
ciao

[Mia_Wallace]

non ho parlato di discriminazione (né sono stata particolarmente pignola, quel tanto che basta per poter parlare di un argomento non per sentito dire )
evoluzionisticamente parlando, per seguirti nella tua iperbole, pensa alla sovrappopolazione, se tutti fossimo eterosessuali e non esistessero i contraccettivi
insomma, siamo animali, il sesso è riproduzione, ma siamo anche esseri umani e la sessualità ha valenze che vanno al di là della sopravvivenza della specie.
poi non credo che certi tratti, da un punto di vista evoluzionistico, abbiano importanza in quanto tali; non necessariamente ogni tratto è adattivo, ma può essere collegato a qualcosa che, invece, lo è.
non capisco perché l'omosessualità debba essere una malattia; è una malattia essere una donna eterosessuale che non vuole figli e prende la pillola?

[psychologo]

già che ci sono affino la tesi:

premessa: il non potersi riprodurre può essere considerata una malattia, anzi la massima malattia esistente, perchè mina la continuità della specie

esempi correlati: sadomasochismo, feticismo, pedo, qualcosaltrodiismo, ecc...

basi comuni: deviazione del gusto sessuale

basi non comuni: probabili origini genetiche diverse e sintomi diversi

concetto di malattia:
se hai il raffreddore sei malato? tecnicamente si
se ne hai poco non è un problema, nessuno ti dice che sei malato, svolgi le tue mansioni senza problemi
se ne hai tanto puoi avere problemi, e soprattutto non ti offendi se ti danno del malato

quindi:
se hai una deviazione sessuale, ad esempio il sadismo, se è lieve, rimane tecnicamente una malattia che può degenerare, se grave, si può avere difficoltà ad avere normali rapporti, o magari si può non riuscire proprio + ad averli, rendendo impossibile la riproduzione

ora nessuno darà del "malato" ad un omosessuale, magari discriminandolo, non è certo questo che si vuole fare, ma se la cosa viene vista sotto questo aspetto, non dico che si possa "guarire", anche xchè le cause possono essere molteplici e soprattutto può essere un qualcosa di irreversibile
ma magari in un futuro, individuando il gene di quel gusto, si potrà modificarlo alla nascita, per prevenire una possibile deviazione totale del gusto

perchè il discorso secondo me è lo stesso, se hai una disfunzione genetica che mira la tua salute, o se ne hai una che può mirare alla tua riproduttività
quindi come curano geneticamente certe cose alla nascita, se esistesse una cura anche per quello, non credo ci sia nulla di male sotto l'aspetto etico

poi lo so ci sono un sacco di varianti, ma a spanne il discorso è questo, ciao

[psychologo]

Originariamente postato da Mia_Wallace
non ho parlato di discriminazione (né sono stata particolarmente pignola, quel tanto che basta per poter parlare di un argomento non per sentito dire )
evoluzionisticamente parlando, per seguirti nella tua iperbole, pensa alla sovrappopolazione, se tutti fossimo eterosessuali e non esistessero i contraccettivi
insomma, siamo animali, il sesso è riproduzione, ma siamo anche esseri umani e la sessualità ha valenze che vanno al di là della sopravvivenza della specie.
poi non credo che certi tratti, da un punto di vista evoluzionistico, abbiano importanza in quanto tali; non necessariamente ogni tratto è adattivo, ma può essere collegato a qualcosa che, invece, lo è.
non capisco perché l'omosessualità debba essere una malattia; è una malattia essere una donna eterosessuale che non vuole figli e prende la pillola?

del perchè ho provato a spiegarlo nell'altro post, ed effettivamente, secondo quel ragionamento, la risposta è si
la donna che non vuole avere figli è un po' malata, nel senso che nel suo cervello ha qualcosa che mina alla sua continuità :p
però bisognerebbe trovare la definizione di malattia
perchè non so se può esser considerata tale solo ciò che va contro i propri voleri, tipo il non poter fare figli
perchè anche il non voler di fatto ti può bloccare
poi studiando proprio psicologia, sappiamo che esistono malattie mentali, che la mente può bloccare il corpo, ecc...
bò

cmq, invece hai ragione sotto l'aspetto della troppa riproduzione, nel senso che se fossimo tutti etero, non ci fossero i contraccettivi, magari saremmo troppi
peròòòòò
non lo so se è andare contro natura cercare il gene eteratizzante
perchè per dire, anche creare medicine che salvano la vita, o aiutare i bambini dell'africa a sopravvivere, allora è andare contro la selezione naturale, no?
quindi come si fa a capire cosa è giusto o sbagliato fare?

[Mia_Wallace]

allora, punto uno: non c'è bisogno di trovare la definizione di malattia, esiste già ed è, più o meno, questa

alterazione morfologica o funzionale di un organismo animale o di una delle sue parti dovuta a cause interne o esterne o, anche, ai meccanismi di difesa dell’organismo stesso; alterazione dello stato fisiologico dell'organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo[*]

l'omosessualità (o il desiderio di non avere figli), non può quindi essere considerata una malattia; la funzionalità normale del corpo non è alterata in nessun modo.

potremmo piuttosto parlare di *disturbo* (così come è preferibile fare parlando di "malattia mentale";

Si preferisce parlare di disturbi perché non si conoscono ancora bene le cause di queste condizioni, perchè alcune diagnosi sono ancora controverse (gli esperti hanno pareri diversi) e perché esse sono molto influenzate dalle situazioni di vita e dalle esperienze personali. [**]

ma, d'altra parte, un disturbo deve causare un qualche grado di sofferenza o di malfunzionamento e, di nuovo, non è questo il caso.
insomma, si va a finire all'annosa questione; cosa è normale? cosa è anormale?
normale significa: conforme alla norma rispetto a parametri determinati. [***]
chi determina questi parametri? non la natura, ma la cultura. ergo, questa discussione è senza scopo
[*] fonte: de mauro, wikipedia
[**]fonte: http://www.campagnastigma.it/campagnastigma/mala.htm
[***]fonte: de mauro

[willy61]

Scusa, psychologo, ma non riesco a comprendere il tuo ragionamento.
Mi sembra che tu veda l'evoluzione in modo finalistico. Ma da nessuna parte, nella comunità scientifica almeno, si sostiene che una variazione o una mutazione genetica debba necessariamente portare ad un "miglioramento". Nè esiste un assioma che dica che una specie non deve mai estinguersi, umani compresi.
Davvero non comprendo in che modo si possa far rientrare la "sopravvivenza della specie" nella teoria dell'evoluzione. La sopravvivenza non è un "fine". E' un "risultato". Che può esserci ma anche non esserci. I concetti di "selezione naturale" e di "adattamento all'ambiente" sono lì a dircelo.
Per questo mi pare che Mia abbia perfettamente ragione quando ti ricorda che non necessariamente un tratto è adattivo. In fondo, siamo pieni di "difetti" (dai denti del giudizio all'appendice, alle tonsille).
L'omosessualità potrei considerarla un disturbo se e solo se la persona omosessuale lo sente come tale. In tutti gli altri casi per me è una delle tanti varianti del comportamento sessuale umano.

In sostanza, mi sembra che - in parte - tu interpreti la teroia evoluzionaistica in senso finalistico; il che è un errore madornale. E, per altro verso, confondi natura e cultura.

In ogni caso, ultimo mio post sull'argomento; come sostiene correttamente Mia, questa discussione è semplicemente priva di senso.

Buona vita

Guglielmo

[psychologo]

Originariamente postato da Mia_Wallace
normale significa: conforme alla norma rispetto a parametri determinati. [***]

e anche qui c'è da chiedersi quali sono questi parametri, insomma è un loop infinito

poi parlavi di non stare bene, fisicamente e mentalmente?
e se a causa di questa alterazione uno non sta bene con se stesso, ha conflitti interiori, o peggio ancora, si trova male nella società in cui si trova?

se ci pensi bene ci sono molti fattori psicologici che in un modo o nell'altro possono esser causa di discriminazione, più o meno velata, ma sono invece comunemente accettati a differenza di altre discriminazioni che vengon condannate
quindi cmq c'è un'incoerenza generale

[psychologo]

Originariamente postato da willy61
Scusa, psychologo, ma non riesco a comprendere il tuo ragionamento.
Mi sembra che tu veda l'evoluzione in modo finalistico. Ma da nessuna parte, nella comunità scientifica almeno, si sostiene che una variazione o una mutazione genetica debba necessariamente portare ad un "miglioramento". Nè esiste un assioma che dica che una specie non deve mai estinguersi, umani compresi.
Davvero non comprendo in che modo si possa far rientrare la "sopravvivenza della specie" nella teoria dell'evoluzione. La sopravvivenza non è un "fine". E' un "risultato". Che può esserci ma anche non esserci. I concetti di "selezione naturale" e di "adattamento all'ambiente" sono lì a dircelo.
Per questo mi pare che Mia abbia perfettamente ragione quando ti ricorda che non necessariamente un tratto è adattivo. In fondo, siamo pieni di "difetti" (dai denti del giudizio all'appendice, alle tonsille).
L'omosessualità potrei considerarla un disturbo se e solo se la persona omosessuale lo sente come tale. In tutti gli altri casi per me è una delle tanti varianti del comportamento sessuale umano.

In sostanza, mi sembra che - in parte - tu interpreti la teroia evoluzionaistica in senso finalistico; il che è un errore madornale. E, per altro verso, confondi natura e cultura.

In ogni caso, ultimo mio post sull'argomento; come sostiene correttamente Mia, questa discussione è semplicemente priva di senso.

Buona vita

Guglielmo

non capisco cosa vuoi dire
non sono forse in atto ricerche per cercare di preservare la vita, curare malattie, cercare di capire come mai invecchiamo?
dove sta la differenza?
non è solo il benessere attuale che guarda la scienza, ma quello complessivo, futuro, come dimostran gli studi sull'effetto serra

ovviamente il mio discorso va preso con le pinze perchè è sopra le righe, è un caso utopistico, però sbaglio o la malattia o il disturbo è data anche dai singoli casi e non solo quando è presente su larga scala?
quindi secondo questo discorso, è si un chiamiamolo disturbo, che ora come ora non rappresenta nessunisssimo problema
ma mettiamo ipoteticamente che esistesse davvero sto gene dell'omosessualità, che ci fosse un'epidemia, che nascessero solo omosessuali impossibilitati di far sesso col sesso opposto... allora, in questo ipotetico caso, la cosa diverrebbe improvvisamente, una malattia (o disturbo) da studiare...
oppure, è sempre stata di fatto tale?

[willy61]

rischio di andare mooolto OT, ma cose come questa:

non è solo il benessere attuale che guarda la scienza, ma quello complessivo, futuro, come dimostran gli studi sull'effetto serra

mi fanno alquanto alterare.

La scienza non si preoccupa del "benessere", ma della "conoscenza". Che è altra cosa.
Il benessere è soggettivo e "politico". Non "scientifico".

ma mettiamo ipoteticamente che esistesse davvero sto gene dell'omosessualità, che ci fosse un'epidemia, che nascessero solo omosessuali impossibilitati di far sesso col sesso opposto... allora, in questo ipotetico caso, la cosa diverrebbe improvvisamente, una malattia (o disturbo) da studiare...

allora, in questo ipotetico caso, la specie umana, nel lungo termine, si estinguerebbe. O troverebbe altre forme per sopravvivere. Non vedo dove stia il problema.

oppure, è sempre stata di fatto tale?

Che mi pare la tesi che stai cercando di dimostrare, ma senza mai affermarlo in modo esplicito.

Buona vita

Guglielmo

[psychologo]

bè, la tesi che sto cercando di affermare, secondo i miei presupposti così è
pensando in senso lato, io considero ogni alterazione un principio di malattia, un qualcosa che può diventare un disturbo (ma non discrimino nessuno ovviamente)

e poi, la conoscenza fine a se stessa non serve a nulla se non applicata
e la scienza del benessere è una delle tante applicazioni
dopotutto studiamo psicologia non per conoscenza, o sbaglio?

sul fatto dell'estinzione
bè, mi sembra che la comunità scientifica non se ne stia con le mani in mano aspettando che un cataclisma ci spazzi via, la scienza si muove per prevenire e la conoscenza è solo un mezzo

tornando a bomba, se ad esempio individuassero il gene dell'omosessualità, secondo voi dovrebbero cercare di modificarlo alla nascita, oppure dovrebbero lasciare le cose come stanno?
E' un po' come chiedere se sia giusto o meno applicare l'aborto, perchè si tratta di lasciare una possibilità su un milione di non procreare (percentuale a caso).
Invece in caso di sterilità? sarebbe giusto intervenire?
Forse è qui il punto, il gusto (blocco mentale) può essere considerato alla stregua di un blocco fisico?
Secondo me, se si decidesse di curare la sterilità alla nascita, se si avesse la certezza che il livello di deviazione sessuale fosse così alto da impedire la procreazione... andrebbe applicato lo stesso ragionamento.

Son tutte ovviamente ipotesi in cui ci siano i mezzi x fare queste cose.
Ovvero, uno strumento che rileva sterilità alla nascita, uno che rileva deviazione sessuale, uno che è in grado di dire se è sufficiente a bloccare l'atto sessuale "normale" (cosa impossibile da inventare, credo ), e ovviamente gli strumenti x correggere queste cose...
in tal caso cosa sarebbe giusto fare? secondo me le 2 cose sarebbero legate, se si curasse la sterilità andrebbe curata anche l'altra cosa, se il risultato finale di questa deviazione sarebbe cmq uguale alla prima.

[Andrea1975]

[i]ma mettiamo ipoteticamente che esistesse davvero sto gene dell'omosessualità, che ci fosse un'epidemia, che nascessero solo omosessuali impossibilitati di far sesso col sesso opposto... allora, in questo ipotetico caso, la cosa diverrebbe improvvisamente, una malattia (o disturbo) da studiare...
oppure, è sempre stata di fatto tale? [/B]

A me il minestrone non mi piace! Ma nessuno e nulla mi impedisce di mangiarlo se ce ne fosse la necessità o l'utilità.

La cultura ellenica antica rappresenta un esempio molto lampande dell'infondatezza dell'esempio che Psychologo fa: come i testi ci raccontano, era considerato di gran lunga preferibile un giovincello che una signorina e molti aristocratici del tempo avevano la moglie soprattutto per motivi riproduttivi e/o di rete sociale. A distanza di secoli mi sembra di poter affermare che i greci non si siano estinti e nemmeno che la loro cultura sia stata interrotta per motivi riproduttivi.

[psychologo]

forse non si sono estinti perchè avevano forti guerrieri