Geni, ambiente e psicoterapie

[oscarmoreno]

quindi sostanzialmente mi dai ragione dicendo che i neuroni non sono in tutto il corpo ma solo in certe zone, diramati e articolati, ma non in tutto il corpo. e che una cellula non ha un cervello....


ciaz.

Come ti pare. Non sono solo nella scatola cranica, ma distribuiti nei distretti somatici.

La cellula non ha un cervello, ma piu cervelli, come il corpo umano.

Uno e' principale e gli altri sono accessori.
Il primo di cui si discute ancora l'ubicazione, ma che sembra nel nucleo, regola e coordina le operazioni, utilizzando strutture chimiche e somatiche come un sistema nervoso, che permettono alla cellula di organizzare le modificazioni, gli spostamenti, l'alimentazione e l'evacuazione degli scarti.

Gli altri, presenti in alcuni organuli, presiedono ad altre operazioni e godono di una certa autonomia.

Come per il corpo umano.

Tanto e' vero che si pensa fossero delle cellule procariote iglobate da cellule piu' aggressive, e poi entrate in simbiosi con esse.
Cellule procariote sono batteri e alghe.

[neuromancer]

beh rispetto la tua idea, che vuoi che ti dica. sebbene ha parecchie incongruenze e stramberie il tuo concetto di empirismo logico. diciamo pure che la tua è una speculazione molto personale.
una cosa l'ho capita, che per te esistono i dati di realtà indipendentemente da noi osservatori (una realtà oggettiva da noi).
non ne condivido tale fede.
il rapporto tra noi e l'oggetto osservato è molto più sfumato di quanto asserisci.

per il resto è strano il tuo modo di procedere, "il pensiero olistico sfrondato dalle tensioni idealistiche valorizzando le tendenze insiemistiche". questa ad esempio è una stramberia. l'insiemistica (intendi la lezione di matematica alle medie?) con l'approccio olistico che è una altra cosa.
bah, abbiamo diversi modi di esprimerci, e diverse idee.

ciaz.

[neuromancer]

scusa oscarmoreno. ma parli del DNA riguardo a quello che fa una cellula? se è così sono pienamente d'accordo con te.

quanti cervelli ci sarebbero per te? a me risulta un sitema nervoso centrale e periferico. ed un cervello (diencefalo e telencefalo). per quello che ricordo degli studi all'indirizzo sperimentale.

ciaz

[oscarmoreno]

Poi si potrebbe anche immaginare ipoteticamente di scambiare i cervelli di due individui A e B; cosa accadrebbe in questo caso? Secondo me la coscienza, i ricordi, la personalità e tutto il resto verrebbero trasferiti insieme al cervello, oppure pensi che le menti di A e B restino attaccate ai loro rispettivi corpi così come accadrebbe se scambiassimo, ad esempio, il loro cuore, un braccio o altro?

le funzioni superiori resterebbero nel cervello, che poi pero' dovrebbe ridattarsi agli stimoli provenienti da un dorpo diverso, e non si sa con quale risultato.

Nello scambio di organi la cosa e' piu complessa perche' meno appariscente.

Nei trapiantati di parti ossee non ci sarebbe nessun combiamento della coscienza, me nei trapiantati di tessuti epiteliali specializzati probabilmente ci sono anche influenze sullo stato di coscienza del ricevente.

Infatti dal punto di vista embriogenetico, il tessuto epiteliale ed il tessuto nervoso hanno la stessa matrice.

Cio' comporta che lo scambio di un fegato porta con se anche l'accumulo emotivo che viene inglobato nelle cellule epatiche.

I trapiantati di fegato fanno spesso riferimento al fatto che, dopo il trapianto, si sentono "diversi", come se fosse cambiato qualcosa in loro.
Ma difficilmente ne parlano volentieri.

Anche perche' rischiano di esere guardati con sospetto, perche' questo avvalorerebbe una visione a cui non siamo abituati a pensare, se non in termini spiritualistici o religiosi.

Argomento scabroso.

[neuromancer]

accumulo emotivo inglobato nelle cellule epatiche?
mi spieghi quanto affermi?
cioè se stiamo facendo chiacchere da bar, ok. sennò siamo su un piano stralunato in cui ci si può permettre di dire sciocchezze.


ciaz.

[oscarmoreno]

.................. la tua previsione iniziale non era che io assomigliassi ad uno qualsiasi dei miei genitori biologici (fosse stata questa, non sarebbe stata una previsione e non avrebbe aggiunto informazioni a quanto già conosciamo). Tu sostenevi che io assomigliassi a mia madre, non a mio padre.

La tendenza statistica e' la somiglianza dei figli maschi col genitore femmina e delle figlie femmine col genitore maschio. Da qui la supposizione.

Non era importante stabilire la somiglianza, ma stabilire che c'e' una somiglianza fenotipica e percio' genetica e percio psichica col genitore di riferimento [o ramo genetico], mescolata in modo piu o meno marcato con la somiglianza dell'altro [o ramo genetico], che in alcuni casi e' quasi inesistente.
Cosa che tu hai confermato.

Continui scrivendo: "La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula."

E qui non sono d'accordo. Perché questa frase è vera se e solo se hai una definizione "a priori" della mente.
Affermare che è il prodotto delle strutture nervose significa connotare la mente come rex estensa, come struttura fisico-biologica. Io penso sia il prodotto (o l'emergenza) dei processi derivanti dalle strutture nervose (e non solo).

Ho la mia definizione, anche se opinabile.
La mente e' il prodotto dell'attivita' del sistema nervoso, centrale e periferico.
E quando dico periferico dico fino all'ultima cellula, perche' ogni cellula ha un cervello e un sistema nervoso che interagisce con l'insieme.

Come dice l'apostolo Saulo di Tarso:- se un membro soffre, tutto il corpo soffre -.

Inoltre, affermando una cosa del genere cambi completamente posizione filosofica. Passi dall'empirismo e dall'induzione alla deduzione. Chiamando in campo la logica, devi abbandonare il campo dell'induzione. La logica formale è deduttiva, non induttiva. Legittimo, naturalmente. Ma a questo punto non capisco più quale posizione assumi. E non mi pare si possa essere deduttivi quando ci conviene e induttivi quando ci fa più comodo.

l'empirismo e' induttivo. La logica formale non mi interessa.

La deduzione prende corpo dall'induzione, perche se io dico:- Tutti gli uomini sono mortali, Guglielmo e' un uomo. Guglielmo e' mortale-, dovro' prima conoscere un buon numero di uomini,e la loro sorte, per formare la premessa deduttiva. Il che mi riporta ad un ragionameno induttivo.

I due ragionamenti sono coplementari. Non e' una comodita strumentale, ma una comodita' logica e imprescindibile.

Qui mi pare che tu confonda la mente con il ragionamento (tant'è che utilizzi un concetto come quello di "funzioni superiori" che è tutto da dimostrare. In cosa il saper fare 2+2 è superiore al provare l'emozione della gioia, o al saper distinguere il colore rosso da quello blu?).

Un cane prova gioia e dolore ma non sa fare due piu' due. Superiore non lo intedo come un concetto di razza o di genere, ma come specificazione.

Mi pare tu tenda a vedere mente e corpo come due oggetti distinti e staccati, con il corpo subordinato alla mente.

Non credo ci sia uno piu' anticartesiano di me. Non fosse altro perche' odiava i cani.

Una delle grandi scoperte della psicologia (e mi riferisco a Foulkes, ma anche a Freud e a Varela e, per strade diverse, a Jung) è che la mente non è individuale, è gruppale. E che non è qualcosa che sta dentro la scatola cranica, perché non è una cosa. E' un processo, un processo di relazioni. E, come tale, si trova tra gli individui, non dentro gli individui. Dentro ci sono le strutture che rendono possibili i processi, ma le strutture non sono i processi.

Anche la bile ha una funzione che e' quella di redere digeribili i grassi e le proteine. Ma senza fegato non c'e' bile.

Per il cervello vale la stessa regola. Senza sistema nervoso niente mente.
Le altre sono disquisizioni filosofiche.


saluti

[neuromancer]

l'empirismo e' induttivo. La logica formale non mi interessa.

La deduzione prende corpo dall'induzione, perche se io dico:- Tutti gli uomini sono mortali, Guglielmo e' un uomo. Guglielmo e' mortale-, dovro' prima conoscere un buon numero di uomini,e la loro sorte, per formare la premessa deduttiva. Il che mi riporta ad un ragionameno induttivo.

I due ragionamenti sono coplementari. Non e' una comodita strumentale, ma una comodita' logica e imprescindibile.

ma non ha senso quello che dici! confondere un sillogismo con il procedimento induttivo..... la deduzione che prende corpo dalla induzione...!??!!???
ma che stai a dì????????????????????????????????????????????????

ciak si gira...

[willy61]

Mio caro Oscar

Sono solito apprezzare la poesia, l'arte e la fantascienza. Assieme alle neuroscienze ed alla psicoanalisi sono i miei interessi preferiti.

Quello che scrivi è interessante, ma assai confuso - a mio modo di vedere.

La tendenza statistica e' la somiglianza dei figli maschi col genitore femmina e delle figlie femmine col genitore maschio. Da qui la supposizione.

Non era importante stabilire la somiglianza, ma stabilire che c'e' una somiglianza fenotipica e percio' genetica e percio psichica col genitore di riferimento [o ramo genetico], mescolata in modo piu o meno marcato con la somiglianza dell'altro [o ramo genetico], che in alcuni casi e' quasi inesistente.
Cosa che tu hai confermato.

Nel qual caso io posso, con assoluta sicurezza, asserire che tu assomiglierai a qualcuno dei tuoi antecessori. A cosa possa servire questa asserzione, tuttavia, non mi è per nulla chiaro.
Dire che assomiglio a uno dei miei genitori, senza specificare in quali tratti, somatici o psichici ciò si verifica, significa semplicemente non dire nulla.
Ah, se non era importante, perché scriverlo? Solo per consumare le dita sulla tastiera?

Anche perché la tua descrizione assomiglia molto a una delle ricette di mia nonna: "Prendi un po' di farina, un pochino di sale, qualche manciata di zucchero, abbastanza burro e uova. Mischiali bene e mettili a cuocere in forno caldo per abbastanza tempo". Dopodiché, ti sfido a rifare lo stesso dolce che faceva mia nonna basandoti su queste indicazioni.

Usa meno parole e dì più cose.

Ho la mia definizione, anche se opinabile.
La mente e' il prodotto dell'attivita' del sistema nervoso, centrale e periferico.
E quando dico periferico dico fino all'ultima cellula, perche' ogni cellula ha un cervello e un sistema nervoso che interagisce con l'insieme.

La mia opinione è differente. Ma non importa. Ti chiedo di specificare meglio: se ogni cellula ha un suo sistema nervoso (come dici tu, ma non abbiamo mai trovato né cervelli né sistemi nervosi nelle cellule, e dubito che li troveremo mai, altrimenti altro che sindromi da dissociazione...) come mai se io taglio le braccia a qualcuno la sua mente continua ad esistere? Persino se gli tolgo mezzo emisfero cerebrale la sua mente continua ad esistere. Se gli lascio sia le braccia che gli emisferi cerebrali, ma lo tolgo da ogni contatto umano per un tempo sufficiente la sua mente scompare e svanisce nel nulla. Spiegami questo fatto sulla base delle tue teorie. Poi giuro che me ne sto zitto e passo il resto del mio tempo ritirato in eremitaggio sull'Everest assieme a qualche monaco buddista di mia conoscenza.

Come dice l'apostolo Saulo di Tarso:- se un membro soffre, tutto il corpo soffre -.

Come dice Woody Allen: "Tutti devono credere in qualcosa. Io credo mi farò una birra.
Se vuoi altre citazioni, chiedi. Ne ho qualche gerla di scorta.

Un cane prova gioia e dolore ma non sa fare due piu' due. Superiore non lo intedo come un concetto di razza o di genere, ma come specificazione.

Un cane non prova "gioia" o "dolore". Al massimo sente dolore o piacere. Per la costruzione soggettiva delle emozioni è fondamentale l'attività dell'insula. Che è presente negli esseri umani, ma non negli animali. Puoi non crederci. Ma non è importante che tu ci creda o no. L'importante è che on sei in grado di dimostrare le tue affermazioni.

Specificazione di che? Sii più specifico, te ne prego

saluti

Salumi, direi.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

quanti cervelli ci sarebbero per te? a me risulta un sitema nervoso centrale e periferico. ed un cervello (diencefalo e telencefalo). per quello che ricordo degli studi all'indirizzo sperimentale.

ciaz

i dinosauri riuscivano a postrsi in giro il loro corpo perche, oltre al cervello centrale, avevano un cervelle addominale, capace di amministare la mole somatica.

Noi non siano sostanzialmente diversi. Quando diciamo che "sentiamo di pancia" o facciamo riferimento alla "legge del cuore", diciamo una mezza verita, anche se inconsapevolmente.

Nel cuore ci sono almeno due centri nervosi con una funzione parzialmente autonoma rispetto all'encefalo, e sotto il disframmo abbiamo il cervello addominale, chiamato plesso celiaco, o solare, che amministra i visceri, oltre ad alcuni altri cervelli minori.

[oscarmoreno]

accumulo emotivo inglobato nelle cellule epatiche?
mi spieghi quanto affermi?
cioè se stiamo facendo chiacchere da bar, ok. sennò siamo su un piano stralunato in cui ci si può permettre di dire sciocchezze.


ciaz.

L'ho detto che il discorso e' scabroso, e comunque l'ho potuto verificare nella pratica, anche se non posso accampare una stretta relazione causale.

Quando noi siamo rifiutati, oppure quando vogliamo aggredire, o per qualsiasi emozione profonda e continuata, assumiamo delle posture tipiche, mettendo in tensione la muscolatura liscia.
Questo avviene inconsapevolmente, a meno che non ci si ponga attenzione, ma avviene.

Questo perche' i nostri cervelli arcaici, quello rettile e quello mammifero, reagiscono mettendo in funzione tutto il corpo, in attesa di qualcosa che forse non avverra' mai.

Le cellule muscolari cambiano la loro composizione chimica, il metabolismo e l'attivita'. Ad una palpazione o esame macroscopico e' possibile rilevare le tensioni accumulate anche nello strato sottocutaneo e nei commettivi. Anche la fascia aponeurotica e' interessata.

Infatti con massaggi profondi, come il connettivale o il Rolfing, rimuovendo queste tensione e' possibile verificare cambiamenti di umore del paziente. Perfino tristezze immotivate, fino a crisi di pianto, o reazioni aggressive.

C'e' chi ipotizzza che col rilasciamento di questi tessuti ci sia anche una liberazione emotiva, cosi come avviene a volte nelle sedute di psicoterapia e in un dialogo confidenziale.

Per gli organi interni la dinamica e' la stessa, anche se con reazioni diverse, dovute alla struttura cellulare e tissutale.

In particolare per il fegato e' possibile pensare ad un accumulo di questo tipo, che le medicine filosofiche chiamerebbero, accumuli di energia statica. D'altra parte Galeno poneva nel fegato l'anima concupiscibile, mentre nel cuore quella Irascibile e nel cervello quella razionale.

Resta il fatto che si notano dei piu' o meno marcati e transitori modificazioni deli tratti della personalita' dei soggetti trapiantati.

Semplicisticamente si possono attribuire al miglioramento delle condizioni generali dell'organismo, ma non escluderei la prima ipotesi.

Per ora non verificabile. Anche perche' nessuno ci ha pensato, e tanto meno verrebbe in mente ad un chirurgo. Infatti Galeno sosteneva che il buon medico doveva anche essere filosofo.

[oscarmoreno]

Un cane non prova "gioia" o "dolore". Al massimo sente dolore o piacere. Per la costruzione soggettiva delle emozioni è fondamentale l'attività dell'insula. Che è presente negli esseri umani, ma non negli animali. Puoi non crederci. Ma non è importante che tu ci creda o no. L'importante è che on sei in grado di dimostrare le tue affermazioni.

neppure tu.

comunque...
L'insula... fa parte del sistema sensoriale "interocettivo", che controlla i bisogni e la percezione da parte del corpo dei suoi bisogni e degli stati fisiologici. Un gruppo di scienziati cileni, guidati dal dottor Marco Contreras, ha studiato questa regione cerebrale nei ratti....

da http://www.repubblica.it/2007/10/sez...llo-droga.html

...a meno che i ratti per te non siano animali.

[Johnny]

Come ti pare. Non sono solo nella scatola cranica, ma distribuiti nei distretti somatici.

La cellula non ha un cervello, ma piu cervelli, come il corpo umano.

Uno e' principale e gli altri sono accessori.
Il primo di cui si discute ancora l'ubicazione, ma che sembra nel nucleo, regola e coordina le operazioni, utilizzando strutture chimiche e somatiche come un sistema nervoso, che permettono alla cellula di organizzare le modificazioni, gli spostamenti, l'alimentazione e l'evacuazione degli scarti.

Gli altri, presenti in alcuni organuli, presiedono ad altre operazioni e godono di una certa autonomia.

Come per il corpo umano.

Tanto e' vero che si pensa fossero delle cellule procariote iglobate da cellule piu' aggressive, e poi entrate in simbiosi con esse.
Cellule procariote sono batteri e alghe.

scusa ma tu cosa intendi quando usi la parola "cervello"?

[neuromancer]

i dinosauri riuscivano a postrsi in giro il loro corpo perche, oltre al cervello centrale, avevano un cervelle addominale, capace di amministare la mole somatica.

Noi non siano sostanzialmente diversi. Quando diciamo che "sentiamo di pancia" o facciamo riferimento alla "legge del cuore", diciamo una mezza verita, anche se inconsapevolmente.

Nel cuore ci sono almeno due centri nervosi con una funzione parzialmente autonoma rispetto all'encefalo, e sotto il disframmo abbiamo il cervello addominale, chiamato plesso celiaco, o solare, che amministra i visceri, oltre ad alcuni altri cervelli minori.

quindi adesso paragoni l'uomo ai dinosauri di cui abbiamo una gran mole di conoscenze archeologiche! cioè sappiamo qualcosina dalle tracce preistoriche dei loro resti, e nel portare avanti una discussione su un forum che ha una sua decenza, te giri il discorso sui dinosauri... per dire che abbiamo più cervelli!?


ciaz

[neuromancer]

L'ho detto che il discorso e' scabroso, e comunque l'ho potuto verificare nella pratica, anche se non posso accampare una stretta relazione causale.

Quando noi siamo rifiutati, oppure quando vogliamo aggredire, o per qualsiasi emozione profonda e continuata, assumiamo delle posture tipiche, mettendo in tensione la muscolatura liscia.
Questo avviene inconsapevolmente, a meno che non ci si ponga attenzione, ma avviene.

Questo perche' i nostri cervelli arcaici, quello rettile e quello mammifero, reagiscono mettendo in funzione tutto il corpo, in attesa di qualcosa che forse non avverra' mai.

Le cellule muscolari cambiano la loro composizione chimica, il metabolismo e l'attivita'. Ad una palpazione o esame macroscopico e' possibile rilevare le tensioni accumulate anche nello strato sottocutaneo e nei commettivi. Anche la fascia aponeurotica e' interessata.

Infatti con massaggi profondi, come il connettivale o il Rolfing, rimuovendo queste tensione e' possibile verificare cambiamenti di umore del paziente. Perfino tristezze immotivate, fino a crisi di pianto, o reazioni aggressive.

C'e' chi ipotizzza che col rilasciamento di questi tessuti ci sia anche una liberazione emotiva, cosi come avviene a volte nelle sedute di psicoterapia e in un dialogo confidenziale.

Per gli organi interni la dinamica e' la stessa, anche se con reazioni diverse, dovute alla struttura cellulare e tissutale.

In particolare per il fegato e' possibile pensare ad un accumulo di questo tipo, che le medicine filosofiche chiamerebbero, accumuli di energia statica. D'altra parte Galeno poneva nel fegato l'anima concupiscibile, mentre nel cuore quella Irascibile e nel cervello quella razionale.

Resta il fatto che si notano dei piu' o meno marcati e transitori modificazioni deli tratti della personalita' dei soggetti trapiantati.

Semplicisticamente si possono attribuire al miglioramento delle condizioni generali dell'organismo, ma non escluderei la prima ipotesi.

Per ora non verificabile. Anche perche' nessuno ci ha pensato, e tanto meno verrebbe in mente ad un chirurgo. Infatti Galeno sosteneva che il buon medico doveva anche essere filosofo.

a parte la solita ricetta (grazie per la metafora willy), di prima acchitto per fermare le tue elucubrazioni ti chiederei: mi fornisci una teoria sulle emozioni che non sia a occhio e croce da quello che scrivi soltanto la solita escrescenze energetica da espellere dal robot corporeo...

ciaz

[Char_Lie]

Non so Willy per me la localizzazione spaziale dei processi fisici associati a quelli mentali non è qualcosa di assolutamente indeterminabile: se state discutendo di questo io personalmente credo che siano localizzati all’interno della scatola cranica (e non sono il solo che la pensa così), se parlate di altro allora non vi seguo.
Se un individuo percepisce qualcosa secondo me è lecito chiedersi quale è stato il processo fisico che ha prodotto questo evento. La visione soggettiva di qualcosa, ad esempio, dall’esistenza di quali strutture fisiche dipende? Se non esiste l’oggetto percepito non può esserci percezione di quell’oggetto? Se vengono eliminati gli occhi di chi percepisce non può esserci percezione di quell'oggetto? Un po’ alla volta sarà possibile individuare quale sia il processo fisico che produce (o se volete che è associato a) quell’evento mentale (percezione del tal oggetto).
A meno che non raccontino tutti fandonie, sembra che la localizzazione fisica più probabile delle funzioni mentali superiori sia situata all’interno della scatola cranica.
Ma su questo voi non siete d'accordo, perché? Voi spostate il problema sulla sopravvivenza o la salute di un individuo, ma questo problema va distinto dalla localizzazione delle funzioni mentali superiori. Non ci stiamo chiedendo in che tipo di mondo possa sopravvivere (o vivere bene) un individuo ma quali sono i processi biologici (o fisici) che generano certi processi mentali.
Sembra che per far percepire qualcosa a qualcuno sia sufficiente smuovere qualcosa all'interno della scatola cranica, non è necessario che questo la veda con gli occhi, non è necessario nemmeno che esista la cosa percepita, il processo più importante e fondamentale correlato a quello mentale avviene localmente; su questo voi non siete d'accordo?
Stanno riuscendo ad individuare un po' alla volta anche le zone cerebrali alle quali sono associate certe funzioni cognitive, sono tutti completamente pazzi secondo voi?

Un saluto