Neurofeedback & psicoterapie...

[CoolZisback]

Salve a tutti...
ogni tanto mi rifaccio vivo con alcune novità...

cosa ne dite di quest'articolo?
QEEG guided neurofeedback therapy in personality d...[Clin EEG Neurosci. 2009] - PubMed Result

Saluti

[RosadiMaggio]

Salve a tutti...
ogni tanto mi rifaccio vivo con alcune novità...

cosa ne dite di quest'articolo?
QEEG guided neurofeedback therapy in personality d...[Clin EEG Neurosci. 2009] - PubMed Result

Saluti

Interessante nella parte in cui parla dell'applicazione del neurofeedback a persone con Disturbo antisociale di personalità secondo il DSM, considerato in genere refrattario a molte forme di psicoterapie tradizionali per sue caratteristiche intrinseche. Da approfondire nella/e letture.

[CoolZisback]

Salve a tutti,
alcuni mesi fa ho iniziato una discussione che, personalmente, ho trovato molto interessante e vorrei continuare alla luce di nuove esperienze.
Alcuni punti cui non sono riuscito a dare spiegazioni nello scorso 3D, ora mi sembrano più chiari.
Ora un po' di pratica clinica l'ho fatta, ho seguito alcuni corsi in europa ed ho una visione d'insieme maggiore nell'ambito clinico...
Comincerò col rispondere a delle domande di massimomassimo ed arrivo al caso pratico chiestomi da neuromancer:
1 - materiale rimosso: esiste una frequenza specifica (7Hz), theta alto, ed un protocollo (chiamato alpha theta) specifico. Normalmente si evita di fare questo protocollo prima del quinto incontro, appunto per evitare che le persone vengano in contatto con del materiale che non potrebbero gestire subito.
2 - Forme psichiatriche: esitono degli studi su pazienti psichiatrici in cui il lavoro è stato fatto specificatamente sul 7 hz (abreazione)... sinceramente non mi sono mai interessato...
3 - Personalità: ho cominciato un dottorato in psicofisiologia della personalità e sarà proprio su questo argomento... cercheremo, nell'ambito della teoria di Gray, di vedere le relazioni tra BIS/BAS/FFFS-Introversione/Estroversione e i tipi di training da effettuare in neurofeedback... ovviamente non c'è nulla (per quanto ne so ora)... quindi bisognerà aspettare almeno un paio d'anni ...

Arriviamo alla domanda di neuromancer su un caso pratico: ansia.
L'approccio che utilizzo ora è un metodo sviluppato da un certo Peter Van Deusen (allievo di Lubar e sulla sua scia)...
A differenza del qEEG (es: Kropotov) in quest'approccio non si valuta la differenza dalla media statistica ma si cerca un equilibrio interno al cervello... mi spiego meglio: la distribuzione "ottimale" è data da un delta e theta relativamente alti, poi un alpha maggiore, poi beta, high beta e gamma minori (il tutto in termini di ampiezza ovviamente).
Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi.
Se la distribuzione non è "ottimale" si cerca di riportarla in una condizione ottimale con il training.
Nel caso specifico (ansia) è molto probabile che il soggetto avrà ciò che in termine tecnico viene definito "hot temporals" (Hot=caldo=attivo), cioè nei siti termporali si avrà una iperattivazione della banda beta e high beta.
E' molto probabile che sia un'eccessiava attivazione dell'amigdala e/o dell'ippocampo...

Spero di aver chiarito alcuni dubbi e spero di avere scambi proficui...

[massimomassimo]

Carissimo, è un piacere sentirti. Partiamo dal presupposto che navighiamo su oceani differenti, e che dunque probabilmente non ci troveremo d'accordo. Ma...mai dire mai. Comunque...

Interessantissima la questione sul materiale rimosso, se hai degli articoli o libri, anche in inglese, che trattano l'argomento mi farà piacere, col tempo, leggerli. Alcuni parlano di sistemi coerenti, cioè con un equilibrio interno, mi sembra di capire che c'entri qualcosa con quello che fai tu.
La domanda è: come fa una persona a gestire del materiale rimosso che ritorna a disposizione della coscienza senza il sostegno di un essere umano? dai protocolli che usi è realmente possibile, o si intravede realmente, la possibilità di sostituire il sostegno, il supporto, la comprensione empatica, tipici di una relazione terapeutica tra due umani?

detto ciò: sono stati effettuati studi su soggetti trattati in psicoterapia (prima e dopo) per verificare se ci sono stati dei cambiamenti?

ci sono degli studi con follow up?

ovviamente capisco che sto chiedendo un sacco di roba, per cui, come dicevo prima, se hai anche della bibliografia....thanks....

ps: l'idea che mi sono fatto è che questo metodo aiuti una persona a raggiungere uno stato di minore distress in tempi sostanzialmente....brevi? ma che di fatti non permetta il raggiungimento di un cambiamento terapeutico come lo intendo io. Stingando al massimo, cioè, permettere ad una persona di raggiungere un grado di sonsapevolezza tale da gestire in maniera autonoma eventuali momenti di crisi e difficoltà. Come per esempio conoscere varie parti della sua personalità in modo da porre a freno ossessioni, saper abbassare l'umore nel momento in cui sente un viraggio verso la maniacalità o risollevarsi quando si sente depresso. Non so se mi spiego.

ciao e grazie

[CoolZisback]

Alcuni parlano di sistemi coerenti, cioè con un equilibrio interno, mi sembra di capire che c'entri qualcosa con quello che fai tu.

Più o meno...

La domanda è: come fa una persona a gestire del materiale rimosso che ritorna a disposizione della coscienza senza il sostegno di un essere umano? dai protocolli che usi è realmente possibile, o si intravede realmente, la possibilità di sostituire il sostegno, il supporto, la comprensione empatica, tipici di una relazione terapeutica tra due umani?

Sul come faccia... ci sono gli psicoterapeuti, no?
La seconda è decisamente no... anche se la persona, nel compito specifico, è da sola con il computer, c'è sempre e comunque la relazione tra due umani, bisogna sostenerlo e indicare come fare a svolgere i "compiti"...

detto ciò: sono stati effettuati studi su soggetti trattati in psicoterapia (prima e dopo) per verificare se ci sono stati dei cambiamenti?

Nei paesi dove questa tecnica è ormai consolidata e praticata viene, nei casi di diturbi, accompagnata da psicoterapia... la tua domanda era comunque più specifica (credo) ma non l'ho ben capita... gli studi effettuati, normalmente, a mia conoscenza, sono stati fatti esclusivamente per valutare l'efficacia del training e basta, escludendo altre variabili (es: psicoterapia)... ma come non mi sono mai stancato di dire sono assolutamente complementari...

ci sono degli studi con follow up?

Moltissimi... guarda la bibliografia del ISNR (International Society for Neurofeedback and Research Comprehensive Neurofeedback Bibliography)

ps: l'idea che mi sono fatto è che questo metodo aiuti una persona a raggiungere uno stato di minore distress in tempi sostanzialmente....brevi? ma che di fatti non permetta il raggiungimento di un cambiamento terapeutico come lo intendo io. Stingando al massimo, cioè, permettere ad una persona di raggiungere un grado di sonsapevolezza tale da gestire in maniera autonoma eventuali momenti di crisi e difficoltà. Come per esempio conoscere varie parti della sua personalità in modo da porre a freno ossessioni, saper abbassare l'umore nel momento in cui sente un viraggio verso la maniacalità o risollevarsi quando si sente depresso. Non so se mi spiego.
ciao e grazie

permettere ad una persona di raggiungere un grado di consapevolezza tale da gestire in maniera autonoma eventuali momenti di crisi e difficoltà... porre a freno ossessioni, saper abbassare l'umore nel momento in cui sente un viraggio verso la maniacalità o risollevarsi quando si sente depresso... beh... mi sembra un buon primo passo (e veloce)...
Tutto quello che dici è sempre relativo a disturbi... sottolineo ancora come si possa utilizzare la tecnica anche per persone che vogliono migliorare l'attenzione, essere più focalizzate, aumentare la creatività o, viceversa, il procedimenti logici e razionali...
Cosa intendi per cambiamento terapeutico? (e te lo chiedo dal basso della mia ignoranza non essendo psicoterapeuta... questi post sono proprio indirizzati a chiarirmi/vi se si possa definire terapeutico quest'approccio, anche perchè molto spesso in america si chiama neurotherapy, con tutta la confusione che ne deriva)...

[neuromancer]

Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi.
Se la distribuzione non è "ottimale" si cerca di riportarla in una condizione ottimale con il training.
Nel caso specifico (ansia) è molto probabile che il soggetto avrà ciò che in termine tecnico viene definito "hot temporals" (Hot=caldo=attivo), cioè nei siti termporali si avrà una iperattivazione della banda beta e high beta.
E' molto probabile che sia un'eccessiava attivazione dell'amigdala e/o dell'ippocampo...

Spero di aver chiarito alcuni dubbi e spero di avere scambi proficui...

I dubbi invecce li moltiplichi. perchè entriamo nel merito di un discorso molto scivoloso che riguarda neurofisiologia, brain imaging (perchè puntare sull'eeg?), neuropsicologia, psicologia, e purtroppo filosofia.
Insomma, cominciamo con la tua frase

"Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi"

: cosa vuoi dire? non tutte le parti del cervello, bada le stiamo chiamando parti in modo piuttosto vago, sono attive allo stesso modo. Allora, quale è il parametro che utilizziamo per dire che una parte deve avere ritmo beta e un'altra ritmo theta?

Un'altra cosa che mi piacerebbe approfondire: l'eeg, cosa misura? attività extracellulare? trasmissione biochimica? quanto queste variabili influiscono sui ritmi che tu evidenzi nel lavoro di neurofeedback?

forse, dovremmo spostare l'argomento nella sezione di neuropsicologia.

ciaz.

[CoolZisback]

"Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi"

: cosa vuoi dire? non tutte le parti del cervello, bada le stiamo chiamando parti in modo piuttosto vago, sono attive allo stesso modo. Allora, quale è il parametro che utilizziamo per dire che una parte deve avere ritmo beta e un'altra ritmo theta?

Mi sa che c'è un po' di confusione... quando registri un segnale e lo analizzi con una semplicissima trasformata di Fourier, troverai, per ogni banda (per banda si intende un range variabile dato per convenzione, es: 8-12 Hz Alpha) una determinata ampiezza (in questo caso, data la limitazione del calcolo si è persa la variabile tempo, collassata in un punto, per questo si utlizzano delle finestre temporali mobili)... ma sono presenti CONTEMPORANEAMENTE tutte le bande (a meno che non sia stato filtrato il segnale)... il problema è vedere quanta ampiezza (o coerenza, o fase) c'è tra le diverse bande e i diversi siti... ovvero come sono distribuite...
La distribuzione "ottimale" è una certa attivazione delta e theta, poi un picco alpha (più pronunciato sui siti parieto-temporo-occipitali) e poi la curva dovrebbe scendere per beta/high beta/gamma...
Per le distribuzioni delle bande a occhi aperti/chiusi e sotto task sono state analizzate sia negli innumerevoli articoli di psicofisiologia che nei DB di qEEG... per dirne una, il beta dovrebbe essere più pronunciato nel quadrante anteriore sinistro, mentre l'alpha in quello posteriore destro...
638.jpg
(Data from 250 unmedicated children with ADHD: Brain Resource International Database)
Questa, ad esempio, è la distribuzione di bambini con ADHD in cui si può notare:
1 un theta incrementato (rosso, la prima immagine)
2 beta e high beta decrementati (blu, rispettivamente le altre due)

I dati li puoi visualizzare come vuoi... in questo caso si è presa una frequenza e si è vista la sua distribuzione sullo scalpo...

Il problema fondamentale è quindi vedere quanto theta (o beta o quello che ti pare) c'è e dove (sui temporali o frontali o dove ti pare)...

Come dicevo nel messaggio originale ora sto adottando un metodo che mi sembra più interessante del qEEG...
La maggior parte dei lavori in ambito di ricerca è legato alla standardizzazione (limite della ricerca)... ovviamente in clinica la questione è un po' diversa... es: se si fosse fatto un EEG a Dalì o a Einstein cosa sarbbe saltato fuori?
Il punto sostanzialmente differente è che invece di paragonare i risultati con i DB standardizzati si cerca di ricreare l'armonia interna del cervello in base agli obiettivi della persona...

Un'altra cosa che mi piacerebbe approfondire: l'eeg, cosa misura? attività extracellulare? trasmissione biochimica? quanto queste variabili influiscono sui ritmi che tu evidenzi nel lavoro di neurofeedback?

L'EEG registrato sullo scalpo è la somma di tutti i potenziali che avvengono all'interno del cervello... altro problema è, ad esempio, la conduzione volumetrica ovvero il fatto che se un forte dipolo avveine nella corteccia orbitofrontale lo si registra, in minima parte, anche sui siti occipitali... mi chiederai quindi, come faccio a sapere che un'ampiezza troppo elevata nei beta temporali corrispondono all'attivazione dell'amigdala? normalmente l'attività beta è legata all'attività della corteccia, viceversa, le bande lente sono legate al talamo o ipotalamo... se un gruppo nutrito di neuroni scarica all'unisono la frequenza è costante ma aumenta l'ampiezza...
altri fattori che possono influire sul segnale è lo spessore del cranio che attenua l'ampiezza... (es: nei bambini si registreranno dei segnali molto più forti)...
Ovviamente i fattori biochimici non vengono registrati (non si registra quanti neurormoni vengono secreti, se volevi chiedermi questo)...
Ora, fortunatamente, per le registrazioni multicanale esistono dei metodi di risoluzione inversa (es: sLORETA, o più in generale algoritmi di BSS - Blind Source Separation, es: ICA) che ci permettono di ricostruire i dipoli di partenza (dati almeno 12 punti) e di pulire quasi completamente i segnali da interferenze come EOG, EMG, HR, ecc...

Relativamente al brain imaging... probabilmente ti riferisci a metodi come la fMRI o la PET... la differenza sostanziale è nella velocità di registrazione degli eventi... per l'fMRI o la PET bisogna aspettare che i neuroni metabolizzino la loro attività, quindi il risultato che avrai avrà un delay nell'ordine di alcuni secondi (e sono tanti se ci pensi)... viceversa con l'EEG siamo nell'ordine dei millisecondi e qui possiamo notare sia componenti precoci (fisiologie e preattentive) che componenti tardive (cognitive)...

Da alcuni anni stanno cercando di accoppiare le registrazione eeg con l'fmri con scarsi risultati ad oggi...
cosa diversa è la MEG... buona risoluzione temporale e spaziale... l'unico particolare è che costa un po' troppo per le mie tasche

[neuromancer]

Il punto sostanzialmente differente è che invece di paragonare i risultati con i DB standardizzati si cerca di ricreare l'armonia interna del cervello in base agli obiettivi della persona...

Sei stato, credo, molto dettagliato, ma mi manca la visione globale e tanta altra roba da capire. Ne dobbiamo parlare a 4 occhi...
La frase citata è meglio che la spieghi, ma non a modo tuo, a modo che si possa capire per un paziente.

(vado a farmi una birra a San Lorenzo... ti rispondo più tardi)


ciaz.

[massimomassimo]

cool carissimo, grazie per le risposte, sei stato esauriente invece. Interessante la questione dell'accompagnamento con la psicoterapia. Mi informerò.

[CoolZisback]

Sei stato, credo, molto dettagliato, ma mi manca la visione globale e tanta altra roba da capire. Ne dobbiamo parlare a 4 occhi...
La frase citata è meglio che la spieghi, ma non a modo tuo, a modo che si possa capire per un paziente.

(vado a farmi una birra a San Lorenzo... ti rispondo più tardi)


ciaz.

A san lorenzo ci sono tutti i giorni... una birretta si potrebbe bere in compagnia

attualmente, da quel poco che ho capito, esistono vari approcci clinici... la maggior parte condivide la comparazione con DB (DataBase) internazionali (almeno 5 a quanto ne so)... vi sono due tipi di accesso: 1 forfettario (un tot all'anno o all'accesso), 2 a cosultazione...
il limite maggiore, a mio parere, è che si cerca di modellare il training in base alla comparazione dei dati del paziente con quelli standardizzati...
In base ai risultati si possono utilizzare:
1 - Metodo degli Othmer (Ultra Slow Cortical Potential)... questo metodo, seppur popolare in america, non è ben supportato dalla letteratura... si basa sulla stimolazione di onde corticali molto lente, nell'ordine di 0.01 Hz o meno...
2 - SCP (Slow Potential). metodo elaborato da Birbaumer (anche se ultimamente un po' abbandonato)... utilizzato e testato principalmente con epilettici...
3 - Alpha/Theta training... metodo ideato e sviluppato da Lubar... ha avuto notevoli successi con ADHD
4 - SMR (Sensory Motor Rithm)...molto usato nel BCI (mu band o sigma band)...
Normalmente questi tipi di protocolli vengono fatti a Cz o Pz... o poche altre localizzazioni... ad un canale... pochi a due... la maggior parte della letteratura scientifica è struttarata in questo modo...

Esiste poi un altro approccio di un allievo di Lubar (Peter Van Deusen) che ha sviluppato TLC (The Learning Curve)... in quest'approccio, partendo dalla conoscienza accumulata con i DB esistenti, non si cerca di riportare il soggetto alla norma dei DB, ma di ricreare un pattern corretto partendo dall'analisi dei dati del soggetto e dai suoi obiettivi (es: se voglio migliorare la creatività per un artista è inutile che riporto alpha sotto la norma, anzi...)

Il discorso è un po' più complesso... e non so se ad un paziente potrebbe andare bene