Cosa è successo: cerchiamo di capirci qualcosa

[doctor2009]

Signori, dal buio del mio stanzino vi dico che con 59 e passa post in questo nuovo trd, state solo facendo il gioco di Mandarancio.

Probabilmente hai ragione...
Io, però, mi ero sforzato col mio ultimo post ( non so se ci sono riuscito... ) di uscire fuori dal contingente caso agrumesco per parlare più in generale di un argomento ( di cosa è lecito e di cosa non è lecito parlare in un forum... ) che non mi sembra poi così peregrino, no?...

[Antinomica]

Signori, dal buio del mio stanzino vi dico che con 59 e passa post in questo nuovo trd, state solo facendo il gioco di Mandarancio.
E comunque, se uno vuole farsi bannare, basta NON iscriversi al master breve: "Tecniche e strumenti per la stesura della perizia psicologica" e/o anche al master "I disturbi dell'apprendimento" (al quale dato il titolo nessuno capirà nulla) ai quali siete pregati di iscrivervi TUTTI (miei cari inferiori........)

eh eh eh

ho detto

ma no...secondo me invece non stiamo parlando di mandarancio, o meglio lui ha dato lo spunto per argomentare. Mandarancio è l'esempio pratico, ma non è il solo...insomma era un modo per confrontarsi e capire cosa è meglio fare se ci si imbatte in certi fliosofi che dissertano allegramente su un forum.....comunque forse mi iscrivo al master, il secondo, il primo mi sembra troppo sofisticato, inferiormente parlando

[Alesxandra]

Parliamo, se siete d'accordo, più in generale di cosa si possa considerare lecito o non lecito scrivere in un luogo virtuale di discussione pubblica come questo.

Ok Doc, prendo spunto dai passaggi salienti del tuo post

TUTTI siamo d'accordo sul fatto che ci siano affermazioni che, semplicemente, NON SONO tollerabili e che, di fatto, non sarebbero tollerate nè in questo forum nè in qualunque altro ambiente dove si discuta di un qualunque argomento: penso all'incitamento alla violenza e all'omicidio, all'esaltazione di pratiche ignobili come la pedofilia e la violenza sessuale ( e potrei continuare a lungo... ).
Allora: non è vero che A TUTTI e SU TUTTO sia permesso parlare... E non è vero che, volterianamente parlando, sia giusto "battersi fino alla morte" per difendere la libertà DI TUTTI di parlare ed esprimere le proprie convinzioni.
E quindi qual è il punto? Il punto è che bisogna stabilire quale sia il confine tra ciò che è accettabile e ciò che non lo è... Ed è un confine labile, mutevole, cangiante...

D'accordo con te, sulla prima parte.... Scettica sulla possibilità di stabilire il confine tra ciò che è accettabile dire e ciò che non lo è, appunto perchè tale confine è, come dici tu, labile e mutevole.
Ti invito a lasciare per un attimo il riferimento alla situazione virtuale, e a riflettere su un'ipotetica e realistica situazione in cui, all'interno del tuo gruppo allargato di amici o conoscenti, durante una serata insieme, qualcuno di loro porta avanti nella discussione una posizione discutibile,facendo affermazioni forti come quelle di Mandarancio. Che fate? lo sbattete fuori dalla porta? ....oppure, preso atto che magari non c'è verso di ragionare, fate cadere l'argomento e parlate d'altro per evitare nervosismi? credo la seconda. Ecco spiegata la mia posizione

Cosa voglio dire, in definitiva? Semplicemente che se è giusto dare a TUTTI la possibilità di esprimere le proprie idee, è anche GIUSTO, dopo che questo è stato fatto, definire in modo chiaro, cristallino ed incontrovertibile, quali siano le posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto, anche duro, con idee contrapposte, da quelle semplicemente inaccettabili e da respingere a priori...

Io, personalmente, credo che esista, però, un criterio valido in qualunque momento storico, in qualunque circostanza e per qualunque gruppo di persone: quello secondo il quale non è MAI lecito ad alcuno enunciare una qualunque forma di condanna morale, una qualunque forma di discriminazione nei confronti di GRUPPI e categorie di persone identificate unicamente sulla base di una loro caratteristica ( fisica, sessuale, etnica, religiosa... ) e, SOLO PER TALE appartenenza, sottoposte a CONDANNA morale sena appello

..."definire in modo chiaro, cristallino ed incontrovertibile, quali siano le posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto" ???? posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto? si può parlare di dignità? chi la stabilisce? usi termini come "incontrovertibile"... Io credo che un regolamento di un forum non possa prevedere le centinaia di situazioni particolari che si potrebbero creare durante le interazioni, perciò i casi vanno valutati volta per volta...
Pure io vorrei uscire dal "caso Mandarancio" per parlare più in generale su come affrontare confronti o dispute su argomenti forti e con posizioni diametralmente opposte, escludendo ovviamente i casi dei troll, su cui c'è poco da dire in questo contesto

[Antinomica]

Se permettete, vorrei uscire fuori per un po' dalla questione Mandarancio ( perdonatemi, ma mi sono un po' stufato... ) per parlare più in generale ( come suggerito anche da Antinomica.. ) del problema di cosa si possa o non si possa permettere di scrivere in un forum pubblico...
Ci sarebbe anche la questione, niente affatto secondaria, rappresentata dalla circostanza che questo è un forum di psicologia, con delle caratteristiche sue specifiche che, in un certo qual modo, lo caricano di una responsabilità aggiuntiva ( soprattutto nei confronti dei giovani e giovanissimi che, ne sono sicuro, si affacciano su queste pagine, in particolare nella sezione sessuologia, in modalità di solo lettura nella speranza di trovare soluzioni ad eventuali loro problemi... ): ma il discorso ci porterebbe molto lontano e, per il momento, lo lascerei stare.
Parliamo, se siete d'accordo, più in generale di cosa si possa considerare lecito o non lecito scrivere in un luogo virtuale di discussione pubblica come questo.
Di primo acchito, lo so, verrebbe da dire: "tutto", le parole non hanno mai ucciso nessuno e tutti dovrebbero avere la possibilità di esprimere la propria opinione senza censura alcuna.
E' una posizione comprensibilissima, anche apparentemente molto nobile e, come si suol dire, "politically correct". Voltaire ce l'ha insegnato a tutti che, pur non approvando ciò che l'avversario sostiene, bisogna battersi fino alla morte affinché lui sia libero di sostenerlo.
Tutto bene, dunque? Tutto risolto?
Non proprio...

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TUTTI siamo d'accordo sul fatto che ci siano affermazioni che, semplicemente, NON SONO tollerabili e che, di fatto, non sarebbero tollerate nè in questo forum nè in qualunque altro ambiente dove si discuta di un qualunque argomento: penso all'incitamento alla violenza e all'omicidio, all'esaltazione di pratiche ignobili come la pedofilia e la violenza sessuale ( e potrei continuare a lungo... ).
Allora: non è vero che A TUTTI e SU TUTTO sia permesso parlare... E non è vero che, volterianamente parlando, sia giusto "battersi fino alla morte" per difendere la libertà DI TUTTI di parlare ed esprimere le proprie convinzioni.
E quindi qual è il punto? Il punto è che bisogna stabilire quale sia il confine tra ciò che è accettabile e ciò che non lo è... Ed è un confine labile, mutevole, cangiante... E badate bene, non solo da persona a persona, ma anche da periodo storico a periodo storico, da luogo a luogo, da un'età all'altra...
Faccio due esempi eclatanti per farmi capire meglio: ero un bambino negli anni '70 e non ho vissuto quindi in modo consapevole quegli anni, per alcuni aspetti felici, per altri un po' meno...
Essendo, però, fin da piccolo un grande divoratore della parola scritta, ho letto molto su quel periodo storico che delle persone a me care hanno vissuto molto da vicino.
In particolare una di queste persone aveva conservato una intera collezione di riviste e giornali dell'epoca che io ho letto, poi, anni dopo... Bene: con mia grande meraviglia, mi sono reso conto che in quegli anni espressioni come "rivoluzione" "lotta armata" "eliminazione fisica del nemico", per esempio, erano ASSOLUTAMENTE comuni e, per quanto possa sembrare assurdo, non destavano scandalo alcuno... Persino delle canzoni regolarmente registrate su disco e altrettanto regolarmente vendute nei negozi parlavano di questi argomenti in modo ESTREMAMENTE esplicito.
Ovviamente non esisteva Internet, ma se ci fosse stato e se in un forum si fosse affrontato il problema di dove trovare le armi per una efficace lotta allo Stato, a nessuno sarebbe venuto in mente di chiedere il ban dell'utente che lo avesse fatto...

Ancora un altro esempio eclatante: neanche 15 anni fa mi è capitato, passeggiando normalmente in una grande città del Nord Europa, di vedere con i miei occhi una rivista, regolarmente in vendita in una edicola e altrettanto regolarmente esposta all'esterno con foto pedopornografiche in bella evidenza SULLA COPERTINA!!!! Foto il cui semplice possesso oggi sarebbe motivo sufficiente per procedere ad un arresto in flagrante, erano allora NORMALMENTE pubblicate e vendute in un negozio aperto al pubblico ed esposte per strada alle 10 di mattina!
Di nuovo: il confine tra ciò che è permesso e ciò che non lo è cambia in continuazione, è tutt'altro che un dato acquisito ed immutabile.
Qual è, quindi, in questa fase storica, in questo momento, in relazione alla nostra sensibilità media, il confine tra lecito e illecito? Questo è il problema...

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Mi si dirà: ma se si tratta di semplici opinioni, espresse anche in modo abbastanza elaborato e ricercato ( non dico sofisticato perchè mi sembra troppo... ), PERCHE' proibirle, perchè non accettarle semplicemente come punti di vista differenti e, semmai, confutarle a posteriori?
Io, l'ho già scritto, sono un insaziabile onnivoro in materia di parola scritta: leggo tutto e il contrario di tutto, da "Topolino" ad Agatha Christie a Garcia Marquez a Proust... ( oltre alle pubblicazioni scientifiche professionali ).
E, siccome sono anche abbastanza veloce a leggere ( anche se, lo confesso, talora, se interessato solo superficialmente, adotto una tecnica di lettura veloce "in diagonale"... ) riesco a soddisfare abbastanza la mia sete di lettura senza compromettere il resto della mia vita sociale..
Qualche tempo fa, in preda a non si sa bene quale pulsione dell'Es, ho letto "Mein Kampf" di Adolf Hitler ( adottando, però, a mia parziale scusante, appunto la lettura in diagonale... )
Ero curioso, curioso di apprendere dalla viva voce del più grande criminale della storia le motivazioni che aveva addotto per giustificare le sue deliranti nefandezze...
Sapete cosa ne ho tratto da questa esperienza? Mi sono convinto che "il Male", persino quello "Assoluto", incontestabile, non è sempre facile da scovare, da capire, da intercettare...
Accanto a passaggi in cui il delirio appariva evidente, la prosa di Hitler era, spesso, presentata sotto una forma molto più discorsiva, quasi ragionevole... Una visione del mondo che appariva ad una persona comune, certo, da respingere e da combattere, ma insomma, con cui ci si poteva e magari anche "doveva" confrontare, col dialogo e col dibattito tra idee contrapposte... Cosa che, in effetti, in quel tempo anche persone capaci e oneste intellettualmente hanno fatto per anni...
Ed invece, secondo me, PROPRIO il fatto di considerare QUELLE idee degne di un confronto e, in qualche modo, provviste di dignità propria, aveva contribuito a diffonderle anche tra strati della Società tedesca in cui, forse, non sarebbero mai arrivate.

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Cosa voglio dire, in definitiva? Semplicemente che se è giusto dare a TUTTI la possibilità di esprimere le proprie idee, è anche GIUSTO, dopo che questo è stato fatto, definire in modo chiaro, cristallino ed incontrovertibile, quali siano le posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto, anche duro, con idee contrapposte, da quelle semplicemente inaccettabili e da respingere a priori...
Ovviamente, essendo degli uomini e quindi fallibili per definizione, con tutti gli inevitabili limiti ed errori dovuti alla relativizzazione della sensibilità individuale e collettiva di cui ho parlato all'inizio.
Io, personalmente, credo che esista, però, un criterio valido in qualunque momento storico, in qualunque circostanza e per qualunque gruppo di persone: quello secondo il quale non è MAI lecito ad alcuno enunciare una qualunque forma di condanna morale, una qualunque forma di discriminazione nei confronti di GRUPPI e categorie di persone identificate unicamente sulla base di una loro caratteristica ( fisica, sessuale, etnica, religiosa... ) e, SOLO PER TALE appartenenza, sottoposte a CONDANNA morale sena appello!
Dalla condanna morale a quella materiale non c'è quell'enorme distanza che si potrebbe pensare... Così come non ce n'è tra la teorizzazione dell'inferiorità strutturale di una categoria di persone e le azioni violente "concrete" contro di loro.
E questo è valido SEMPRE: lo era 70-80 anni fa allorché dalla teorizzazione dell'inferiorità della razza ebraica presente nel "Mein Kampf" si sfociò nei Campi di Concentramento, lo è anche oggi allorchè dalla diffusione dei pregiudizi razzisti sugli omosessuali si sfocia nelle coltellate e nelle bombe di Roma di questi giorni.

E' giusto il discorso di poter aver la libertà di esprimere le proprie opinioni senza censure, ma è anche vero che come ben sappiamo la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri.
Il limite tra ciò che si può dire e ciò che invece non si dovrebbe, talvolta è molto labile.
Sicuramente in un forum pubblico non bisogna mai ledere nè offendere la dignità della persona, ma poi come diceva Doc bisognerebbe bandire assolutamente anche discorsi di razzismo, di incitamento all violenza o alla pedofilia.
Secondo me dovrebbero essere vietate anche offese indirette. Sebbene diversi di noi non abbiano percepito come offese le affermazioni contenute nei post di Mandarancio a mio avviso si dovrebbero comunque sempre evitare paragoni poco edificanti...se Mandarncio afferma che chi ricerca il piacere è mosso dallo stesso principio dei pedofili, anche se non punta il dito contro una persona in particolare, secondo me tocca un tasto dolente.Da qui alle solite banali pericolossisime generalizzazioni il passo è brevissimo. Si potrebbe dire con questo stesso criterio, faccio un esempio a caso, che gli extracomunitari che cercano di sopravvivere in Italia sono costretti a delinquere.
Le prove a carico di questa affermazione sono le stesse confutate da Mandarancio.
Come dicevo in un altro post, spesso più che una regola scritta (ed è evidentemente difficile comprendere in un regolamenteo tutte le possibili pieghe e sfumature che può assumere una conversazione) aiuta molto il buon senso, il non eccedere ad esempio con termini volgari o palesemente offensivi.
Tutto poi va inserito in un contesto. E’ vero che spesso parlando con un altro ci viene da dire, “ma allora non capisci niente”, e magari il tono è assolutamente amichevole. Però se scrivi questa stessa affermazione di punto in bianco su un forum potrebbe avere un impatto diverso. Penso se inizio il discorso dicendo: tu non capisci proprio niente. Forse in questo caso sono offensiva. Questo per dire che se una cosa detta al bar tra amici passa assolutamente inosservata in un contesto diverso potrebbe tramutarsi in offesa. C’è da dire che nel forum non abbiamo a disposizione, lo sguardo, la gestualità, il tono per far comprendere all’altro che magari siamo su una frequneza scherzosa. Da qui l’esigenza di fare più attenzione a ciò che scriviamo e a come lo scriviamo.
Rimane comunque arduo capire cosa è offensivo e cosa no. Ricordo ad una cena di lavoro in cui un ragazzo parlava liberamente e con dettagli specifici di sesso. Qualcuno non ha gradito. Un’amica del ragazzo gli ha fatto notare che se lui è così aperto nei confronti di questa tematica deve comunque tenere presente che non tutti sono disposti a dialogare sul suo stesso piano. Lui sosteneva che siccome per lui è una cosa naturale aveva diritto a parlarne così come era abituato. Chi ha ragione? Ecco forse dovremmo sempre tenere presente, qualsiasi cosa diciamo, che abbiamo un pubblico variegato per età, cultura, esperienze di vita, apertura mentale, ecc…E da lì muoverci per esprimerci senza essere in alcun caso estremi.

[doctor2009]

Ok Doc, prendo spunto dai passaggi salienti del tuo post



D'accordo con te, sulla prima parte.... Scettica sulla possibilità di stabilire il confine tra ciò che è accettabile dire e ciò che non lo è, appunto perchè tale confine è, come dici tu, labile e mutevole.
Ti invito a lasciare per un attimo il riferimento alla situazione virtuale, e a riflettere su un'ipotetica e realistica situazione in cui, all'interno del tuo gruppo allargato di amici o conoscenti, durante una serata insieme, qualcuno di loro porta avanti nella discussione una posizione discutibile,facendo affermazioni forti come quelle di Mandarancio. Che fate? lo sbattete fuori dalla porta? ....oppure, preso atto che magari non c'è verso di ragionare, fate cadere l'argomento e parlate d'altro per evitare nervosismi? credo la seconda. Ecco spiegata la mia posizione

Questa è, sicuramente, la posizione migliore e più saggia: che, però, ha il difetto di poter essere applicata, appunto, in un gruppo ristretto di amici, tra persone che si conoscono e che, si presume, assumano più o meno la stessa posizione... Impossibile attuarla, però, in un forum frequentato da centinaia, migliaia di persone, ognuna delle quali si comporterebbe in modo diverso al punto che sarebbe PRATICAMENTE impossibile, come dici tu "far cadere l'argomento" e parlare d'altro... Soprattutto in presenza di una persona che cerca indefessamente posizioni provocatorie e che, anche se ignorato da qualcuno, sicuramente si sarebbe infiltrato ( come, di fatto, è successo nel caso da cui abbiamo preso lo spunto per questa discussione... ) in tutti i post più "appetibili" per i suoi scopi: attirando INEVITABILMENTE le reazioni di qualcun altro, in un processo potenzialmente senza fine.
L'UNICO modo per "far cadere l'argomento e parlare d'altro" è quello scelto dai moderatori: il ban...

..."definire in modo chiaro, cristallino ed incontrovertibile, quali siano le posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto" ???? posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto? si può parlare di dignità? chi la stabilisce? usi termini come "incontrovertibile"... Io credo che un regolamento di un forum non possa prevedere le centinaia di situazioni particolari che si potrebbero creare durante le interazioni, perciò i casi vanno valutati volta per volta...

Le regole devono essere le più precise possibili: poi, è ovvio, spetta alla valutazione dei moderatori, di chi si è preso questo pesante incarico ( che, sia detto per inciso, io non mi sentirei assolutamente in grado di svolgere... ), stabilire di volta in volta cosa fare, e quali provvedimenti, materialmente, prendere. Accettando anche di subire delle critiche ( come, del tutto legittimamente state facendo tu e Ghiretto adesso ) e sapendo benissimo ( come ho esposto nel mio lungo thread.. ) di esporsi alla possibilità niente affatto remota di commettere degli errori, di sbagliare ( in senso restrittivo o in senso troppo accondiscendente... ): ma questo è inevitabile, l'errore è una cosa insita nella natura umana, non si può eliminare. Ma il non fare, non scegliere, non darsi delle regole è anche peggio dello sbagliare.

Pure io vorrei uscire dal "caso Mandarancio" per parlare più in generale su come affrontare confronti o dispute su argomenti forti e con posizioni diametralmente opposte, escludendo ovviamente i casi dei troll, su cui c'è poco da dire in questo contesto

E' quello che stiamo facendo, no?...
P.S. Comunque, sia detto per inciso, nella stragrande maggioranza dei casi ( per non dire nella totalità... ) SEMPRE di troll si tratta, sono questi i personaggi che provocano reazioni di questo tipo nei forum, non altri.

[Arte1misia]

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Cosa voglio dire, in definitiva? Semplicemente che se è giusto dare a TUTTI la possibilità di esprimere le proprie idee, è anche GIUSTO, dopo che questo è stato fatto, definire in modo chiaro, cristallino ed incontrovertibile, quali siano le posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto, anche duro, con idee contrapposte, da quelle semplicemente inaccettabili e da respingere a priori...
Ovviamente, essendo degli uomini e quindi fallibili per definizione, con tutti gli inevitabili limiti ed errori dovuti alla relativizzazione della sensibilità individuale e collettiva di cui ho parlato all'inizio.
Io, personalmente, credo che esista, però, un criterio valido in qualunque momento storico, in qualunque circostanza e per qualunque gruppo di persone: quello secondo il quale non è MAI lecito ad alcuno enunciare una qualunque forma di condanna morale, una qualunque forma di discriminazione nei confronti di GRUPPI e categorie di persone identificate unicamente sulla base di una loro caratteristica ( fisica, sessuale, etnica, religiosa... ) e, SOLO PER TALE appartenenza, sottoposte a CONDANNA morale sena appello!
Dalla condanna morale a quella materiale non c'è quell'enorme distanza che si potrebbe pensare... Così come non ce n'è tra la teorizzazione dell'inferiorità strutturale di una categoria di persone e le azioni violente "concrete" contro di loro.
E questo è valido SEMPRE: lo era 70-80 anni fa allorché dalla teorizzazione dell'inferiorità della razza ebraica presente nel "Mein Kampf" si sfociò nei Campi di Concentramento, lo è anche oggi allorchè dalla diffusione dei pregiudizi razzisti sugli omosessuali si sfocia nelle coltellate e nelle bombe di Roma di questi giorni.

Mi ricorda un'interessante tesi sul razzismo che è stata presentata in un libro di Tanguieff che ho letto per un esame di quest'anno, in cui sostanzialmente se dici che non sei razzista ma non tolleri i razzisti in realtà sei razzista

[Arte1misia]

Rimane comunque arduo capire cosa è offensivo e cosa no. Ricordo ad una cena di lavoro in cui un ragazzo parlava liberamente e con dettagli specifici di sesso. Qualcuno non ha gradito. Un’amica del ragazzo gli ha fatto notare che se lui è così aperto nei confronti di questa tematica deve comunque tenere presente che non tutti sono disposti a dialogare sul suo stesso piano. Lui sosteneva che siccome per lui è una cosa naturale aveva diritto a parlarne così come era abituato. Chi ha ragione? Ecco forse dovremmo sempre tenere presente, qualsiasi cosa diciamo, che abbiamo un pubblico variegato per età, cultura, esperienze di vita, apertura mentale, ecc…E da lì muoverci per esprimerci senza essere in alcun caso estremi.

Credo che se uno fa questo ragionamento poi in genere non si mette ad offendere o magari se lo fa, si scusa in un momento successivo
e non è un troll

[Antinomica]

Credo ceh se uno fa eusto ragionamento non offende o amgari si scusa in un momento successivo
e non è un troll

infatti non lo intendevo un ragionamento da troll, ipotizzavo solo (forse in un mondo ideale ) delle modalità di comportamento in un forum...ma mi sa che è arduo stabilire dei canoni di comportamento nitidi

[Arte1misia]

Si si Antinomica ho capito ma io intendevo dire che chi si pone il problema preventivamente poi non offende nè ha comportamenti contrari o fastidiosi all'etica di un forum...
puoi scrivere tutte le regole e le casistiche che vuoi (e comunque un regolamento scritto secondo me ci deve essere) ma se uno si impone già in partenza di essere corretto e di rispettare gli altri NON avrà problemi -se non momentanei- di comunicazione e di convivenza,
secondo me. Ma lo dimostra anche questa discussione che civilmente stiamo portando avanti ognuno dalla sua prospettiva ^ ^

[Antinomica]

Si si Antinomica ho capito ma io intendevo dire che chi si pone il problema preventivamente poi non offende nè ha comportamenti contrari o fastidiosi all'etica di un forum...
puoi scrivere tutte le regole e le casistiche che vuoi (e comunque un regolamento scritto secondo me ci deve essere) ma se uno si impone già in partenza di essere corretto e di rispettare gli altri NON avrà problemi -se non momentanei- di comunicazione e di convivenza,
secondo me. Ma lo dimostra anche questa discussione che civilemnte stiamo portando avanti ognuno dalla sua prospettiva ^ ^

adesso ho capito ...comunque è vero.....in effetti soltanto porsi il problema significa percepirlo e di conseguenza essere corretti con gli altri

[doctor2009]

Mi ricorda un'interessante tesi sul razzismo che è stata presentata in un libro di Tanguieff che ho letto per un esame di quest'anno, in cui sostanzialmente se dici che non sei razzista ma non tolleri i razzisti in realtà sei razzista

Leggo con moltissimo ritardo questo post e mi scuso se rispondo solo adesso, ma ci tengo a precisare una cosa: razzista è colui che sì discrimina una persona per il semplice fatto che appartenga ad un determinato gruppo di persone, ma a patto che, ovviamente, il tratto distintivo di codesto gruppo sia individuato in una caratteristica costitutiva indipendente dalla loro volontà ( caratteristiche fisiche, handicap, colore della pelle o altre caratteristiche somatiche ) oppure in comportamenti INDIVIDUALI ( credo religioso o politico o preferenze sessuali ) che riguardano ESCLUSIVAMENTE loro stessi e non costituiscano IN SE' una minaccia, neanche in potenza, per altri individui.
Per fare un esempio: ovviamente io ho perfettamente ragione se sono decisamente contrario agli assassini o ai ladri, ai truffatori etc. etc., senza che questo possa essere considerato una forma di razzismo....
Allo stesso modo non tollerare i razzisti ( persone che sono, eccome, una minaccia, in potenza e a volte anche non in potenza, per altri esseri umani... ) non significa affatto essere razzisti.
Mi spiace, ma non sono d'accordo con Tanguieff che, nello specifico, mi pare abbia scritto una stupidaggine...

[Arte1misia]

No è un ragionamento molto logico il suo e cpiù completo che io sicurametne non posso riassumere in 3 righe
ma ...diciamo che tu esca dal tuo modo di pensare
e consideri che per un razzista è una MINACCIA la persona verso cui esplica il suo razzismo.
Non è un giudizio di merito
il mio, nè quello di Tanguieff, naturalmente.
Per cui come TU percepisci uan minaccia un razzista il razzista percepisce uan minaccia la popolazione che "inquinerebbe" il suo sangue, abbasserebbe il suo QI ecc
per cui se tu discrimini lui sei sullo stesso piano di lui che discrimina qualcun altro sulla base di caratteristiche somatiche, fisiche, credo religioso, appartenenza etnica, preferenze sessuali, genere...ecc ecc
Secondo me è un ragionamento interessante per considerare (e gestire il fatto che ) che in fondo in fondo siamo tutti razzisti magari con i razzisti

[doctor2009]

No è un ragionamento molto logico il suo e cpiù completo che io sicurametne non posso riassumere in 3 righe
ma ...diciamo che tu esca dal tuo modo di pensare
e consideri che per un razzista è una MINACCIA la persona verso cui esplica il suo razzismo.
Non è un giudizio di merito
il mio, nè quello di Tanguieff, naturalmente.
Per cui come TU percepisci uan minaccia un razzista il razzista percepisce uan minaccia la popolazione che "inquinerebbe" il suo sangue, abbasserebbe il suo QI ecc
per cui se tu discrimini lui sei sullo stesso piano di lui che discrimina qualcun altro sulla base di caratteristiche somatiche, fisiche, credo religioso, appartenenza etnica, preferenze sessuali, genere...ecc ecc
Secondo me è un ragionamento interessante per considerare (e gestire il fatto che ) che in fondo in fondo siamo tutti razzisti magari con i razzisti

No Arte, perdonami ma non riesco ad essere d'accordo con Tanguieff....
Procedendo in questo senso, infatti, e rifacendomi al mio esempio precedente, si dovrebbe concludere che anche per un assassino, per esempio, un poliziotto costituisce una minaccia... E anche il padrone di una casa per un ladro che la sta svaligiando e così via.. Conseguentemente, si dovrebbe essere considerati razzisti se si è intolleranti nei confronti di ladri, assassini e delinquenti vari....
No, il discrimine è rappresentato dal fatto che il gruppo nei cui confronti NON E' LECITO essere intolleranti ( e quindi si è, conseguentemente razzisti se, invece, lo si è... ) deve essere costituito da persone che vivono quella loro condizione in modo incolpevole e che obiettivamente non nuocciono al prossimo col loro comportamento.
Mi dirai: e chi lo stabilisce cosa è incolpevole e cosa non lo è, cosa sia obiettivo e cosa non lo sia? Nessuno, lo stabilisce la logica, il senso comune... Esistono dei postulati indimostrabili anche nel ragionamento più complesso e contorto e questo caso è uno di questi.. Se poi si passa al sofismo, allora tutti i discorsi diventano leciti: anche il fatto che non si debba essere "intolleranti" nei confronti dei delinquenti che "eliminano" fisicamente la minaccia rappresentata, per loro, da un poliziotto o da un testimone di un crimine. O che non si possa essere "razzisti" nei confronti dei poveri nazisti che hanno provveduto ad eliminare col gas la "minaccia" rappresentata per loro dagli ebrei....

[Arte1misia]

Ma un razzista non è necessariamente un assassino.
Non ti dico di leggerlo il Tanguieff perchè non si trova più in commercio.
e poi magari ti incazzi. Ripeto che non riesco a riproporre le sue analisi molto più approfondite e particolareggiate in confronto ai miei scarni ricordi
ma ne può valere la pena ^ ^

[Antinomica]

secondo me c'è differenza nel discriminare chi è giuridicamente punibile (quindi un ladro, un assassino ecc..) da chi invece non ha responsabilità e colpa, ad esempio per il proprio credo religioso o per il colore della pelle.
Non so fino a che punto sia lecito parlare di discriminazione nei confronti di un ladro...in quanto intrineschi nella discriminazione ci sono: un trattamento particolare, diverso rispetto agli altri individui o gruppi di individui; ma anche un'assenza di giustificazione per questo differente trattamento.