Conflitti inconsci e consci

[francesca63]

....Io lavoro attraverso questa relazione, ma per far questo ho bisogno di pensarmi attivo al suo interno (non l’analista neutrale che: “Oddio, se il mio paziente mi vede mentre ballo il latino americano ....”) e ho bisogno di pensare attivo anche chi mi sta di fronte (non vittima della genetica, della biologia, degli ormoni, dei suoi genitori, della società, del mondo cinico, baro e crudele).
Un saluto.

Caro Magiston, anche se lo hai spiegato 2 volte, scusami ma non riesco a percepire questa distinzione delle due modalità di intendere il disagio e delle differenti modalità per affrontarlo. Secondo me i due aspetti coesistono sempre ; per me è necessario sia far emergere (portare alla coscienza) la polarità inconscia, sia sanare il deficit che esso ha provocato, sostituendo l'analista alla figura parentale inadeguata che ha causato il trauma: per recuperare il “soggetto” e farne un agente attivo nella terapia l'analista deve lavorare in ambedue le direzioni, tramite lo strumento prezioso del transfert. Il conflitto infatti si vive anche nel setting....riferendosi sempre al mio esempio, il paziente(che ha avuto un genitore autoritario) avverte l'analista come distaccato, rigoroso poco affettivo. In una psicoanalisi, il paziente si comporta esattamente come nella vita quotidiana, anche se i suoi comporamenti sono come compressi, sintetizzati: deve mettersi a nudo e questo gli provocherà angoscia perchè avrà paura di essere respinto, giudicato. Da qui il conflitto, la tensione tra mostrarsi com'è e non essere benvoluto.
Come poi dici bene tu, c'è pure l'angoscia che deriva dal passaggio dallo stato infantile a quello adulto, l'uscire dalla prigione per andare verso una libertà sconosciuta abbandonando le difese, le stampelle, i gusci, i pregiudizi," i sintomi".
E qui che risolve la cura. Il paziente si deve sentire aiutato, compreso, appoggiato altrimenti sprofonda in angosce e irritazioni ancora più gravi che scaturiscono dalla stessa relazione terapeutica, qualora si seguono rigidamente i tradizionali canoni di neutralità della psicoterapia ortodossa, e non si offre al paziente la certezza di un forte, autentico supporto affettivo e di una profonda umanità.
Condivido pienamente la tua idea di pensare attivo.
Un saluto attivo.

[willy61]

Ciao Francesca

Io penso che in questo thread Megiston (e Gieko prima di lui) abbiano delineato molto bene la situazione. Potrei semplicemente dirti: "guarda che, secondo me, ha tutte le ragioni, non una sola".
La questione è proprio in questi termini: il trauma (puntuale o evolutivo che sia) è una cosa; il conflitto è un'altra cosa, del tutto diversa.
Per come la vedo io il trauma provoca un deficit, un buco, una mancanza: l'impossibilità di elaborare e far crescere una parte della mente. Nel caso del genitore ipernormativo e autoritario la parte cui viene impedito di crescere potrebbe essere quella dell'affermazione di sé. Ma questo non accade senza un contributo anche da parte della "vittima" che, secondo me, qualche vantaggio lo trae dall'autoritarismo del genitore, perché può più facilmente delegare ad altri la responsabilità della propria vita.
Il conflitto lacera, il trauma nasconde, per come la vedo io. E quando ci accorgiamo che alcune cose, per quanto elaborate e rielaborate, ce le portiamo dietro, allora siamo - a mio parere - quasi sempre in presenza delle sequele di un trauma, non dell'operato di un conflitto. Il conflitto, una volta risolto, non richiede la ripetizione: le risorse per padroneggiarlo e risolverlo sono presenti, o lo sono diventate nella relazione col terapeuta. Il trauma, invece, questa ripetizione la richiede. Magari in forma smorzata, attenuata, distorta. Come una specie di susseguirsi di azioni di prova a tentare di trovare chi non si comporti, ancora una volta, come si sono comportati altri in passato. Ma attivamente, non passivamente. Nel senso che chi si porta dietro le sequele di un trauma costruisce attivamente la situazione che gli consenta di mettere alla prova l'altro.
Mi viene in mente leggendoti che, forse, le lamentele del tuo paziente ipotetico sulla poca umanità dei terapeuti, sulla loro passività, sulla loro scarsa partecipazione, ecc.., dall'autoritarismo di un genitore vengono, e che, forse, il suo comportamento (del paziente) è anche un tentativo di indurre il terapeuta ad un'azione che possa fargli dire: "Finalmente ho trovato chi, di fronte a quello che sono, reagisce in modo diverso da come hanno finora reagito tutti gli altri". E lì c'è tutto il discorso dell'attività del terapeuta di cui parlava Megiston, e anche dell'enactment di cui parla spesso Gieko, credo.

Non so se sono stato chiaro, se ho capito qualcosa, o se sono riuscito a far capire quel che avevo in testa. Ma tant'è: questo è quel che mi è venuto in mente leggendoti.

Buona vita
Guglielmo

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
mi sono espresso male, ma il secondo caso non coincide col terzo; nel secondo caso il soggetto seleziona e interpreta una realtà preesistente, che esiste indipendentemente da lui, mentre nel terzo caso la realtà viene creata collettivamente. Faccio un esempio, la democrazia è una realtà che non preesiste, siamo noi giorno dopo giorno, facendo delle cose “democratiche” che le diamo vita, e le diamo una consistenza istituendo delle tu fai dipendere il soggetto dalle conseguenze delle sue azioni (sperimentate o anticipate) qualcuno ti definirebbe uno skinneriano di stretta osservanza. Io credo che una concezione simile, cioè il pensarsi determinato dall’esterno, è quello che io considero un disturbo psichico. Lo specifico dell’uomo è quello di avere la possibilità di scelta, se pensa di non averla sta agendo da automa, da marionetta (anche se il funzionare come una marionetta è comunque una scelta ed è una scelta quella di non conservarne consapevolezza). Si può vivere bene funzionando da marionetta? No, perché non siamo delle marionette, se lo fossimo, se riuscissimo a trasformarci in essere di legno e fili, magari si, ma la nostra parte umana sacrificata grida vendetta e soffre. Il mio compito, nel caso qualcuno si affidi a me, è quello di rimetterlo in contatto con tutto ciò che si è lasciato alle spalle. Sarà più felice? Non lo so, ma mentre come marionetta la felicità era da escludere, come uomo è possibile, dipende da lui, non più da me.
Un saluto.

[willy61]

Caro Magiston, anche se lo hai spiegato 2 volte, scusami ma non riesco a percepire questa distinzione delle due modalità di intendere il disagio e delle differenti modalità per affrontarlo. Secondo me i due aspetti coesistono sempre ; ...

Se posso, e mi scuso in anticipo se uso un linguaggio poco "teorico", vorrei introdurre alcuni altri aspetti relativi alla distinzione tra conflitto e trauma, e alla loro possibile compresenza.

Per come la vedo io, mi pare che Megiston abbia pienamente ragione quando afferma che il conflitto è tutto interno al soggetto. Quando parliamo di conflitto (che si tratti di conflitto tra "istanze", come nella teoria classica freudiana o tra altre parti della personalità), stiamo parlando di qualcosa che avviene completamente all'interno. Le persone esterne, le relazioni interpersonali, ne vengono toccate solo "di riflesso", direi. Prendiamo l'esempio classico (ed abusato) del conflitto presente in una persona che si masturba, ma che si sente in colpa per questo. Sta tutto "nella sua testa". Cerca il piacere, ma sente questo modo di raggiungere il piacere come inadeguato ed oggetto di critica. Ma critica da parte di chi? Non certo da parte di altri (siano essi persone, istituzioni, religioni...). Lo scontro è tra due forze interne al soggetto stesso.

Nel caso delle sequele di traumi, la direzione delle forze è - invece - dall'interno verso l'esterno, e viceversa. Siamo nel campo pieno dei comportamenti interpersonali. E il soggetto si sente male, ma non per qualcosa che si svolge al suo interno, ma per qualcosa che si svolge tra lui e l'ambiente che lo circonda.

Quindi, direi: conflitto=interno-interno; trauma=interno-esterno.

Ma non è l'unica distinzione da fare, secondo me. Se guardo le cose da un punto di vista energetico, il conflitto è possibile solo in presenza di una carica elevata, anzi, di due cariche - entrambe alte e opposte tra di loro. Occorre una struttura carica perché un conflitto possa avvenire, e occorre che l'energia sia più o meno equamente distribuita tra i due poli, altrimenti uno prevarrebbe sull'altro e non ci sarebbe alcun conflitto.
Nel caso del trauma, siamo invece di fronte ad una struttura scarica, ad una bassa carica energetica.
Da qui anche, secondo me, la differenza nelle strategie e nelle tecniche di intervento. Nel primo caso non occorre fornire energia al sistema; ce n'è già a sufficienza. Occorre trovare le ragioni del conflitto: ragioni che sono rimaste nascoste e dimenticate. Allora è possibile ricomporre il conflitto attraverso una soluzione creativa, soggettuale in senso pieno: un prendersi la responsabilità di entrambi i poli da parte di un'istanza terza. Nel secondo, invece, occorre accrescere il livello energetico, così da consentire al soggetto di diventare tale, di avere energia sufficiente per crescere. Da qui tutta l'insistenza su empatia, maternage, esperienza emozionale correttiva, ecc.

Un'ultima considerazione: possono coesistere? Sì, ma solo in aree differenti. Non possono coesistere trauma e conflitto nella stessa area. In parte per i fattori energetici che portavo prima, in parte perché, ricollegandomi all'ultimo mio post, il trauma crea un arresto nello sviluppo di una determinata area, una carenza energetica. Il che fa sì che non possa esservi conflitto all'interno di quell'area.
Potrebbe esserci all'interno di un'area differente, non toccata dal trauma. Ma entriamo nell'analisi del carattere, ed è una cosa che pochi fanno, oggi come oggi, mi pare.

Buon fine settimana, Francesca.

E buona vita
Guglielmo

[Megiston Matema]

Mi accorgo che il testo è tagliato, cerco di ricostruire ciò che manca a memoria.
...e le diamo una consistenza istituendo delle strutture democratiche che la salvaguardino e che le permettano di esplicarsi. Se non profondessimo tutte queste energie collettive non credo esisterebbe un solo secondo, eppure è più reale ed ha effetti molto concreti talvolta più di un muro di pietra. Sul resto, mi pare non concordiamo in niente: tu fai dipendere ....

[Megiston Matema]

Cara Francesca,
comprendo molto bene il tuo disagio riguardo alla distinzione fra trauma e conflitto, persino nell’opera di Freud la cosa non è molto chiara e sono stati scritti molti libri per confonderla ancora di più; inoltre, c’è stato un grave scandalo all’interno della psicoanalisi che riguardava proprio questo punto teorico (per chi avesse voglia di leggerselo, trova qui una buona ricostruzione: © PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, "Storia dello scandalo Masson" .
Freud inizialmente affidò al trauma la spiegazione del disagio psichico e del sintomo, ben presto si convinse che il nevrotico aveva subito (o era stato parte attiva) una seduzione da parte di un adulto; questo evento rappresentava un trauma per la sua precocità e per la sua inelaborabilità nel momento in cui avveniva. Non potendo affrontarlo, perché non ne aveva i mezzi psichici, il bambino se lo portava dietro come un corpo estraneo asintomatico; in un secondo momento, quando la crescita forniva la persona dei mezzi per comprendere l’evento traumatico, questo evento riceveva nuova luce e diventava pericoloso. Per questo motivo interveniva la difesa per rimuoverlo nell’inconscio, o meglio, la rimozione isolava la rappresentazione dell’evento traumatico che diventava inconscia dalla quota di affetto ad essa associata, che andava ad investire un’altra rappresentazione più neutra presente nel preconscio o nella coscienza e attraverso questa trovava la strada al suo soddisfacimento. Poiché la rimozione non é mai definitiva e risolutiva, la rappresentazione inconscia bussa alla porta del preconscio/coscienza per avere la sua gratificazione creando così un conflitto fra le esigenze pulsionali e le esigenze sociali. Pur essendo il parere di molti che il conflitto sia intrapsichico, perché il soggetto lo avverte come interno (da cui non si può fuggire) tutte le forze in campo in realtà sono esterne. Esterna è la fonte, perché il processo di eccitamento che avviene in una zona erogena non può avvenire senza stimolazione da parte di un oggetto esterno; le esigenze sociali che si contrapporrebbero alle pulsioni, per quanto sedimentate nel Super_Io come norme morali, nell’ideale dell’Io come modello soggettivo socialmente approvato e nell’Io come esame di realtà, in realtà dipendono dall’esterno, si formano a partire dal contatto di queste strutture con la realtà esterna, della quale sono i cavalli di Troia intrapsichici.
Freud abbandonò la “teoria della seduzione” (considerata addirittura il caput nili, la chiave che avrebbe aperto le porte della comprensione della nevrosi) tacitamente (attraverso una lettera al suo amico Fliess del 1897), ma non abbandonò mai del tutto l’ipotesi del trauma reale, dal caso di Dora fino al caso dell’uomo dei lupi c’è una ricerca frenetica dell’elemento reale che ha operato la prima ferita (il tentativo di seduzione del signor K. in Dora, il fatto di aver realmente assistito alla scena primaria del coito fra i suoi genitori nell’uomo dei lupi). E’ vero che lo stesso Freud ci dice sia nell’uomo dei lupi che in Totem e tabù che è indifferente che l’evento traumatico possa essere accaduto davvero perché tanto l’inconscio non distingue fra realtà e fantasia (potrebbe quindi essersi trattato di una fantasia). A Freud si potrebbe rispondere da dove arrivi questa fantasia visto che l’inconscio che descrive lui non è affatto mitopoietico, cioè è un semplice magazzino dove vengono rinchiuse rappresentazioni pericolose e non è in grado di produrre una fantasia; e nemmeno gli arriva attraverso la rimozione, perché quest’ultima rimuove rappresentazioni, non fantasie, cioè delle imago psichiche di cose e di parole, mentre la fantasia è una creazione senza alcun rapporto con una realtà esterna data.
L’essere affezionato al trauma reale era per Freud un’esigenza primaria, ma si rendeva conto che l’idea del trauma non convinceva: intanto, quasi mai si riusciva a rintracciare nei paziente qualche evento che avesse la potenza di un trauma; poi, se tutto dipende dal trauma, com’è che non tutti quelli che sono traumatizzati sviluppano un disturbo?
Nei pazienti si trovavano fantasie di seduzione (o a Freud che ci teneva tanto a trovarle, i suoi pazienti gli regalavano queste fantasie; perché i pazienti sono buoni con noi, se siamo freudiani sognano usando simboli freudiani, se siamo kleiniani usano simboli kleiniani, se siamo junghiani sognano in junghiano, se siamo poco interessati ai sogni, non sognano) ma le fantasie (al di la di ogni convinzione sessantottina) non erano capaci di mettere in moto l’apparato psichico che aveva immaginato Freud nel settimo capitolo de L’interpretazione dei sogni. L’apparato è un collettore e un trasformatore di energia, non crea niente al suo interno (figuriamoci una fantasia), ed ecco che Freud (da quel genio che era) si fa venire una grande idea che deposita in Totem e tabù: il trauma, l’evento scatenante il disturbo, non è ontogenetico, ma è filogenetico, è un evento che coinvolge l’intera specie umana e che si è verificato una volta per tutti a qualcuno per tutti gli esseri umani. L’orda barbarica primordiale, secondo le conoscenze antropologiche che aveva Freud a quei tempi, viveva in piccoli gruppi dove un maschio dominante aveva il potere assoluto sui figli e possedeva le donne del gruppo. In un punto imprecisato del tempo avvenne che i figli si coalizzarono insieme invece di sfidarlo singolarmente e uccisero il padre; caduto l’ultimo ostacolo che lo proibiva, consumarono l’incesto con le loro madri, poi si cibarono delle carni del padre per interiorizzare la sua forza e il suo coraggio. Ma ben presto divennero consapevoli del crimine commesso, da questa consapevolezza nacque la società, che basa le sue fondamenta nella proibizione di uccidere e nel tabù dell’incesto. In una sorta di trasmissione lamarckiana, i figli interiorizzarono un complesso psichico che venne denominato da Freud il “complesso di Edipo”. Si tratta di una sorta di desideri, fantasie e paure intorno al desiderio della madre e al timore del padre, al desiderio di ucciderlo per possedere la madre e a quello alternativo di diventare come lui.
Dalla risoluzione di questo complesso in età precoce dipende l’assunzione dell’identità di genere e la scelta sessuale e dipende anche il senso morale del soggetto e il suo ingresso nella società.
Quindi, Freud crea una grande confusione su una sfumata teoria traumatica che tratta come teoria del conflitto, dal trauma originario scaturisce un conflitto; per far questo egli ha bisogno di articolarlo in due tempi, separati fra loro da un periodo di incubazione.
Un trauma, come fa notare Willy, crea un deficit, sia se è inteso (come in Freud) come qualcosa che si aggiunge al normale scorrere della vita (un evento sessuale precoce, una guerra, un’esperienza cruenta), sia, invece, come evento che avrebbe dovuto esserci e non c’è stato (una madre non sufficientemente buona, o poco empatica, o che usa un linguaggio paradossale, o che crea attaccamento insicuro o evitante o disorganizzato): in entrambi i casi, sia iniettandoti un’esperienza precoce o cruenta, sia privandoti di un’esperienza essenziale nella crescita, nel primo caso iniettandoti un’esperienza precoce o cruenta, ti chiude l’accesso a sentimenti, emozioni, pensieri ed esperienze importanti per un buon equilibrio psichico.
Un trauma non necessita per forza del conflitto per esprimersi, può esprimersi attraverso la mancanza, attraverso il senso di vuoto (e invero molti disturbi della personalità non sono conflittuali, ma sembrano basarsi sulla carenza: di identità, di autostima, di regolazione delle emozioni.
Nemmeno le teorie conflittuali necessitano di un trauma alla base, si può teorizzare un conflitto che non parte dal trauma, ma da zone scisse della mente, incapaci di compenetrarsi e di amalgamarsi.
Spesso le teorie traumatiche sono epistemologicamente anacronistiche, perché basano il loro impianto teorico su modelli positivistici; il trauma lo puoi concepire come evento reale sfociando in un comportamentismo o come energia, sfociando in qualcosa di molto simile (anche se forse un po’ più sofisticato) dell’apparato psichico freudiano.
Le teorie del conflitto, invece, possono giocare il conflitto fra il reale e l’immaginario, fra realtà e fantasia, fra l’intrapsichico e l’intersoggettivo o il relazionale. Ben si prestano, quindi, ad inserirsi nell’alveo del nuovo paradigma costruttivista, purché non cedano alla tentazione di concepire come cose reali, contenuti, le polarità del conflitto (come aveva fatto Freud del resto).
Un saluto e un buon fine settimana.

[Megiston Matema]

Caro Willy,
non ti ho trascurato, ho letto attentamente i tuoi interventi e li apprezzo, mi piacerebbe approfondire l’argomento. Intanto, dopo aver parlato di trauma e di conflitto, lancio qui una domanda: ne abbiamo ancora bisogno, oppure è possibile trovare una spiegazione migliore (dove migliore sta per meno problematico) del funzionamento psichico senza ricorrere né all’uno né all’altro?
Un buon fine settimana.

[Char_Lie]

Lo specifico dell’uomo è quello di avere la possibilità di scelta, se pensa di non averla sta agendo da automa, da marionetta (anche se il funzionare come una marionetta è comunque una scelta ed è una scelta quella di non conservarne consapevolezza). Si può vivere bene funzionando da marionetta? No, perché non siamo delle marionette, se lo fossimo, se riuscissimo a trasformarci in essere di legno e fili, magari si, ma la nostra parte umana sacrificata grida vendetta e soffre. Il mio compito, nel caso qualcuno si affidi a me, è quello di rimetterlo in contatto con tutto ciò che si è lasciato alle spalle. Sarà più felice? Non lo so, ma mentre come marionetta la felicità era da escludere, come uomo è possibile, dipende da lui, non più da me.

Ciao Megiston, ci sono diverse cose che non mi convincono, ora le espongo.

Perché secondo te non si può vivere bene funzionando da marionetta? Se "una marionetta" affermasse "scelgo questo" ed è contenta delle conseguenze e dell'esistenza che conduce e se fosse vero che tutto questo è determinato da tutta una serie di fattori fisici biologici ed ambientali, cosa ci sarebbe che non andrebbe bene?

Ma poi è "il funzionare da marionetta in sé" che produce disagio o il "pensare di agire da marionetta"?

Pensare che quel che scelgo è determinato dal mio sistema nervoso, ossia da come è costituito il mio corpo in un certo momento e dall'ambiente circostante cosa c'entra con la possibilità o meno della mia felicità?

Un essere vivente potrebbe scegliere qualcosa in base alle sue preferenze, ma poi ci dovrà pur essere un qualche sistema biologico/fisico che determina queste preferenze che poi lo portano a scegliere qualcosa invece di qualcos'altro, in tutto questo non c'è alcuna contraddizione, si può scegliere liberamente qualcosa e pensare che questa scelta sia determinata da vari fattori (che forse non possiamo nemmeno conoscere).
Insomma da qualcosa dovranno pur dipendere le preferenze, il ragionamento ed i pensieri che passano per la testa a qualcuno e che lo portano a scegliere qualcosa, se tutto questo dipendesse di nuovo da un'altra sua scelta, poi si porrebbe nuovamente il problema: e questa sua scelta da cosa dipende? E' venuta fuori dal nulla?

Secondo te è plausibile indicare una specie di primo motore immobile che aziona tutto il resto e non è spinto da alcun altro motore? Il "soggetto" secondo questo punto di vista, se ho inteso bene, sarebbe qualcosa del genere. La spiegazione "questa scelta dipende da me" andrebbe bene forse in ambito teologico ma non in ambito scientifico, non si è spiegato praticamente nulla con quella espressione, affermare che "un soggetto sceglie qualcosa in un certo momento" non significa secondo me necessariamente dover far dipendere la scelta che è stata fatta causalmente da una specie di entità sconosciuta unitaria, indivisibile ed indipendente da tutto il resto che chiamiamo appunto "soggetto", che in quest'ottica è una specie di residuo del concetto di "anima" cristiano (o di qualche religione simile).

Per i motivi che ho esposto prima secondo me questa teoria non regge tanto, c'è qualcosa che non va.

Ma poi anche se fosse vera arriveresti ad una contraddizione tu stesso. Se una persona credesse di "agire da marionetta", tu assumi comunque che è l'interazione con te che poi dovrebbe ripristinare la capacità di quella persona di non pensarsi come un "agente marionetta". Se è così il "pensarsi da marionetta" non dipendeva più da una sua scelta che era completamente indipendente causalmente da tutto il resto, visto che poi credi tu stesso che dovrebbe comunque interagire con te per ripristinare l'altro modo di pensare... O il tuo intervento non serve a niente?

Secondo me lo stato da raggiungere per star meglio non è tanto "L'agisco io" che a mio avviso non dipende da credenze legate all'idea che gli stati mentali o psichici siano causati da come si è costituiti in combinazione all'ambiente (le cose potrebbero stare tranquillamente così non è che una persona sapendo questo poi non fa più nulla... Perché dovrebbe comportarsi così?), diversi scienziati credono che il mentale sia determinato strettamente dal fisico/biologico e non sono mica tutti dei "malati di nervi", queste due cose non sono affatto legate secondo me.

In conclusione non è "L'agisco io" quel che spesso manca, quel che manca davvero è "L'agisco io volentieri".

Io comunque continuo a non vedere realmente altre strade da percorrere per cercare di spiegare quel che avviene senza fare uso di qualche teoria simile a quella del libero arbitrio, in cui viene introdotto un ente indipendente da come è fatto il mondo e da tutto il resto e che sceglie qualcosa paradossalmente in maniera totalmente arbitraria.

Un saluto

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
se una marionetta dicesse “scelgo questo” sarebbe un miracolo, anzi ... sarebbe Pinocchio. “E’ il funzionare da marionetta in sé il problema o pensare di farlo?”, entrambi perché nel primo caso è come far funzionare un motore Ferrari (le nostre potenzialità in quanto esseri umani) alla stregua di una bicicletta (le potenzialità di una marionetta), ma tant’è se uno vuole funzionare da marionetta chi glielo può impedire? Però è molto più grave pensare di essere una marionetta, cioè pensare di funzionare determinato da qualcosa di esterno a sé (dai fili, appunto). Si tratta di una abdicazione soggettiva e la clinica insegna che più è grave la patologia psichica meno il soggetto è consapevole di se stesso e delle sue potenzialità soggettive, fino all’incrollabile consapevolezza di agire su mandato (su ordine) altrui, quello che Victor Tausk aveva denominato la “macchina influenzante” e che si concretizza con le “voci” che “ordinano” allo schizofrenico di fare alcune cose.
Non capisco bene cosa intendi quando dici che ci dovrà pur essere un sistema biologico/fisico che determina le preferenze; se, come penso, tu ritieni che noi siamo determinati dal nostro organismo (la sua biologia, le sue necessità, i suoi limiti, gli ormoni, i neurotrasmettitori, ecc.) non mi trovi d’accordo, non tanto sul fatto che queste cose non siano importanti per noi, come è altrettanto importante l’ambiente esterno, ma non credo che ci “determinino”, credo che ci sia un’interazione attiva e costruttiva fra noi e il nostro organismo e fra noi e il nostro ambiente. Ritenere qualcosa di diverso è operare un riduzionismo biologistico, cioè diluire il soggetto nella materia, o affidarlo esclusivamente ai meccanismi sociali.
Purtroppo il positivismo, che ha cercato di fare questo, ha perso una polarità molto importante dell’osservazione, si è concentrata sull’oggetto osservato e ha perso completamente di vista il soggetto osservante cercando di standardizzarlo; tutto ciò che ne è venuto fuori nel migliore dei casi è un risultato parziale, nel peggiore un disastro. Pensa alla psicologia, che ha cercato di osservare il soggetto non in quanto tale, ma in quanto oggetto; così facendo ha deformato ciò che stava studiando privandolo dell’essenziale, ha studiato il soggetto in quanto marionetta, ed è per questo che nei libri di psicologia generale non troviamo il soggetto ma: la memoria, l’apprendimento, la percezione, il pensiero, la motivazione, le emozioni.
Reintrodurre il soggetto nella scienza non solo è possibile, ma da risultati straordinari (pensa alla teoria della relatività); forse ci fa perdere alcune certezze granitiche (il determinismo stretto, il concetto di causa lineare) ma ci fa recuperare per intero il senso della scienza come sfida alla complessità delle cose, contro ogni riduzionismo.
Il soggetto di cui parlo io non è un escamotage teorico dato a cui possiamo ricondurre il funzionamento dell’essere umano, una sorta di motore immobile o un deus ex machina che viene a risolvere la trama intricata e inestricabile delle tragedie euripidee, è qualcosa che si forma a partire da alcune potenzialità che tutti gli uomini possiedono e che sono specie-specifiche.
L’esordio del soggetto a livello ontogenetico avviene quando il bambino davanti allo specchio si pulisce la macchia sul suo nasino e non pulisce più lo specchio, perché capisce che quello di fronte a lui sullo specchio è lui (prima dei 18 mesi circa questo non avviene); verso la stessa epoca il bambino si apre al linguaggio (che è un altro segnale di soggettività).
“Diversi scienziati credono che il mentale sia determinato strettamente dal fisico/biologico ... “, capirai che detta così è molto generica; per quello che ne so io Kandel, Damasio, Mancia e molti altri neuroscienziati non condividerebbero la tua affermazione, i loro studi vanno al di la del riduzionismo che tu proponi. Se posso permettermi, ti consiglierei di leggere un libro che registra un po’ lo “stato dell’arte” neurofisiologica attualmente, su cosa stanno lavorando i neurofisiologi e su come ci stanno lavorando e come tutto questo abbia qualche rapporto con la psicoanalisi e con il lavoro degli psicoanalisti: Silvio A. Merciai Beatrice Cannella, La psicoanalisi nelle terre di confine. Tra psiche e cervello, Raffaello Cortina, Milano, 2009, costo 26 €).
Un’ultima cosa, se siamo determinati come possiamo apprezzare allora l’arte, la letteratura, la poesia, le grandi gesta dei grandi uomini se non partiamo dal presupposto che hanno fatto qualcosa di grande sfidando i limiti e le paure dell’essere umano e che avrebbero potuto benissimo anche non farle ciò che hanno fatto e rimanere gente comune.
Buona domenica.

[francesca63]

Cari Willy e Magiston, finalmente mi è chiara la differenza tra il concetto di conflitto e quello di trauma, anche se poi, nel manifestarsi di una nevrosi, non capisco cosa in pratica fa la differenza se non la maggiore difficoltà di cura nel caso di traumi. Tutti i vostri discorsi alla fine mi sembra che confermano che il passato remoto infantile se lacerato dalla mancanza di una madre sufficientemente buona, segna la vita adulta a tal punto che si può parlare oltre che di trauma, di dimensione genetica.
E' una perdita irrecuperabile che lascia ferite che anche se si cicatrizzano, restano sensibili. E' un dolore intenso e acuto che solo se comunicato e sofferto insieme ad un analista capace di comprenderlo, potrà diventare tollerabile. Non credo Willy che subire l'autorità di un genitore sia un espediente per non crescere mai e non assumersi le proprie responsabilità; come si può accettare di essere manipolati, di non essere liberi, di non essere compresi nei bisogni e nei desideri? Non mi è chiaro il discorso che il conflitto agisce solo a livello intrapsichico: chi ad esempio ha difficoltà nella gestione delle relazioni sociali, perchè fragile, insicuro, dipendente, non agisce un conflitto tra sè e gli altri, interno-esterno?
Quando Freud ebbe la felice intuizione che l'adulto è figlio del bambino, non ebbe però la capacità di capire che non è la psicoanalisi in quanto tecnica da applicare che cura, ma lo psicoanalista che con le sue doti e capacità cercherà di aiutare chi si rivolge a lui. "L'analista dovrebbe quindi essere capace di perseveranza, di stabile capacità di contenimento, non meno che di tenerezza; la tenerezza è importante perchè è la qualità che detta la cautela, il tatto, e che indica i tempi giusti per intervenire senza ferire accompagnando il paziente passo passo attraverso tutte le angosce che intralciano il cammino per ricostruire ed elaborare le angosce , le frustrazioni, le deprivazioni. W.Shakespeare ne La tempesta fa dire a Gonzalo il vecchio consigliere, al re di Napoli:"La tua verità manca di delicatezza, e del tempo necessario per dirla. Irriti la piaga anzicchè porle medicamento."(R. Speziale -Bagliacca, Ubi Maior).
Vi saluto e vi ringrazio.

[Char_Lie]

Però è molto più grave pensare di essere una marionetta, cioè pensare di funzionare determinato da qualcosa di esterno a sé (dai fili, appunto). Si tratta di una abdicazione soggettiva e la clinica insegna che più è grave la patologia psichica meno il soggetto è consapevole di se stesso e delle sue potenzialità soggettive, fino all’incrollabile consapevolezza di agire su mandato (su ordine) altrui, quello che Victor Tausk aveva denominato la “macchina influenzante” e che si concretizza con le “voci” che “ordinano” allo schizofrenico di fare alcune cose.

Beh Megiston qualcuno "sente le voci", qualcun altro semplicemente "pensa", le due cose non sono tanto diverse. Sei forse tu a "decidere cosa pensare"? Ed anche se con alcuni pensieri lo si può fare... Sei sempre tu a "decidere di decidere cosa pensare"?

Quelli che sentono le voci hanno il problema contrario secondo me, credono che si possa e si debba controllare tutto.
I pensieri, i desideri e tutto il resto ad esempio appartengono a me (come individuo), ma devo ammettere che io non decido certo di pensarli e provarli, questa forse è la consapevolezza che manca alle persone che iniziano a sentire delle voci che gli dicono di far qualcosa. Se una persona dovesse costringersi a decidere prima se pensare o meno qualcosa, finirebbe col non pensare più a nulla e, visto che non lo può fare, i suoi desideri, riflessioni e pensieri diventano voci di cose, così risolve il problema.
Io però non sto dicendo che un mio desiderio o pensiero o altro è identico a qualcosa di fisico, sto dicendo che i miei desideri e tutto quello che penserò è determinato da certi processi fisici, e non è la stessa cosa.

Sicuramente non sostengo insomma che le persone agiscono su mandato di certe voci (per la verità Socrate sosteneva qualcosa del genere, era grave pure lui? ), sto sostenendo solo che quel che mi passa per la testa dipende da come sono costituito biologicamente e fisicamente. Mentre io penso, vedo, agisco, parallelamente si svolgono dei processi fisici ed organici che mi permettono di pensare, vedere ed agire, se qualcosa di materiale blocca questi processi che fanno da supporto a tutti i miei processi mentali e psichici... Poof! I processi mentali e psichici si bloccano a loro volta... Perché succede questo?

Anche quella che chiamiamo "libera scelta" dovrebbe essere influenzata da questi meccanismi sottostanti, delle lesioni cerebrali modificano le capacità cognitive, intellettive, di memoria e tutto il resto, per quale motivo "fare una scelta" non dovrebbe essere determinato, come tutte le altre facoltà intellettive (che è vero, ci lasciano a bocca aperta ) dai sistemi sottostanti? Perché proprio questa facoltà dovrebbe risultare indistruttibile ed indipendente rispetto a tutto il resto? Il nostro cranio potrebbe essere frantumato in mille pezzi insieme a quello che c'è dentro e restare intatta la nostra capacità di scegliere qualcosa? Quando scegliamo, qualche processo sottostante si dovrà pur mettere in moto contemporaneamente, e questo sarà comunque regolato dalle leggi fisiche del mondo in cui ci troviamo, non segue certo i capricci di qualche "spirito" che sceglie?! Se il processo aveva un andamento, non è che all'improvviso "vira" contraddicendo qualsiasi legge fisica che lo aveva condotto fin là perché lo "spirito" ha deciso all'improvviso qualcos'altro.

Io continuo a non crederci al libero arbitrio, forse farà bene alla salute (anche se penso che nemmeno questo sia vero) ma da quel che ho potuto osservare penso proprio che non esista qualcosa del genere. Esistono le scelte individuali, questo sì, ma non credo si possa sostenere che sorgano in maniera spontanea ed indipendente da tutto il resto. Poi anche se qualcosa dipende da altro mica è detto che non la si debba sentire come propria, insomma la scelta è determinata, ma alla fine comunque è nostra.

Ed infine affermare che qualcosa è determinato dall'ambiente e da come si è fatti, non vuol dire che riusciremo a sapere come andranno le cose, e nemmeno vuol dire che da tutto questo non possa venir fuori qualcosa di nuovo che non si era mai visto prima. Possono lasciare a bocca aperta anche delle costruzioni che producono delle macchine governate da leggi rigide e che interagiscono con certi ambienti "compiendo certe scelte". Da questo non si deduce necessariamente che le macchine hanno iniziato a funzionare contro le leggi del mondo fisico che governano i loro processi. Anche "l'atto creativo" di certi robot, che ci può lasciare perplessi è stato comunque innescato dal loro sistema più certe interazioni complicate con l'ambiente, le informazioni che hanno assimilato e tutto il resto.

Io vere e proprie contraddizioni tra queste diverse ipotesi proprio non ne riesco a scorgere. Mentre a mio avviso è molto più discutibile l'introduzione di degli enti che iniziano ad influenzare l'ambiente con certe loro scelte assumendo che queste loro scelte non sono comunque immesse nel flusso della realtà, credendo che "lo scegliere qualcosa piuttosto che qualcos'altro" potesse tirarsi fuori dal flusso di tutti gli eventi senza essere più determinato da alcunché di quel che è successo prima.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Megiston Matema

Un’ultima cosa, se siamo determinati come possiamo apprezzare allora l’arte, la letteratura, la poesia, le grandi gesta dei grandi uomini se non partiamo dal presupposto che hanno fatto qualcosa di grande sfidando i limiti e le paure dell’essere umano e che avrebbero potuto benissimo anche non farle ciò che hanno fatto e rimanere gente comune.
Buona domenica.
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Ciao Megiston, potresti spiegare dove vedi il momento esatto di inconciliabilità tra questi due fattori? E come spiegheresti allora che moltissime persone cosidette "comuni", con disturbi simili a quelli di grandi uomini come ad es. Proust, Kafka, Beethoven, Mozart, Dostojeski, solo per fare qualche esempio, non abbiano mai raggiunto i loro livelli ma vivano spesso una vita tormentata in cui non vi é spazio né tempo per "risoluzioni creative" costruttive? Le proporzioni da come proponi l'argomento, non deporrebbero apparentemente in favore dello stesso, se non ne spieghi un pò meglio i processi e, forse, contenuti di riferimento andando oltre la suggestione-stimolo.
Mi piacerebbe capire un pò meglio i tuoi riferimenti in tal senso (non ho potuto seguire comunque tutta la discussione,quindi potrei essermi persa qualcosa di importante; se così ti sarei grata se potessi indicarmelo).
Grazie
Ciao

[willy61]

Caro Willy,
non ti ho trascurato, ho letto attentamente i tuoi interventi e li apprezzo, mi piacerebbe approfondire l’argomento. Intanto, dopo aver parlato di trauma e di conflitto, lancio qui una domanda: ne abbiamo ancora bisogno, oppure è possibile trovare una spiegazione migliore (dove migliore sta per meno problematico) del funzionamento psichico senza ricorrere né all’uno né all’altro?
Un buon fine settimana.

Ti ringrazio, Megiston. Possiamo farlo qui o in PM, come preferisci. Penso di avere molto da imparare da te, se avrò la pazienza e l'umiltà di farlo. In fondo, io sono ancora ai primi passi in questo campo.

Per la domanda che poni: l'impostazione che dai alla questione mi piace molto, mi ricorda le modalità di Mitchell di risolvere i dilemmi uscendone con soluzioni creative e "terze". Però, al momento, non riesco ancora ad immaginare soluzioni terze che rendano anche ragione dell'opposizione dialettica tra conflitto e trauma... Sono all'analisi, ma non ancora alla sintesi .

Puoi provare a fare una cosa, se ti va? Non darmi una soluzione, neanche un indizio. Proviamo a "saturare il campo", a portare alle conseguenze estreme questa dicotomia e vediamo se, nel malessere provocato da questa opposizione, riesco a tirare fuori un'idea che vada oltre entrambi i poli della questione...

Buona vita
Guglielmo

[willy61]

.... Non credo Willy che subire l'autorità di un genitore sia un espediente per non crescere mai e non assumersi le proprie responsabilità; come si può accettare di essere manipolati, di non essere liberi, di non essere compresi nei bisogni e nei desideri?

Non dico che lo si scelga coscientemente. Ma non siamo solo esseri coscienti. Per il come, credo che Ikaro potrebbe rispondere in modo egregio. Dopotutto, è stato soprattutto Lacan a differenziare tra piacere e godimento. Forse, la questione non è tanto di "accettare di essere manipolati", ma di non avere le forze per impedirlo. In fondo, l'autonomia si fonda sul "no" e, in ambito esterno alla psicoanalisi, Le Doux e altri sostengono in pratica che l'unica forma di libero arbitrio che possiamo esercitare consiste nel rifiuto. Ma per rifiutare occorre forza. Una forza che non sembra essere a disposizione, quando si parla di traumi evolutivi e di disturbi della personalità (perché poi, mi pare, di riffa o di raffa lì si va a finire, quando si discute di trauma e delle sue conseguenze).

Non mi è chiaro il discorso che il conflitto agisce solo a livello intrapsichico: chi ad esempio ha difficoltà nella gestione delle relazioni sociali, perchè fragile, insicuro, dipendente, non agisce un conflitto tra sè e gli altri, interno-esterno?

Sì, è interno-esterno. Ma mi pare abbia poco a che vedere con il conflitto. E' qualcosa che riguarda il complesso della personalità, il "carattere", non una sua parte. Ed è qualcosa che ricrea incessantemente le condizioni che rendono difficili le relazioni sociali. Una specie di profezia autoavverantesi.

Quando Freud ebbe la felice intuizione che l'adulto è figlio del bambino, non ebbe però la capacità di capire che non è la psicoanalisi in quanto tecnica da applicare che cura, ma lo psicoanalista che con le sue doti e capacità cercherà di aiutare chi si rivolge a lui. "L'analista dovrebbe quindi essere capace di perseveranza, di stabile capacità di contenimento, non meno che di tenerezza; la tenerezza è importante perchè è la qualità che detta la cautela, il tatto, e che indica i tempi giusti per intervenire senza ferire accompagnando il paziente passo passo attraverso tutte le angosce che intralciano il cammino per ricostruire ed elaborare le angosce , le frustrazioni, le deprivazioni. W.Shakespeare ne La tempesta fa dire a Gonzalo il vecchio consigliere, al re di Napoli:"La tua verità manca di delicatezza, e del tempo necessario per dirla. Irriti la piaga anzicchè porle medicamento."(R. Speziale -Bagliacca, Ubi Maior).
Vi saluto e vi ringrazio.

Non c'è solo la relazione, altrimenti andremmo al bar, non da un analista, a curarci. E non c'è solo la tecnica. Altrimenti basterebbe un computer, e non servirebbe un analista. Credo servano tutte e due. E che nessuna basti da sola. Ma penso anche che serva anche il paziente, perché - in fondo - dipende da lui star meglio o peggio.

A presto e grazie
Guglielmo

[Megiston Matema]

Cara Francesca,
ho esposto la differenza fra “trauma” e “conflitto” perché questo è l’argomento che poni e come punto di partenza, ma nessuno dei due concetti mi convince. Né il trauma, che sposta nel “la e allora” ciò che sta avvenendo nel “qui e ora” (in fondo non ha molta importanza cosa è successo se non quella che noi gli diamo adesso), che passivizza il soggetto rendendolo semplicemente vittima o comunque indifeso rispetto ad eventi che sovrastano le sue possibilità di affrontarli, e che necessita della realtà dell’evento traumatico, mentre le neuroscienze ci dicono con sempre più convinzione che il passato non è rievocazione di fatti certamente accaduti, ma una creazione che il soggetto fa nel presente per come lui è adesso e che viene proiettata nel passato.
Per questo la “felice intuizione che l’adulto è figlio del bambino” io oggi non la sottoscriverei più; semmai è vero il contrario, il bambino che ricordiamo di essere stati è frutto della ricostruzione e della creazione di ciò che noi siamo e di ciò che sentiamo oggi.
Le teorie che si basano sul trauma per spiegare il disagio psichico prendono per buono l’evento traumatico accaduto in passato, prendono per buono il bambino passivo vittima del trauma (l’Infant Research mentisce questa passivizzazione del bambino con decenni di esperimenti ben condotti), e cercano nella terapia di fornire al soggetto un’esperienza correttiva del trauma, un’elaborazione e una riparazione di questo.
Io non credo nelle riparazioni se non nel caso di foratura della gomma della mia bicicletta, nel caso dell’essere umano penso di trovarmi di fronte a qualcosa di molto più complesso; credo piuttosto nel “rapporto”, nella relazione, che lo conduca a riappropriarsi di se stesso, di ciò che, credendo di precipitare, ha mollato come inutile zavorra e di cui ora avverte la mancanza attraverso la limitatezza della sua vita attuale.
Nel caso specifico mi comporto in maniera diversa da un teorico del deficit, più che passivizzare la persona, sostengo il suo essere attivo in terapia (sia facendogli intravedere come sia stata una sua soluzione, e non un trauma di cui non era possibile difendersi, quella di strutturarsi in un modo piuttosto che in un altro; sia facendogli toccare con mano che dipende solo da lui, col mio aiuto ... certo, trovare una modalità differente di essere nel mondo e nella relazione).
Riguardo al conflitto, tutte le teorie che lo utilizzano a spiegazione del disturbo e del normale processo dialettico di crescita sono costrette ad ipotizzare un soggetto costituzionalmente diviso (vedi il ruolo che la “scissione” ha assunto in psicoanalisi, vedi i concetti di S barrato e di béance in Lacan), che nessuna terapia e nessuna forma di esperienza correttiva possono colmare del tutto (limitando enormemente l’efficacia terapeutica).
Potrei prendere più in considerazione un modello di conflitto in cui le polarità confliggenti non siano parti del soggetto scisse e il campo di battaglia non sia soltanto l’intrapsichico ma, semmai, il soggetto (nella sua integrità) e il suo mondo relazionale.
Un saluto.