La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

[gieko]

La corticalizzazione ci ha resi diversi emotivamente dagli animali. Scusami l'acceno teorico, ma temo che venga troppo sottovalutato da chi proviene dall'orientamento psicoanalitico.

Ma non penso proprio, visto che già il buon vecchio Sigmund aveva intuito che proprio in questo scarto (il "disagio della civiltà") risiedesse il seme della psicopatologia. E da allora ce n'è di psicoanalisti che del tema se ne sono occupati...

Saluti

[luigi '84]

Certo un analista non si farà analizzare tutta la vita, o non si autoanalizzerà in continuazione, immagino..
sarebbe una nevrosi anche quella...
poveretti, che mestieraccio hanno scelto.

Immagini male cara!...
E dopotutto, nevrosi per nevrosi, meglio ''sapere'' che vivere la vita come un lungo, lento funerale della propria libertà!
Sul 'mestieraccio' hai proprio ragione!

Saluti,
Luigi

[moscarorolus]

Certo un analista non si farà analizzare tutta la vita, o non si autoanalizzerà in continuazione, immagino..
sarebbe una nevrosi anche quella...
poveretti, che mestieraccio hanno scelto.

Io penso dipenda da cosa si voglia intendere per analisi e autoanalisi.

Se vogliamo anche l'esame di coscienza tanto raccomandato dalla dottrina cattolica e' un'auto analisi, e comunque tutti siamo in vari momenti sottoposti all'analisi dei nostri pensieri, alla ricerca del messaggio ulteriore, quando abbiamo l'impressione che ci sia.

Questo mi riporta a pensare che nel momento di uno scambio non c'e' un terapeuta e un malato, ma ci sono due persone che si confrontano, ognuna con le proprie nevrosi.

E non e' detto che il terapeuta, forte della sua preparazione, sia in ogni situazione capace di gestire le proprie inclinazioni nevrotiche, piu' di un paziente intelligente o arguto e astuto.

Mi sbagliero'...

[luigi '84]

Se vogliamo anche l'esame di coscienza tanto raccomandato dalla dottrina cattolica e' un'auto analisi

Si, come no...un padre nostro, un'ave maria e voilà!

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Si, come no...un padre nostro, un'ave maria e voilà!

Saluti

Luigi

Ma che stai dicendo?!?

Così ti lavi la "coscienza"?

[complicata]

E ora sarei curiosa di sapere se vi siete autoanalizzati dopo l'Avemaria e il Paternoster e cosa avete dedotto..

[complicata]

Io penso dipenda da cosa si voglia intendere per analisi e autoanalisi.

Se vogliamo anche l'esame di coscienza tanto raccomandato dalla dottrina cattolica e' un'auto analisi, e comunque tutti siamo in vari momenti sottoposti all'analisi dei nostri pensieri, alla ricerca del messaggio ulteriore, quando abbiamo l'impressione che ci sia.

Questo mi riporta a pensare che nel momento di uno scambio non c'e' un terapeuta e un malato, ma ci sono due persone che si confrontano, ognuna con le proprie nevrosi.

E non e' detto che il terapeuta, forte della sua preparazione, sia in ogni situazione capace di gestire le proprie inclinazioni nevrotiche, piu' di un paziente intelligente o arguto e astuto.

Mi sbagliero'...

Secondo me non ti sbagli affatto.

Però il paziente intelligente o astuto, sempre secondo me, apprende anche dalle ipotetiche nevrosi del terapeuta, e il terapeuta apprende da lui.
Trattandosi di uno scambio, di una società per pensieri e non per azioni, qualcosa ne esce fuori.
Anche scintille.
Ma poi la psicoterapia non sono tutte chiacchiere?
A volte sono arrampicate d'intelletto, si campa anche sospesi per aria.

Non solo di pane vive l'uomo..

[RosadiMaggio]

E ora sarei curiosa di sapere se vi siete autoanalizzati dopo l'Avemaria e il Paternoster e cosa avete dedotto..

Beh, ma i peccati, da cui se ne deduce il bisogno, non vengono prima delle preghiere "espiative"?

(Lasciando da parte la religione in senso stretto naturalmente ed il credo di riferimento di ognuno).

[complicata]

Mi ha telefonato or ora il parroco e conferma la tua ipotesi.

[neuromancer]

Prendo atto delle note, che però non modificano di molto ciò che ritengo sia un aspetto profondamente problematico del tuo approccio e penso anche dei sistemici contemporanei (correggimi se sbaglio, ma dai dialoghi con altri colleghi mi pare ci siano molte assonanze): esplorate molto, in modo anche estremamente raffinato, immagino, ma non ritenete possibile un cambiamento soggettuale. Scusa se insisto su questo punto ma mi sembra veramente fondamentale.
Ad ogni modo dicendo che "il cambiamento nella relazione avviene dal lato del paziente, non dal nostro" confermi che, al di là di ciò che si può considerare un accidente, il coinvolgimento emotivo e strutturale del terapeuta non è preso in considerazione e questo è secondo il mio modo di vedere, alla base dell'impossibilità di operare cambiamenti ad altri livelli che non siano quelli dell'organizzazione narrativo-emotiva.

Saluti

Ci sarebbe da approfondire parecchio su cosa vuoi intendere con cambiamento soggettuale. Anche perchè un post razionalista prevede nella sua strategia perturbatrice un cambiamento di natura vera e propria epistemologica. Ma li cambiamento è di tipo ortogenetico, intorno ad una organizzazione personale, questa rimane costante per definizione di sistema ccomplesso. (Sicuramente un ottimo spunto di approfondimento reciproco).
Forse sottovaluti troppo il lavoro sistemico, mentre per un post razionalista è uno strumento indispensabile e fondamentale. Come si formano le emozioni se non attraverso il sistema familiare transgenerazionale?

Infine, il coinvolgimento emotivo e strutturale (non ho proprio capito a questo punto cosa intendi per strutturale) del terapeuta non è accidentale, anzi, con tutte le considerazioni fatte sia da un punto di vista epistemico che metodologico che clinico, mi sembra piuttosto insolito che mi replichi in questo modo, per me è un pezzo di lavoro importante, sia clinicamente sia in supervisione, proprio per non confondere il lavoro che si fa sul paziente con quello che è il mondo emotivo/narrativo del terapeuta. Non per proporre una immagine dellla neutralità, sarebbe fuorviante questo discorso, ma per fare attenzione a non complicare il lavoro del paziente, e a parte tutte le premesse, aggiungerei pure per una importante precauzione di non essere causa di effetti iatrogeni (argomento purtroppo fin qui trascurato).

Insomma, è chiaro che i diversi percorsi formativi ripropongono perentoriamente le rispettive differenze.

ciaz.

[neuromancer]

Ma non penso proprio, visto che già il buon vecchio Sigmund aveva intuito che proprio in questo scarto (il "disagio della civiltà") risiedesse il seme della psicopatologia. E da allora ce n'è di psicoanalisti che del tema se ne sono occupati...

Saluti

Il buon vecchio Freud parlava di civiltà, io sto parlando delle sfumature cognitive che organizzano ritmicamente le scene emotive, al punto che se in natura abbiamo emozioni di base tra i primati (e non è proprio così), noi abbiamo decine di espressioni e di sentimenti emotivi su ciascuna emozione. Come spiega il buon vecchio Freud che ci sono mille tipi di rabbia, di paura, di disgusto, di piacere, di tristezza, di angoscia, ect ect.? O sono sempre effetti secondari?
Quindi, l'aspetto narrativo, semantico, del significato che organizza la modulazione emotiva, va di pari passo al processo emotivo, al contrario dell'aspetto quasi gerarchico che sembrava indicare il tuo discorso che postavo (a meno che abbia fatto un'ennesimo fraintendimento... sarà mica anche che te ti esprimi un po' equivocamente?).

ciaz.

[gieko]

Ci sarebbe da approfondire parecchio su cosa vuoi intendere con cambiamento soggettuale. Anche perchè un post razionalista prevede nella sua strategia perturbatrice un cambiamento di natura vera e propria epistemologica. Ma li cambiamento è di tipo ortogenetico, intorno ad una organizzazione personale, questa rimane costante per definizione di sistema ccomplesso. (Sicuramente un ottimo spunto di approfondimento reciproco).

Sarebbe a dire che, nonostante tutto, il sistema non può che continuare a ruotare intorno ai propri attrattori? O, con altra terminologia, che non può abbandonare la propria coerenza, ma solo affinarla? Se così fosse ci siamo intesi, e la mia rispost sarebbe che infatti il cambiamento necessita di una vera e propria catastrofe della struttura per poter poi trasformarsi.

Forse sottovaluti troppo il lavoro sistemico, mentre per un post razionalista è uno strumento indispensabile e fondamentale. Come si formano le emozioni se non attraverso il sistema familiare transgenerazionale?

Anche qui, non capisco bene cosa c'entri, e, soprattutto perchè ritieni che sottovaluti questo aspetto. E' ovvio che non solo le emozioni ma anche diversi altri elementi si formano attraverso complessi micro e macro processi di natura relazionale, ma sempre su livelli di organizzazione compresenti, tra cui quello inconscio.

proprio per non confondere il lavoro che si fa sul paziente con quello che è il mondo emotivo/narrativo del terapeuta. [...] ma per fare attenzione a non complicare il lavoro del paziente, e a parte tutte le premesse, aggiungerei pure per una importante precauzione di non essere causa di effetti iatrogeni (argomento purtroppo fin qui trascurato).

Il problema è che è vano sperare che il mondo emotivo/narrativo (ma soprattutto motivazionale!) del terapeuta non si confonda con quello del paziente. Anzi è proprio in questa "complicazione" che risiede la possibilità di cura, ovvero in un incontro a tutto campo tra terapeuta e paziente. (ovviamente ciò può non essere iatrogeno solo a patto che il terapeuta possa gestire questa situazione perchè ne ha già sperimentato la portata e la possibilità di cambiamento che implica)

[gieko]

Il buon vecchio Freud parlava di civiltà, io sto parlando delle sfumature cognitive che organizzano ritmicamente le scene emotive, al punto che se in natura abbiamo emozioni di base tra i primati (e non è proprio così), noi abbiamo decine di espressioni e di sentimenti emotivi su ciascuna emozione. Come spiega il buon vecchio Freud che ci sono mille tipi di rabbia, di paura, di disgusto, di piacere, di tristezza, di angoscia, ect ect.? O sono sempre effetti secondari?

Beh, il buon vecchio Sigmund non poteva spiegare tutto, su questo non c'è dubbio, non aveva di certo un'idea precisa delle emozioni (ne penso gli interessasse particolarmente). Tuttavia ha intuito che è nella peculiarità dell'essere umano (ovvero in ciò che hai chiamato "corticalizzazione" e che ha il suo correlato psichico nella capacità di simbolizzazione e di autoriflessione) risiede la cività e quindi la base della psicopatologia. Mi sembra che di più non si potesse chiedergli.

Saluti

Quindi, l'aspetto narrativo, semantico, del significato che organizza la modulazione emotiva, va di pari passo al processo emotivo, al contrario dell'aspetto quasi gerarchico che sembrava indicare il tuo discorso che postavo (a meno che abbia fatto un'ennesimo fraintendimento... sarà mica anche che te ti esprimi un po' equivocamente?).

ciaz.[/QUOTE]

[luigi '84]

Il problema è che è vano sperare che il mondo emotivo/narrativo (ma soprattutto motivazionale!) del terapeuta non si confonda con quello del paziente. Anzi è proprio in questa "complicazione" che risiede la possibilità di cura, ovvero in un incontro a tutto campo tra terapeuta e paziente. (ovviamente ciò può non essere iatrogeno solo a patto che il terapeuta possa gestire questa situazione perchè ne ha già sperimentato la portata e la possibilità di cambiamento che implica)

Ottimo! Fra junghiani saresti acclamato!

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Il problema è che è vano sperare che il mondo emotivo/narrativo (ma soprattutto motivazionale!) del terapeuta non si confonda con quello del paziente. Anzi è proprio in questa "complicazione" che risiede la possibilità di cura, ovvero in un incontro a tutto campo tra terapeuta e paziente. (ovviamente ciò può non essere iatrogeno solo a patto che il terapeuta possa gestire questa situazione perchè ne ha già sperimentato la portata e la possibilità di cambiamento che implica)

No, no, nessuna speranza, ma molto lavoro di riflessione (almeno dal punto di vista post razionalista) su quanto si viene a sovrapporre tra terapeuta e paziente. Rimangono in fondo le differenze, perchè al centro del lavoro clinico per me è il paziente che lavora sui suoi pezzi piuttosto che pure con quelli del terapeuta.

(ovviamente ciò può non essere iatrogeno solo a patto che il terapeuta possa gestire questa situazione perchè ne ha già sperimentato la portata e la possibilità di cambiamento che implica)

Troppo ambizioso il progetto, perchè implicherebbe un lavoro onniscente su se stessi (mettendo da parte che i temi personali sono completamente diversi da quelli del paziente) e tuttavia semplificherebbe non poco la relazione, presupponendo che il mondo emotivo/relazionale e narrativo del paziente possa essere analogo a quello del terapeuta (se interpreto bene la tua strategia).
Non solo: e se i cambiameti presunti in terapia personale non avvenissero, se non vi fossero le catastrofi strutturali? Niente terapia? Se vi fossero, quali ambiziose catastrofi auspicheresti sul lavoro del paziente?

ciaz.