Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Ora, credere di funzionare in base a schemi relazionali passati è un elemento che evidenzia il processo di desoggettivizzazione che una persona può fare in certi ambiti, un paziente ha tutto il diritto di porre la questione in questi termini, di dirmi: “Dottore mio, con quei genitori che ho avuto come vuole che io adesso mi comporti con lei, è già tanto che non mi drogo”. Un analista che abbia una concezione “classica” del transfert, come ripetizione di schemi relazionali appresi (o addirittura innati, se seguiamo la fondazione “biologica” che Freud fa dell’Edipo), rinforza inconsapevolmente la desoggettivizzazione che già il paziente opera su di sé.

Megiston però secondo me nel tuo discorso si fa un po' confusione tra il concetto di passato vero e proprio, e quello che un soggetto crede sia stato il suo passato. Se qualcuno teorizzasse che un individuo ripete certi schemi in base ad esperienze passate, non sta affermando che li ripete in base a quel che crede ora sia stato il suo passato.
Il passato di una persona lo si può distinguere in soggettivo, quel che la persona crede sia stato il suo passato, ed oggettivo, quel che è avvenuto davvero: le teorizzazioni vertono su quest'altro concetto in genere che va distinto dal primo. Se ci si riferisce al passato vero e proprio e non ad una delle sue possibili ricostruzioni attuali di un certo individuo, abbiamo a che fare con una cosa sola, mentre di ricostruzioni, tra cui molte scorrette, ce ne possono essere miriadi.
C'è chi ipotizza ad esempio che non ci sono mai stati campi di sterminio in Germania, questa però è solo una ricostruzione storica, un racconto che potrebbe essere fittizio, la storia vera e propria nessuno può costruirla tramite un racconto inventato. Anche se ufficialmente tutti crediamo che qualcosa sia vero, potremmo anche esserci sbagliati rispetto a quel che è successo realmente.
Se non ci fosse un'idea di passato vero e proprio, allora poi a seconda dei gusti costruttivi si potrebbe pensare che i campi di sterminio per il soggetto A ci sono stati e per il soggetto B no, ed entrambi hanno ugualmente ragione, essendo il passato qualcosa che si costruisce: non so a voi ma questa cosa non mi riesce a convincere perciò questa distinzione tra reale e fittizio va fatta. I due soggetti credono ognuno in un passato diverso e costruiscono ora le loro credenze, ma non bisogna identificare le varie ricostruzioni dei fatti accaduti pensando che non esiste affatto una ricostruzione dei fatti vera.
Se uno psicologo affermasse che "certi schemi l'individuo li ha appresi in passato" non credo voglia affermare solo che "un individuo produce questi schemi adesso in base a quel che crede sia stato il suo passato", gli schemi li ha appresi prima compreso magari quello che gli permette di ricordare qualcosa adesso e di credere in qualche legge di causalità ora. Una pesona può anche dire che si comporta in un certo modo perché ha avuto questa o quell'altra esperienza negativa, costruendo quindi spiegazioni fittizie o campate in aria, ma può continuare ad essere vero che quel che è accaduto causa in buona parte il suo comportamento attuale, comprese le spiegazioni fittizie che il tale individuo costruisce proprio ora, anche queste fanno parte del suo comportamento attuale.
Se la spiegazione del perché una persona fa qualcosa ora, adesso, non la si cerca nel suo passato, più o meno remoto, dove la si dovrebbe andare a cercare?
Tu spieghi il ripetersi di un comportamento in base al permanere di una certa credenza di cui è convinto il paziente riguardante una legge di causalità tra il suo comportamento attuale e certi eventi passati che ricorda il paziente stesso, ma questa credenza sempre deve esistere nella testa del paziente prima del tuo stesso intevento, che dovrebbe tendere a modificarla ossia a falsificarla. Usi qualcosa di simile anche tu stesso, assumi che ci sia un errore cognitivo da correggere che è comunque causato da un qualche assetto esistente e che si ripeterebbe senza il tuo intervento.
Non è che gli organismi esistono al di fuori del tempo ed il soggetto stesso (qualsiasi cosa sia) esiste al di fuori di questo decorso. "Quel che faccio ora" sempre dipende da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" ed inoltre "Quel che so di essere e quel che credo di avere attorno adesso" dipendono da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" e non soltanto da "Come credevo di essere fatto e da quel che credevo di avere attorno".
Queste cose vanno distinte, uno psicologo (che è psicoterapeuta) dovrebbe cercare di distinguere tra il passato vero e proprio di una persona, cercando di ipotizzare le possibili cause reali (usando buone teorie psicologiche) dell'attuale comportamento della tal persona, da quelle che espone la persona stessa in base al suo passato ricostruito: mica è detto che queste due cose coincidano, ammesso che possano coincidere. Credere che il comportamento attuale di una persona sia determinato in buona parte da come era fatta e da come ha vissuto non significa credere che la persona debba avere cognizione di come funziona tutto questo. Se un individuo afferma con convinzione che è stata la relazione con i genitori che lo costringe a comportarsi così come si comporta, questo cosa c'entra con come stanno davvero le cose? Per far cambiare idea ad una persona, che magari ha credenze scorrette, non dovremmo più indagare su come si sviluppano gli esseri umani? Dovremmo far cadere ogni spiegazione di tipo causale? Poi una teoria che assume come vero che una serie di schemi un individuo li ha appresi in passato, non implica che debba esser vero che l'individuo ha una qualche cognizione reale di tutto questo processo.
Il processo di desoggettivizzazione sempre un processo che svolge l'organismo è, e sempre deve aver luogo grazie a com'è costituito questo organismo
Un essere umano conosce poco del suo passato o del suo vero funzionamento, poche tracce rispetto a quel che ha vissuto e quel che avviene "dentro" di lui realmente. Ad esempio noi camminiamo e parliamo, ma quasi nessuno si ricorda come ha appreso a camminare e parlare, e chi dice di ricordarsi magari si aiuta molto con l'immaginazione. Il metodo introspettivo ha i suoi limiti, per questo da un po' di anni a questa parte, se si vuole effettuare qualche ricerca in questo campo, si tende ad osservare i bambini direttamente e non si prende più per buono come punto di partenza quel che gli adulti credono di aver fatto quando erano bambini. Perciò le varie teorie psicologiche usate per spiegare il comportamento e la psiche umana vanno distinte dalle teorie costruite dal singolo individuo usando l'introspezione per spiegare il proprio comportamento. Questi due piani non vanno confusi. Anche se in ambito psicoterapeutico può risultare utile smontare le teorie introspettive ed individuali, questo atteggiamento non implica che si debbano far cadere tutte le teorie psicologiche che utilizzano relazioni causali.

Saluti

[elisa1234]

In analisi, per così dire, si parla sempre di transfert, solo di transfert... E' questo che differenzia la psicoanalisi da altre psicoterapie. L'analista interpreta la relazione transferale, non fa altro...

Saluti

Davvero?
Insomma tu quando vedi una tua paziente in difficoltà la prendi "di petto" e le dici, 'sai quello che ti sta accadendo si chiama transfert, è normale, e bla bla bla?'....
fai cosi?
io intendo questo per parlare di transfert.
Far capire ai pazienti cosa , è già accaduto o potrebbe accadere....

[RosadiMaggio]

ciascuno di noi si pone nella relazione per ciò che è, un soggetto dotato di una certa coerenza interna che vuole vedersi riconosciuta e accettata all’interno della relazione. Ciascuno di noi ha delle aree di funzionamento flessibili ed elastiche che facilitano il confronto relazionale, mentre possiede anche aree di funzionamento molto più rigide e meno relazionali. E’ ovvio che cerchiamo un riconoscimento e un’accettazione sia per le nostre aree flessibili sia per le nostre aree di rigidità. Mentre la flessibilità indica una trasparenza verso il fatto che quelle cose ci appartengono, sono nostre, sappiamo qual’è la loro funzione, sappiamo che siamo noi a volerle perché ricaviamo piacere personale dal metterle in atto o un qualche vantaggio, conosciamo anche la possibile reazione che l’altro può avere verso l’attuazione di queste nostre parti e siamo consapevoli di che tipo di relazione si instaura fra noi e l’altro, nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza. Per cui possiamo essere portati a credere che facciamo determinate cose perché non possiamo fare altrimenti o perché è colpa (o merito) di qualcuno o di qualcosa. La rigidità comporta un processo di desoggettivizzazione parziale (se fosse totale ci sarebbe la chiusura completa, la morte soggettiva e persino quella fisica, come hanno evidenziato le osservazioni di Spitz con i bambini istituzionalizzati).
Ora, credere di funzionare in base a schemi relazionali passati è un elemento che evidenzia il processo di desoggettivizzazione che una persona può fare in certi ambiti, un paziente ha tutto il diritto di porre la questione in questi termini, di dirmi: “Dottore mio, con quei genitori che ho avuto come vuole che io adesso mi comporti con lei, è già tanto che non mi drogo”. Un analista che abbia una concezione “classica” del transfert, come ripetizione di schemi relazionali appresi (o addirittura innati, se seguiamo la fondazione “biologica” che Freud fa dell’Edipo), rinforza inconsapevolmente la desoggettivizzazione che già il paziente opera su di sé.
Un paziente ha delle aree di funzionamento più flessibili e altre più rigide, l’analista si occupa di sottolineare il movimento soggettivo del paziente tutte le volte che lo coglie soprattutto in riferimento alla sua rigidità, che è attivamente e soggettivamente mantenuta come difesa. Questo movimento soggettivo è relazione (Gieko l’ha chiamato transfert) ed è li che punta l’interpretazione, ma talvolta anche soltanto la segnalazione, l’individuazione, il riconoscimento. Questi ultimi , al contrario dell’interpretazione, non devono passare attraverso un linguaggio simbolico, basta un cenno, un gesto, una variazione posturale, una modulazione vocale o ritmica. E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento oppure attraverso una risposta amodale (cioè ad un cambiamento del ritmo egli scambi verbali può rispondere con una reazione di fastidio, di chiusura, di avvicinamento fisico o attraverso una verbalizzazione). La relazione è un mezzo per facilitare la trasparenza del soggetto a se stesso, quindi per una consapevolezza non solo razionale del suo funzionamento, della rigidità in certe zone, dell’individuazione di punti ciechi relazionali; questo produce un riappropriarsi di modalità di funzionamento di cui per qualche motivo fino ad allora sconosciuto si è preferito scotomizzare, di ripristinare un livello soggettivo in un ambito che sembrava funzionare senza essere abitato dal soggetto e di portare il soggetto stesso al centro dell’azione (mentre prima le cose gli accadono, con la “presenza a se stesso” è il soggetto che provoca i suoi movimenti soggettivi. Mi rendo conto che non è molto chiaro ciò che ho scritto, e non sono nemmeno sicuro di aver risposto alle tue domande nel senso che tu volevi dare loro, ma potrebbe essere un buon punto di partenza per chiarirci.
Ciao.

Potresti spiegare un pò meglio in cosa consistono, in questo caso, l'individuazione, la segnalazione, il riconoscimento, a cui ti riferisci? Questo tipo di linguaggio, non necessariamente simbolico, a livello clinico ( ma sempre con la specifica griglia teorica cui fai riferimento) inzialmente, é stato utilizzato per specifici tipi di pazienti?
Il termine riconoscimento ha qualche derivazione dalla teoria del narcisismo di O. Kernberg ed H. Kouth , dato che S. Mitchell, intravedendo in esse somiglianze strutturali, cercò di conciliarle nel tentativo di stabilire la funzione del narcisismo? Da cui nacquero una serie di teorie, ad es. circa l'illusione, ed implicazioni cliniche? Gestaltico? (anche qui é molto importante la "presenza a sé stesso", ad es.). La "ritmicità", comunque, é molto importante per e nei bambini - soprattutto nei loro rapporti con gli adulti - e per l'evoluzione di parti "infantili" invischiate -potremmo definirle anche in altri modi - della personalità adulta, proprio perché si sa da tempo che essa favorisce l'acquisizione di una sempre maggiore consapevolezza ed autocoscienza e senso di "padronanza soggettiva" rispetto alla propria totalità ed alle sue componenti, una sua armonizzazione ed anche una maggiore capacità di muoversi nel mondo.

Megiston Matema - nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza.
Potresti spiegare meglio il senso di questa frase, per cortesia? Non si capisce bene cosa tu voglia dire realmente.


Megiston Matema - "E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento".

Cosa permette di dedurre che il fatto che siano recepiti con la stessa modalità del riconoscimento, nell'adulto, possa avere degli effetti di cambiamento sulle zone oscure non abitate dal soggetto ma dai cui fili al suo interno ( parli di attaccamenti dolorosi ma sentiti come necessari?) era ed é "attualmente" mosso, in modo coartato circa la propria libertà, in certe emozioni e (conseguenti?) comportamenti? Si potrebbe cogliere una analogia con "zone" di pensiero pre-logico, dove parti di emotività non integrata, guida a e verso certi comportamenti.
Inoltre, quando parli di riconoscimento, intendi riferirti implicitamente, anche alla non necessità secondo te, di considerare ed interpretare il transfert?


Cosa significa in questo contesto la frase "per qualche motivo sconosciuto"? Che implicazioni ha in tutto questo discorso e nel processo terapeutico? Tale motivo - sconosciuto - che ha generato quei punti ciechi e delle rigidità, potrebbe anche rimanere tale, permettendo al soggetto comunque una maggiore evoluzione e trasparenza della "presenza a sé stesso" nei propri movimenti relazionali? Si parla - - di una "riorganizzazione a livello procedurale" che si riflette sull' "organizzazione" del tutto e delle sue diverse componenti nel soggetto?
Mi sembra un discorso piuttosto complesso che meriterebbe, se ti è possibile, un approfondimento.

Grazie

Ciao

[francesca63]

...Ciascuno di noi ha delle aree di funzionamento flessibili ed elastiche che facilitano il confronto relazionale, mentre possiede anche aree di funzionamento molto più rigide e meno relazionali. E’ ovvio che cerchiamo un riconoscimento e un’accettazione sia per le nostre aree flessibili sia per le nostre aree di rigidità. Mentre la flessibilità indica una trasparenza verso il fatto che quelle cose ci appartengono, sono nostre,..., nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza. Per cui possiamo essere portati a credere che facciamo determinate cose perché non possiamo fare altrimenti o perché è colpa (o merito) di qualcuno o di qualcosa. La rigidità comporta un processo di desoggettivizzazione parziale

Caro Megiston,
le aree rigide cui ti riferisci tu, per me, non sono altro che il rimosso, tutto quello che di passato o di presente contiene elementi così dolorosi e intollerabili che vengono esclusi dalla coscienza e che conduce ad uno sviluppo difettoso dell'io e alla comparsa di sintomi.

Un paziente ha delle aree di funzionamento più flessibili e altre più rigide, l’analista si occupa di sottolineare il movimento soggettivo del paziente tutte le volte che lo coglie soprattutto in riferimento alla sua rigidità, che è attivamente e soggettivamente mantenuta come difesa. Questo movimento soggettivo è relazione (Gieko l’ha chiamato transfert) ed è li che punta l’interpretazione, ma talvolta anche soltanto la segnalazione, l’individuazione, il riconoscimento. Questi ultimi , al contrario dell’interpretazione, non devono passare attraverso un linguaggio simbolico, basta un cenno, un gesto, una variazione posturale, una modulazione vocale o ritmica. E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente,....
La relazione è un mezzo per facilitare la trasparenza del soggetto a se stesso, quindi per una consapevolezza non solo razionale del suo funzionamento, della rigidità in certe zone, dell’individuazione di punti ciechi relazionali; questo produce un riappropriarsi di modalità di funzionamento di cui per qualche motivo fino ad allora sconosciuto si è preferito scotomizzare, di ripristinare un livello soggettivo in un ambito che sembrava funzionare senza essere abitato dal soggetto e di portare il soggetto stesso al centro dell’azione (mentre prima le cose gli accadono, con la “presenza a se stesso” è il soggetto che provoca i suoi movimenti soggettivi.

Tutto quello che avviene, come affermi tu, nella relazione, per me avviene con le quasi medesime modalità, quando un analista cerca di attribuire un senso alle manifestazioni transfereli verbali e non del paziente e alle sue difese, da te definite aree rigide.
Criteri per valutare se la la terapia è efficace, sono la reazione e l'evetuale consenso del paziente e l'inserimento armonico dell'insight nel contesto generale del materiale psichico emerso, come il tassello di un mosaico. Il soggetto resta sempre al centro dell'azione, anzi col procedere della terapia possiederà un io sempre più centrato.
Il mio modo di ragionare mi porta alla semplificazione delle questioni; forse non sono riuscita a cogliere fino in fondo il tuo pensiero.
Ciao

[Megiston Matema]

Il soggetto certamente si pone al crocevia di processi endogeni ed esogeni spettando a lui il compito di mediare, per quanto possibile, la costruzione identitaria. Ma, mi chiedo, è l'inconscio? Cioè, Jung propone una descrizione della struttura della psiche individuale e si spinge a ipotizzare che questa stessa struttura abbia attraversato i secoli del divenire filogenetico dei popoli. Ovviamente questa dimensione è inconscia. I 'contenuti' di questo divenire cambiano sempre ma ciò che resta sono le 'forme' originarie su cui questi contenuti si impiantano. Dunque la struttura (i complessi) a cui mi riferisco è qualcosa di 'formale' mentre i 'contenuti' individuali della forma-complesso sono ovviamente individuali e irriproducibili. Questa visione (è qui chiedo conferma a gieko se è possibile che lui si sia riferito a questo) si avvicina alle dottrine organo-dinamiche neojacksoniane per cui è riscontrabile nell'uomo una varietà di livelli, di stratificazioni dell'attività psichica da primordiali a emergenti (coscienza). Io intendo il 'complesso dell'Io' la punta emergente della stratificazione per cui l'Io, per sua essenza, è già da sempre fuori dall'inconscio che rappresenta invece quella dimensione più indifferenziata, originaria, creatrice, presso la quale non vale nessuna categoria logica egoica ma, per Jung, solo una mera, scarna, violenta, grezza attività simbolica (ripeto che il ''simbolo'' junghiano è radicalmente diverso da quello comunemente inteso; Bion mi pare si sia avvicinato molto a questa concezione del simbolo quale attività primordiale di congiunzione di opposti). Ci sono buoni motivi per credere che le cose stiano proprio così e una certa clinica junghiana della schizofrenia tenderebbe proprio a dimostrare la pressochè totale vulnerabilità dell'Io di fronte ad una terribilmente più vasta attività inconscia di categorizzazione simbolica; in questo senso lo schizofrenico non mancherebbe di capacità simbolizzanti (come spesso si dice) ma sarebbe al contrario l'espressione più diretta dell'attività simbolica dell'inconscio venendo a mancare il comune filtro egoico.
In questo modo l'individuo che rapporta il suo corpo col mondo soggiace principalmente a 2 processi: uno di tipo unidirezionale e cosciente sorretto dall'attività egoica ed un altro, più vasto e totalizzante (non dimentichiamoci il 'corpo') che si esplica nella capacità dei complessi di attrarre materiale, di costellarsi. L'ipotesi di fondo è ovviamente che i complessi, essendo prodotti dell'attività inferiore, sono già da sempre; sono cioè le 'forme' essenziali e primitive che regolarono (e regolano) i rapporti del corpo col mondo. Ripeto invece che i 'contenuti' individuali di tali 'disposizioni' o 'forme' variano, ed è ovvio direi. Il soggetto ha un ruolo, certamente, nell'organizzazione ma non può essere 'fuori' da questa struttura primitiva a cui soggiace totalmente.
Capisco quello dici. Ma non posso non esprimerti la mia scetticità: esiste un sentimento attuale, che accade ora, tentacolare e terribilmente attuale, certo; epperò, ripeto, che senso ha la psicoanalisi se non si prende carico della mia biografia? Cioè delle forme complessuali che hanno determinato la mia personalità e il mio agire fino alla domanda di cura? Cioè del passato in sostanza! Perchè, si badi, dispiegare un racconto, una storia, un già stato non significa affatto rannicchiarsi nel fondo dell'infanzia e dimenticarsi che l'analista e il paziente sono una alchimia terribilmente attuale...significa anzi trarre da ciò che è attuale quelle possibilità eminentemente 'presenti' di andare indietro, avanti, di lato...di dilatare il tempo della stanza d'analisi, di diluirlo in una nuova soluzione. Alla luce di ciò, dico che, semplicemente, intendere il transfert fuori dal contesto della ripetizione, della riedizione, significa privarlo della sua carica di ''ulteriorità'', di rimando desituante; e così non solo abbiamo perso il passato ma anche la possibilità specialmente ''attuale'' di perturbare l'edificio egoico, di relativizzarlo per nuove e incomparabili possibilità di la da venire.
Saluti,
Luigi

Caro Luigi,
voglio ringraziarti per lo sforzo teorico fatto permettendomi di capire un po’ di Jung e il tuo punto di vista. E l’inconscio? Bella domanda, difficile adesso guardare l’inconscio come un deposito di rappresentazioni rimosse, come una sorta di magazzino dove mettiamo tutto ciò che è incompatibile con la nostra organizzazione cosciente. Tutti gli studi sul pre-verbale, sul pre-simbolico, sul pre-riflessivo e sul procedurale, ci fanno comprendere che l’inconscio dinamico è soltanto una parte dell’inconscio e non è la parte maggiore e forse nemmeno la più importante. L’inconscio più che una struttura (più o meno organizzata, dove vigono delle leggi particolari: a-storicità, annullamento del principio di identità e di non contraddizione, ecc.) o un’istanza psichica, viene visto come un processo: non un sostantivo, dunque, ma un aggettivo riferibile a qualcosa che è ad di fuori dalla nostra consapevolezza.
Ancora, non viene più tanto riferito a rappresentazioni, ma sempre di più a processi, di cui si annulla la consapevolezza. Proprio in questi giorni sto rileggendo La coscienza di Zeno, un libro fenomenale, una lieve presa in giro ironica e auto-ironica che Svevo fa della società del suo tempo, dei rapporti sociali, delle convenzioni e delle convinzioni del suo tempo, dedicando un posto in tribuna d’onore alla psicoanalisi del suo tempo (credo che ogni psicoanalista dovrebbe leggerlo).
Svevo scrive a proposito della morte del padre: “ Sono in complesso cose recenti e per ricordare il mio enorme dolore e ogni particolare della sventura non ho certo bisogno di sognare come vogliono i signori dell’analisi. Ricordo tutto, ma non intendo niente”. (Feltrinelli, p. 27). Non si tratta dunque di una scure che si abbatte sul ricordo, molti pazienti, come Zeno, ricordano tutto e non intendono niente, perché ciò che viene “obliterato” nella vicenda è proprio il soggetto, la sua partecipazione, la sua implicazione, il ruolo personale. La concezione dell’inconscio è comunque attualmente molto dibattuta, non solo in psicoanalisi, ma anche nei settori molto più vasti della psicologia e della psicoterapia non dinamica, che fino a qualche decennio fa non si ponevano nemmeno il problema.
Sul passato, nessuno intende negarlo, ma è urgente chiederci come esso si presentifica; spesso si è ricorso (e si ricorre) ad eventi o a strutture createsi in passato per spiegare la “normalità” e la “patologia” presenti. Se una matrice, uno schema, un complesso, un archetipo, una imago genitoriale interiorizzata, un oggetto-Sè, ecc. costituiscono schemi che ingabbiano il soggetto dentro copioni relazionali prefissati che si ripetono imperterriti, inutile dire che non riesco ad essere d’accordo perché il ruolo del soggetto viene in tal modo ridotto a quello di agente e la relazione è soltanto una pallida riedizione di una relazione tipo coagulata storicamente in una struttura. Il ruolo del passato non può non essere “creativo” e funzionale alla relazione presente.
Sul simbolo e psicosi mi fai pensare che oltre Bion un altro grande che si è misurato su questo tema è Gaetano Benedetti; per chi non lo conoscesse, consiglio la lettura di La psicoterapia come sfida esistenziale, Raffaello Cortina, Milano, 1997 e Paziente e terapeuta nell’esperienza psicotica, Boringhieri, Torino, 1991.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Ciao megiston.. Questo 3d è veramente interessante, gli interventi di voi esperti superlativi! .Però, è curioso che proprio tu, che in un altro 3d rinnegavi il transfert, apri una discussione proprio su questo argomento! Forse alla fine non ne sei proprio così convinto...
Intervenire mi mette in soggezione, perchè sono consapevole di non essere all'altezza. Ma da paziente profana, mi lascio andare a fare qualche osservazione sicuramente scontata.
Il transfert, e su questo mi pare concordiamo tutti, non esprime necessariamente i conflitti residui delle relazioni vissute nell'infanzia ; può anche essere espressione di contenuti psichici che denotano aspetti del mondo interno del paziente elaborato nella fanciullezza e nell'età adulta, che nella proiezione chiedono di essere attualizzati. Un esempio banalissimo: se ho avuto storie seriali sentimentale infelici e dunque non mi sento soddisfatta sessualmente, sarà più facile che il mio transfert assuma una connotazione erotica
Quando parli di relazione, non dici nulla di nuovo: anche per Jung il trattamento analitico è innanzi tutto una relazione e dice: "non giova affatto a chi cura proteggersi dall'influsso del paziente, avvolgendosi in una nube paternalistico-professionale. Il paziente esercita inconsciamente un'influenza quasi "chimica"sul terapeuta e provoca in lui perturbamenti psichici...Esistono nel rapporto fra terapeuta e paziente fattori irrazionali che operano una reciproca trasformazione, alla quale la personalità più forte, più stabile da il colpo decisivo" . Ma allora perchè i due termini transfert e relazione, essendo entrambi vissuti emozionali, devono necessariamente essere messi in contrapposizione? Io vivo il mio transfert come un sentimento dalle mille sfaccettature fatto di stima, fiducia , affetto, tenerezzza ma anche di rabbia e aggressività: sono gli stessi sentimenti che posso provare nei confronti di un amico. La differenza sta nel fatto che se la mia aggressività non è giustificata dalla situazione attuale, il mio amico si offende e mi molla, il mio analista invece si chiede il perchè e indaga da cosa emerge il mio vissuto attuale. Nelle relazioni comuni i sentimenti non vengono smascherati nè analizzati, mentre in quelle analitiche questo materiale emotivo viene usato per risolvere conflitti e curare. Il denaro, poi consente la massima libertà espressiva in quanto il paziente, pagando, si sente più forte e autorizzato a portare alla luce tutta la "spazzatura" che ha dentro, intaccando la propria corazza caratteriale.
Sono in assoluta sintonia con te nel concepire il rapporto terapeutico come un'esperienza in cui l'analista si deve porre non come una riedizione dei rapporti genitoriali, ma come figura nuova, diversa da quelle che hanno generato la patologia nevrotica. Fondamentale per aiutare il paziente ad allentare le difese e far emergere contenuti inconsci, un atteggiamento del terapeuta basato sulla partecipazione emotiva e la solidarietà, ma fondametale anche il transfert.
Un salutino

Cara Francesca,
nemmeno Jung dice niente di nuovo, ho già scritto nel commento di apertura di questo thread che già il marchese di Puységur parlava di "rapporto"; se andiamo molto più indietro nel tempo troviamo già un concetto di relazione terapeuta molto sviluppato in Ippocrate (il cui concetto di "medico" era una sintesi fra un buon medico e un buon psicologo attuali). Poi, per concludere, lo pseudo-plutarco nelle Vite dei dieci oratori scrive del sofista Antifonte: "E al tempo in cui faceva il poeta, mise insieme un'Arte per liberare l'animo dal dolore, al modo stesso che i malati vengono curati dai medici. E apprestata una casa a Corinto, sulla piazza, vi pose una scritta, nella quale era detto che egli aveva la capacità di curare a mezzo di discorsi quanti soffrissero dolore dell'animo, e facendosene dire le cause, confortava i pazienti". Non trovi anche tu che la poesia crei afflato e sia terapeutica?
Un saluto.

[Megiston Matema]

Sposo una visione più dialettica tra passato e presente, d'altronde l'inconscio è atemporale. Penso che il "là ed allora" sia sempre sovrapposto al "qui e ora", che ci siano sempre elementi di novità inseriti nel vecchio e viceversa. Per questo la relazione con l'analista è fatta di entrambe queste componenti e proprio il mettere in dialogo sia una fase estremamente importante della seduta.
Non sono d'accordo quindi nel ritenere che ci sia una unidirezionalità passato-presente o, come sostieni, presente-passato.
Saluti

Caro Gieko,
la visione dialettica potrei sottoscriverla anch'io, non ho mai voluto cancellare il passato (e la cosa mi sembrava chiara, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarla bene). Quando dici che ci sono "elementi di novità inseriti nel vecchio", a meno che tu non voglia ricorrere ai presagi, alle premonizioni o a facoltà medianiche e divinatorie del soggetto, non puoi non pensare che il presente metta mano continuamente al passato per attualizzarlo, modificandolo e ri-creandolo in base a come siamo adesso. Ciò significa che, qualsiasi cosa sia accaduta in passato, il presente non la rievoca e basta (lasciandola inalterata), la ricrea in base a ciò che siamo adesso e alla relazione attuale (cioè la trasforma ogni volta che la rappresenta). Se un paziente mi dice che gli sembro arrabbiato con lui, potrei intraprendere la strada classica sicuro che la mia "neutralità analitica" mi metta al riparo dalla sua percezione realistica di me e trasferire questa rabbia dal rapporto fra me e lui (dove sarebbe, in questa concezione, inadeguata) al rapporto storico fra lui e suo padre e come lui abbia così facilmente trans-ferito questa sensazione da suo padre a me. Oppure potrei imboccare una strada più relazionale, e pensare che il paziente (così sensibile in base al suo passato a questi sentimenti) abbia colto una mia arrabbiatura nei suoi confronti, per qualche motivo, oppure sia lui ad essere arrabbiato con me per qualche altro motivo. Questo mi permetterebbe di capire quali sono i miei sentimenti attuali verso il mio paziente, di riappropriarmene rendendomi presente a me stesso, e di comunicarli al paziente (enactment dell'analista) perché anche lui possa appropriarsi dei suoi verso di me. Fra parentesi, l'enactment non avrebbe senso se conservassimo una concezione classica del transfert che è quella, sostanzialmente, del passaggio da una rappresentazione ad un'altra per falso nesso, come era in origine concepito da Freud fin da L'interpretazione dei sogni dove egli usa per la prima volta il termine in riferimento al fatto che nel sogno gli impulsi inconsci infantili che premono per avere accesso alla coscienza sono veicolati dai residui diurni, cioè rappresentazioni dell'esperienza conscia recente (questo passaggio da rappresentazioni arcaiche inconsce a rappresentazioni recenti conscie avviene attraverso un trans-fert).
Un saluto.

[Megiston Matema]

Megiston però secondo me nel tuo discorso si fa un po' confusione tra il concetto di passato vero e proprio, e quello che un soggetto crede sia stato il suo passato. Se qualcuno teorizzasse che un individuo ripete certi schemi in base ad esperienze passate, non sta affermando che li ripete in base a quel che crede ora sia stato il suo passato.
Il passato di una persona lo si può distinguere in soggettivo, quel che la persona crede sia stato il suo passato, ed oggettivo, quel che è avvenuto davvero: le teorizzazioni vertono su quest'altro concetto in genere che va distinto dal primo. Se ci si riferisce al passato vero e proprio e non ad una delle sue possibili ricostruzioni attuali di un certo individuo, abbiamo a che fare con una cosa sola, mentre di ricostruzioni, tra cui molte scorrette, ce ne possono essere miriadi.
C'è chi ipotizza ad esempio che non ci sono mai stati campi di sterminio in Germania, questa però è solo una ricostruzione storica, un racconto che potrebbe essere fittizio, la storia vera e propria nessuno può costruirla tramite un racconto inventato. Anche se ufficialmente tutti crediamo che qualcosa sia vero, potremmo anche esserci sbagliati rispetto a quel che è successo realmente.
Se non ci fosse un'idea di passato vero e proprio, allora poi a seconda dei gusti costruttivi si potrebbe pensare che i campi di sterminio per il soggetto A ci sono stati e per il soggetto B no, ed entrambi hanno ugualmente ragione, essendo il passato qualcosa che si costruisce: non so a voi ma questa cosa non mi riesce a convincere perciò questa distinzione tra reale e fittizio va fatta. I due soggetti credono ognuno in un passato diverso e costruiscono ora le loro credenze, ma non bisogna identificare le varie ricostruzioni dei fatti accaduti pensando che non esiste affatto una ricostruzione dei fatti vera.
Se uno psicologo affermasse che "certi schemi l'individuo li ha appresi in passato" non credo voglia affermare solo che "un individuo produce questi schemi adesso in base a quel che crede sia stato il suo passato", gli schemi li ha appresi prima compreso magari quello che gli permette di ricordare qualcosa adesso e di credere in qualche legge di causalità ora. Una pesona può anche dire che si comporta in un certo modo perché ha avuto questa o quell'altra esperienza negativa, costruendo quindi spiegazioni fittizie o campate in aria, ma può continuare ad essere vero che quel che è accaduto causa in buona parte il suo comportamento attuale, comprese le spiegazioni fittizie che il tale individuo costruisce proprio ora, anche queste fanno parte del suo comportamento attuale.
Se la spiegazione del perché una persona fa qualcosa ora, adesso, non la si cerca nel suo passato, più o meno remoto, dove la si dovrebbe andare a cercare?
Tu spieghi il ripetersi di un comportamento in base al permanere di una certa credenza di cui è convinto il paziente riguardante una legge di causalità tra il suo comportamento attuale e certi eventi passati che ricorda il paziente stesso, ma questa credenza sempre deve esistere nella testa del paziente prima del tuo stesso intevento, che dovrebbe tendere a modificarla ossia a falsificarla. Usi qualcosa di simile anche tu stesso, assumi che ci sia un errore cognitivo da correggere che è comunque causato da un qualche assetto esistente e che si ripeterebbe senza il tuo intervento.
Non è che gli organismi esistono al di fuori del tempo ed il soggetto stesso (qualsiasi cosa sia) esiste al di fuori di questo decorso. "Quel che faccio ora" sempre dipende da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" ed inoltre "Quel che so di essere e quel che credo di avere attorno adesso" dipendono da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" e non soltanto da "Come credevo di essere fatto e da quel che credevo di avere attorno".
Queste cose vanno distinte, uno psicologo (che è psicoterapeuta) dovrebbe cercare di distinguere tra il passato vero e proprio di una persona, cercando di ipotizzare le possibili cause reali (usando buone teorie psicologiche) dell'attuale comportamento della tal persona, da quelle che espone la persona stessa in base al suo passato ricostruito: mica è detto che queste due cose coincidano, ammesso che possano coincidere. Credere che il comportamento attuale di una persona sia determinato in buona parte da come era fatta e da come ha vissuto non significa credere che la persona debba avere cognizione di come funziona tutto questo. Se un individuo afferma con convinzione che è stata la relazione con i genitori che lo costringe a comportarsi così come si comporta, questo cosa c'entra con come stanno davvero le cose? Per far cambiare idea ad una persona, che magari ha credenze scorrette, non dovremmo più indagare su come si sviluppano gli esseri umani? Dovremmo far cadere ogni spiegazione di tipo causale? Poi una teoria che assume come vero che una serie di schemi un individuo li ha appresi in passato, non implica che debba esser vero che l'individuo ha una qualche cognizione reale di tutto questo processo.
Il processo di desoggettivizzazione sempre un processo che svolge l'organismo è, e sempre deve aver luogo grazie a com'è costituito questo organismo
Un essere umano conosce poco del suo passato o del suo vero funzionamento, poche tracce rispetto a quel che ha vissuto e quel che avviene "dentro" di lui realmente. Ad esempio noi camminiamo e parliamo, ma quasi nessuno si ricorda come ha appreso a camminare e parlare, e chi dice di ricordarsi magari si aiuta molto con l'immaginazione. Il metodo introspettivo ha i suoi limiti, per questo da un po' di anni a questa parte, se si vuole effettuare qualche ricerca in questo campo, si tende ad osservare i bambini direttamente e non si prende più per buono come punto di partenza quel che gli adulti credono di aver fatto quando erano bambini. Perciò le varie teorie psicologiche usate per spiegare il comportamento e la psiche umana vanno distinte dalle teorie costruite dal singolo individuo usando l'introspezione per spiegare il proprio comportamento. Questi due piani non vanno confusi. Anche se in ambito psicoterapeutico può risultare utile smontare le teorie introspettive ed individuali, questo atteggiamento non implica che si debbano far cadere tutte le teorie psicologiche che utilizzano relazioni causali.

Saluti

Caro Char_lie,
quando parlo di passato in questo contesto intendo il passato soggettivo, ritenendo quello oggettivo inattingibile così com'è o quando abbiamo l'impressione di averlo ricostruito in maniera obiettiva, abbiamo soltanto fatto un'operazione di accordo convenzionale su ciò che è stato questo passato. Nel senso che c'è un accordo fra più persone riguardo alla ricostruzione di un passato che ci riguarda, ma è ovvio che l'accordo e la convenzione si possono basare soltanto su un livello linguistico, perché a livello di vissuto e di sensazione ciascuno dei presenti ha vissuto un'esperienza singolare e personalissima.
Un saluto.

[ikaro78]

Proprio in questi giorni sto rileggendo La coscienza di Zeno, un libro fenomenale, una lieve presa in giro ironica e auto-ironica che Svevo fa della società del suo tempo, dei rapporti sociali, delle convenzioni e delle convinzioni del suo tempo, dedicando un posto in tribuna d’onore alla psicoanalisi del suo tempo (credo che ogni psicoanalista dovrebbe leggerlo).
Svevo scrive a proposito della morte del padre: “ Sono in complesso cose recenti e per ricordare il mio enorme dolore e ogni particolare della sventura non ho certo bisogno di sognare come vogliono i signori dell’analisi. Ricordo tutto, ma non intendo niente”. (Feltrinelli, p. 27). Non si tratta dunque di una scure che si abbatte sul ricordo, molti pazienti, come Zeno, ricordano tutto e non intendono niente, perché ciò che viene “obliterato” nella vicenda è proprio il soggetto, la sua partecipazione, la sua implicazione, il ruolo personale.

Insieme a La Coscienza di Zeno potresti leggere anche Inibizione, sintomo e angoscia in cui secondo me viene espresso chiaramente il perchè, nella nevrosi ossessiva, si ricorda tutto ma non si intende niente.

Un saluto,
ikaro

[Megiston Matema]

Potresti spiegare un pò meglio in cosa consistono, in questo caso, l'individuazione, la segnalazione, il riconoscimento, a cui ti riferisci? Questo tipo di linguaggio, non necessariamente simbolico, a livello clinico ( ma sempre con la specifica griglia teorica cui fai riferimento) inzialmente, é stato utilizzato per specifici tipi di pazienti?
Il termine riconoscimento ha qualche derivazione dalla teoria del narcisismo di O. Kernberg ed H. Kouth , dato che S. Mitchell, intravedendo in esse somiglianze strutturali, cercò di conciliarle nel tentativo di stabilire la funzione del narcisismo? Da cui nacquero una serie di teorie, ad es. circa l'illusione, ed implicazioni cliniche? Gestaltico? (anche qui é molto importante la "presenza a sé stesso", ad es.). La "ritmicità", comunque, é molto importante per e nei bambini - soprattutto nei loro rapporti con gli adulti - e per l'evoluzione di parti "infantili" invischiate -potremmo definirle anche in altri modi - della personalità adulta, proprio perché si sa da tempo che essa favorisce l'acquisizione di una sempre maggiore consapevolezza ed autocoscienza e senso di "padronanza soggettiva" rispetto alla propria totalità ed alle sue componenti, una sua armonizzazione ed anche una maggiore capacità di muoversi nel mondo.

Megiston Matema - nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza.
Potresti spiegare meglio il senso di questa frase, per cortesia? Non si capisce bene cosa tu voglia dire realmente.


Megiston Matema - "E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento".

Cosa permette di dedurre che il fatto che siano recepiti con la stessa modalità del riconoscimento, nell'adulto, possa avere degli effetti di cambiamento sulle zone oscure non abitate dal soggetto ma dai cui fili al suo interno ( parli di attaccamenti dolorosi ma sentiti come necessari?) era ed é "attualmente" mosso, in modo coartato circa la propria libertà, in certe emozioni e (conseguenti?) comportamenti? Si potrebbe cogliere una analogia con "zone" di pensiero pre-logico, dove parti di emotività non integrata, guida a e verso certi comportamenti.
Inoltre, quando parli di riconoscimento, intendi riferirti implicitamente, anche alla non necessità secondo te, di considerare ed interpretare il transfert?


Cosa significa in questo contesto la frase "per qualche motivo sconosciuto"? Che implicazioni ha in tutto questo discorso e nel processo terapeutico? Tale motivo - sconosciuto - che ha generato quei punti ciechi e delle rigidità, potrebbe anche rimanere tale, permettendo al soggetto comunque una maggiore evoluzione e trasparenza della "presenza a sé stesso" nei propri movimenti relazionali? Si parla - - di una "riorganizzazione a livello procedurale" che si riflette sull' "organizzazione" del tutto e delle sue diverse componenti nel soggetto?
Mi sembra un discorso piuttosto complesso che meriterebbe, se ti è possibile, un approfondimento.

Grazie

Ciao

Cara RosadiMaggio,
Vorrei riportare qui un esempio tratto da un articolo di Louis W. Sander, Pensare differentemente. Per una concettualizzazione dei processi di base dei sistemi viventi. La specificità del riconoscimento, Ricerca Psicoanalitica, Anno XVI, n° 3, 2005, p. 267-300:
“Compresi molti anni fa quanto il lavorio misterioso del “meccanismo della specificità”, indicato da Weiss, sia necessario nella costruzione della “organizzazione” o della totalità del sistema vivente al suo livello più complesso. Avvenne quando Dan Stern mi offrì l’opportunità di riesaminare, immagine per immagine, alcuni filmati di neonati che avevamo girato per il nostro studio longitudinale. La scena in questione riguardava dei filmati di breve durata ripresi dalla nostra équipe durante una visita a domicilio fatta ad una delle nostre neonate all’ottavo giorno di vita e tre giorni dopo che la madre e la piccola erano ritornate a casa dall’ospedale (1958). Un operatore del nostro gruppo di ricerca parlava con il padre nel giardino. La madre gli stava vicina tenendo in braccio la bambina e parlando con il responsabile del gruppo. A un certo punto, la bambina iniziò ad agitarsi. La madre cercò di calmarla, ma invano e, allora, sentendosi un po’ imbarazzata dalla presenza del responsabile, decise di servire il rinfresco. Diede la bambina al padre, che stava in piedi li vicino parlando con un ricercatore e rientrò in casa. I successivi due o tre minuti del filmato mostrano il padre mentre tiene la bambina con il braccio sinistro continuando a parlare con il ricercatore e poi la bambina che si addormenta mentre loro continuano a parlare. Questo è tutto ciò che si vede nel film proiettato alla normale velocità di trenta fotogrammi al secondo. Proiettando, invece, la stessa scena fotogramma dopo fotogramma, si vede il padre dare di sfuggita un’occhiata al volto della bambina, mentre, strano a dirsi, anche la bambina guarda il volto del padre. Poi, il braccio sinistro della bambina, che era appoggiato sul braccio sinistro del padre, inizia a muoversi verso l’alto. Quindi la mano della bambina e la mano del padre si muovono verso l’alto nello stesso istante. Infine, proprio quando si incontrano sul pancino della bambina, la mano sinistra della bambina afferra il mignolo della mano destra del padre. In quel preciso istante gli occhi della neonata si chiudono e lei si addormenta, mentre il padre continua a parlare, apparentemente senza accorgersi del piccolo miracolo di specificità di tempo, luogo e movimento che è avvenuto fra le sue braccia” (p. 275-276).
Se proviamo ad immaginare quali applicazioni nella clinica adulta possono avere il meccanismo della specificità, quello del riconoscimento e quello della ritmicità evidenziati da Sander, possiamo intravedere già dei validi strumenti terapeutici da affiancare all’interpretazione, che non necessariamente vengono completati da quest’ultima, ma sono efficaci già così come sono. Anzi, un’interpretazione di questi momenti profondi di incontro fra paziente e terapeuta potrebbe snaturare l’immediatezza, la spontaneità e l’autenticità di questi momenti. E’ possibile trovare descritti questi “momenti di incontro” anche nel libro di Daniel Stern, Il momento presente. In psicoterapia e nella vita quotidiana, Raffaello Cortina, Milano, 2004.
Non saprei dirti che relazione c’è fra i rispettivi concetti di narcisismo di Kernberg e di Kohut e il concetto di riconoscimento; quest’ultimo lo mutuo da Sander che lo definisce come: “...l’esperienza cosciente della specificità dell’interazione e del legame”. Mentre il concetto di specificità è di Paul Weiss, un biologo, che lo enuncia come: “una sorta di risonanza tra due sistemi sintonizzati reciprocamente su proprietà corrispondenti”. Sulla ritmicità, si tratta della sincronia e del trascinamento (entrainment) dei ritmi biologici fra due organismi viventi in relazione; è stata osservata confrontando la bioritmicità nell’arco delle ventiquattro ore dell’organizzazione neonatale con i sistemi interattivi neonato-caregiver.
E’ difficile sintetizzarti tutto questo discorso, ti rimando all’articolo di Salder citato sopra, che è una vera miniera di spunti, al suo libro Sistemi viventi. L’emergere della persona attraverso l’evoluzione della consapevolezza, Raffaello Cortina, 2007, oppure a Ed Tronick, Regolazione emotiva. Nello sviluppo e nel processo terapeutico, Raffaello Cortina, 2008; o ancora a Beatrice Beebe e Franck M. Lackmann, Infant Research e trattamento degli adulti,. Un modello sistemico- diadico delle interazioni, Raffaello Cortina,2002.
Il riconoscimento permette quella che Tronick definisce una “espansione diadica della coscienza”, il soggetto si riappropria di tutto ciò che di se stesso aveva lasciato fuori dalla sua consapevolezza; non si tratta di appropriarsi di contenuti, ma di relazioni di appartenenza: non della rabbia (che difficilmente si può non sentire) ma del fatto che questa rabbia è mia in relazione a qualcosa o qualcuno. Si potrebbe cogliere che noi ad un certo punto abbiamo perso di vista come, quando e perché abbiamo concesso alle forme di ragionamento pre-logico (o alle nostre parti emotive, che successivamente a questa operazione saranno non-integrate) di guidarci verso certi comportamenti. Più che interpretare il transfert (cioè un passaggio trans, indebito per via del falso nesso fra una rappresentazione inconciliabile con una rappresentazione conciliabile) io interpreto la relazione fra il paziente e me.
Il motivo per cui il soggetto decide di non abitare alcune stanze del suo appartamento è sconosciuto allo stesso, anche di questo dovrà riappropriarsi quando rimetterà piede nelle sue stanze disabitate.
Un saluto.

[gieko]

la visione dialettica potrei sottoscriverla anch'io, non ho mai voluto cancellare il passato (e la cosa mi sembrava chiara, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarla bene). Quando dici che ci sono "elementi di novità inseriti nel vecchio", a meno che tu non voglia ricorrere ai presagi, alle premonizioni o a facoltà medianiche e divinatorie del soggetto, non puoi non pensare che il presente metta mano continuamente al passato per attualizzarlo, modificandolo e ri-creandolo in base a come siamo adesso. Ciò significa che, qualsiasi cosa sia accaduta in passato, il presente non la rievoca e basta (lasciandola inalterata), la ricrea in base a ciò che siamo adesso e alla relazione attuale (cioè la trasforma ogni volta che la rappresenta).

Non mi sembra che sposi particolarmente una visione dialettica, se no dovresti ammettere che non solo il presente rilegge il passato, ma che anche il passato informa il presente. Riguardo alle aperture al futuro è un argomento di grande interesse, di cui qualcuno ci si è anche occupato e non di certo in chiave "spiritistica" ma di lavoro dell'inconscio (che può essere in anticipo sugli aspetti riflessivi). Il sogno come pre-occupazione o il daydreaming, possono essere un esempio in tal senso.

Se un paziente mi dice che gli sembro arrabbiato con lui, potrei intraprendere la strada classica sicuro che la mia "neutralità analitica" mi metta al riparo dalla sua percezione realistica di me e trasferire questa rabbia dal rapporto fra me e lui (dove sarebbe, in questa concezione, inadeguata) al rapporto storico fra lui e suo padre e come lui abbia così facilmente trans-ferito questa sensazione da suo padre a me. Oppure potrei imboccare una strada più relazionale, e pensare che il paziente (così sensibile in base al suo passato a questi sentimenti) abbia colto una mia arrabbiatura nei suoi confronti, per qualche motivo, oppure sia lui ad essere arrabbiato con me per qualche altro motivo.

Mi pare che siano dicotomie un po' esasperate (così purtroppo sono state presentate da taluni)... Non vedo perchè sarebbe inadeguato parlare del rapporto tra analista ed analizzando in un'analisi, anzi. Non mi sembra nemmeno che si ragioni in un'ottica di neutralità assoluta che rimandi solo al passato, nè di mancanza di relazione.

Saluti

[Megiston Matema]

Non mi sembra che sposi particolarmente una visione dialettica, se no dovresti ammettere che non solo il presente rilegge il passato, ma che anche il passato informa il presente. Riguardo alle aperture al futuro è un argomento di grande interesse, di cui qualcuno ci si è anche occupato e non di certo in chiave "spiritistica" ma di lavoro dell'inconscio (che può essere in anticipo sugli aspetti riflessivi). Il sogno come pre-occupazione o il daydreaming, possono essere un esempio in tal senso.



Mi pare che siano dicotomie un po' esasperate (così purtroppo sono state presentate da taluni)... Non vedo perchè sarebbe inadeguato parlare del rapporto tra analista ed analizzando in un'analisi, anzi. Non mi sembra nemmeno che si ragioni in un'ottica di neutralità assoluta che rimandi solo al passato, nè di mancanza di relazione.

Saluti

Caro Gieko,
se è più semplice (almeno per me) immaginare come il presente modifichi costantemente il passato in base ad esigenze attuali spesso di natura relazionale; è più difficile considerare come il passato si inserisca nel presente, se nello stesso tempo si vuole mantenere una sovranità soggettiva su tutti gli accadimenti psichici e non si vuole pre-formare in anticipo cosa sarà l’esperienza presente, come sarà vissuta, su quali schemi preordinati si inscriverà, ecc.
Nell’esempio che ho scritto in precedenza ho usato il termine “sensibilità”, per sottolineare come l’ipotetico paziente potesse essere più attento a cogliere segnali di rabbia da parte dell’analista piuttosto che ad esempio quelli di affetto; questa sensibilità potrebbe essere un modo in cui il passato si rende presente, senza farci perdere di vista il soggetto e la relazione attuale.
Al di la da chi è da come è stata presentata una questione, non vorrai negare che c’è stata (e c’è) una tendenza anche forte ad usare il passato come spiegazione del presente, come elemento causale o vagamente tendenzialistico e probabilistico; se ciò avviene significa che il presente assume una valenza ridotta e che il soggetto risponde a motivazioni che gli sono in gran parte esterne, con buona pace dell’auto-organizzazione. In ballo c’è la concezione stessa della psicologia, una scienza (o una disciplina) del soggetto in quanto tale, o delle funzioni soggettive (come qualsiasi libro di psicologia generale ci rimanda)?
Tu come ti immagini questa dialettica? Perché fin'ora mi pare di essere stato solo io a scendere in qualche particolare.
Un saluto.

[RosadiMaggio]

Caro Gieko,
se è più semplice (almeno per me) immaginare come il presente modifichi costantemente il passato in base ad esigenze attuali spesso di natura relazionale; è più difficile considerare come il passato si inserisca nel presente, se nello stesso tempo si vuole mantenere una sovranità soggettiva su tutti gli accadimenti psichici e non si vuole pre-formare in anticipo cosa sarà l’esperienza presente, come sarà vissuta, su quali schemi preordinati si inscriverà, ecc.
Nell’esempio che ho scritto in precedenza ho usato il termine “sensibilità”, per sottolineare come l’ipotetico paziente potesse essere più attento a cogliere segnali di rabbia da parte dell’analista piuttosto che ad esempio quelli di affetto; questa sensibilità potrebbe essere un modo in cui il passato si rende presente, senza farci perdere di vista il soggetto e la relazione attuale.
Al di la da chi è da come è stata presentata una questione, non vorrai negare che c’è stata (e c’è) una tendenza anche forte ad usare il passato come spiegazione del presente, come elemento causale o vagamente tendenzialistico e probabilistico; se ciò avviene significa che il presente assume una valenza ridotta e che il soggetto risponde a motivazioni che gli sono in gran parte esterne, con buona pace dell’auto-organizzazione. In ballo c’è la concezione stessa della psicologia, una scienza (o una disciplina) del soggetto in quanto tale, o delle funzioni soggettive (come qualsiasi libro di psicologia generale ci rimanda)?
Tu come ti immagini questa dialettica? Perché fin'ora mi pare di essere stato solo io a scendere in qualche particolare.
Un saluto.

Con soggetti con problemi psicotici che hanno problemi di identità e di acquisire o riacquisire una dimensione spazio-temporale, e del loro stesso corpo dal cui linguaggio sono "abitati" e non viceversa, che é andata per qualche motivo, perduta - in parte o del tutto - vengono applicati gli stessi principi teorici e clinici? Come si "struttura" la relazione?

Grazie


Ps: grazie per la risposta e per tutti i riferimenti dell'altro post.

[RosadiMaggio]

Cara RosadiMaggio,

Il riconoscimento permette quella che Tronick definisce una “espansione diadica della coscienza”, il soggetto si riappropria di tutto ciò che di se stesso aveva lasciato fuori dalla sua consapevolezza; non si tratta di appropriarsi di contenuti, ma di relazioni di appartenenza: non della rabbia (che difficilmente si può non sentire) ma del fatto che questa rabbia è mia in relazione a qualcosa o qualcuno. Si potrebbe cogliere che noi ad un certo punto abbiamo perso di vista come, quando e perché abbiamo concesso alle forme di ragionamento pre-logico (o alle nostre parti emotive, che successivamente a questa operazione saranno non-integrate) di guidarci verso certi comportamenti. Più che interpretare il transfert (cioè un passaggio trans, indebito per via del falso nesso fra una rappresentazione inconciliabile con una rappresentazione conciliabile) io interpreto la relazione fra il paziente e me.
Il motivo per cui il soggetto decide di non abitare alcune stanze del suo appartamento è sconosciuto allo stesso, anche di questo dovrà riappropriarsi quando rimetterà piede nelle sue stanze disabitate.Un saluto.

Quando ho parlato di "zone di pensiero" oscure e di pensiero pre-logico, non mi riferivo a contenuti ( che possono essere quasi un "epifenomeno" -dato che sono molto variabili - oppure una "forma" ) ma a "processi" complessi che "guidano" o sembrano, talvolta inesorabilmente, magari per un certo tempo, guidare il paziente verso determinate direzioni, con l'assunzioni di certi comportamenti emotivamente connotati di cui lui stesso potrebbe - relativamente a questi stessi - non essere pienamente cosciente oppure, non capirne il senso e/o il nesso con altri suoi comportamenti più egosintonici in termini di benessere e di "funzionalità relazionale" con "altre" zone di appartenenza a sé stesso e con gli "altri" in quanto tali.
Ciao

[luigi '84]

Riguardo alle aperture al futuro è un argomento di grande interesse, di cui qualcuno ci si è anche occupato e non di certo in chiave "spiritistica" ma di lavoro dell'inconscio (che può essere in anticipo sugli aspetti riflessivi). Il sogno come pre-occupazione o il daydreaming, possono essere un esempio in tal senso.

Beh, perlomeno se ne parla, in termini psicodinamici, fin dagli anni dieci. Ovviamente è inutile dire quanto le prime intuizioni junghiane si sono poi rivelate di ampio respiro: data la funzione compensatoria dell'inconscio rispetto all'unidirezionalità dell'atteggiamento dominante, il sogno si rivela come la più precisa possibile tra le ''conoscenze'' dell'inconscio; e che comprendono, per così dire, una ''valutazione'' grezza ma 'completa' dello stato ''attuale'' e delle ''disposizioni future'' dell'individuo. Molti sogni analizzati da Jung sono esempi di questo tipo: 'alcune' malattie (e i relativi processi somatici inconsci) sono già relativamente avvertite e portate all'attenzione del lavoro onirico prima che i sintomi si manifestino all'Io con la intensità consueta. Lo stesso discorso vale per il cosiddetto ''primo sogno d'analisi'' che, per Jung, è un momento essenziale e contiene (ovviamente in forma non riconoscibile) elementi 'progettuali' relativi alla disposizione del paziente all'analisi. Insomma, tutto ciò centra veramente poco con lo spiritismo, ma è invece familiare alla natura dell'inconscio che, prima di essere una 'zona', un 'contenitore', è un ''processo''...anzi, ''il processo'' per eccellenza direi! Non fosse altro per il fatto che viene ''prima'' o c'è già da sempre.

Saluti,
Luigi