[Sicurezza] Italiani brava gente

[Maury1984]

Aspetta forse mi sono perso qualcosa...l'Italia è ancora una nazione con una propria sovranità o no?

[Lepre*marzolina]

L'italianità conquistata con tanti sforzi? ma almeno hai un'idea di quello che sostieni? hai mai sentito parlare di Ellis Island?dei bar tedeschi dove 40 anni fa c'erano i cartelli fuori con scritto "vietato l'ingresso ai cani, ai turchi e agli italiani"?delle selezioni in australia tra "northern italians" e "southern italians"?
Hai un'idea di cosa hanno sofferto i nostri nonni? e non avevano certo dalla loro parte la stampa o una parte della popolazione come avviene invece oggi in Italia.
.

scusami ma non capisco il ragionamento : siccome gli italiani venivano discriminati allora è giusto discriminare gli stranieri qui in italia? dal tuo discorso sembra emergere questo.

e poi so bene cosa hanno sofferto i nostri nonni, proprio per questo mi sembra un controsenso attuare le stesse ingiustizie che hanno dovuto subire loro sui migranti di oggi....i decenni passati ci hanno insegnato qualcosa? a quanto pare no.

Invece essere italiani in Italia è un merito, cosi come è un merito essere americani negli USA o cinesi in Cina. Cosa abiamo fatto di speciale per essere italiani? la discendenza di sangue non ti basta? il Risorgimento non ti basta?

non confondere la storia di una nazione con i meriti personali...e non arrogarti meriti non tuoi
dubito che TU o IO o quelli che ogni giorno dicono "che se ne tornino a casa loro " abbiano fatto qualcosa per il risorgimento italiano...
quello che voglio dire è che essere italiano o nascere nel peggiore villaggio sperduto dell'africa è solo questione di "fortuna" e non c'è nessun merito in questo.punto

Personalmente non sono d'accordo con te ma non mi pare una tragedia..capita....

[Maury1984]

Non ho mai detto che bisogna discriminare qualcuno. Visto che siamo tra psicologi dovremmo sapere tutti il peso che una cultura ha nel determinare l'identità di una persona, e infatti come ho detto prima alcuni immigrati sono maggiormente integrabili di altri. Anche il padre di Hina lavorava, ma poi si è visto cosa ha fatto, non penso che in Occidente sia considerato un bel gesto sgozzare la figlia perchè sta insieme con un italiano.
Il problema che non si vuole accettare è che siamo 60 milioni, quindi la struttura ricettiva dell'Italia è limitata. Fare discorsi come "gli albanesi una volta eravamo noi" non servono nè a noi nè agli immigrati, l'emigrazione italiana andava in paesi come USA,Australia,Argentina che erano poco popolati e che andavano costruiti quasi da 0, e questo non è certo il caso dell'Italia attuale.
Il modo migliore per aiutare queste popolazioni non è mandare aiuti a fondo perduto, che una volta esauriti non è cambiato nulla nelle loro condizioni, ma selezionare dei lavoratori di questi paesi, insegnare loro un know-how verso 1 qualche attività e impiantarla nei loro paesi d'origine, e nel frattempo cercare di limitare la loro elevatissima natalità.

[Maury1984]

Siccome io sono dell'idea che un fatto vale più di 1000 parole faccio un esempio pratico: quando nei primi anni 90 ci fu la prima ondata immigratoria degli albanesi che scappavano dalla caduta del regime comunista di Hoxha,ce ne furono diversi che vennero a Pistoia, dove io vivo. Ovviamente alcuni non facevano altro che causare problemi di ordine pubblico (non c'era stata una selezione), ma in diversi si misero a lavorare nel settore vivaistico (settore per cui Pistoia è famosa), ora a distanza di più di 10 anni, alcuni di questi immigrati, una volta imparato per bene questo mestiere, hanno deciso di tornare in Albania e aprire delle ditte vivaistiche (orrore!l'immigrato capitalista!)con i soldi risparmiati lavorando qua. Capisci che questo è un esempio di immigrazione positiva? Hanno imparato delle competenze e poi le mettono in atto in un paese in via di sviluppo come il loro, cosi magari daranno lavoro a decine di padri di famiglia e svilupperanno l'economia del loro paese. E' meglio fare cosi oppure dire ipocritamente "venite c'è posto per tutti" e poi si ritrovano tutti disoccupati?

[Tania1979]

Licia? La conosci personalmente?
La Colò conduce quel programma, lei non ha detto nulla.

Dai dati emersi in trasmissione risulta che in italia ci sono circa 3 milioni di immigrati, dei quali solo 800 mila senza permesso di soggiorno..di qesti 800 mila, 600 mila hanno chiesto il permesso di soggiorno, avendo un lavoro e una casa.

Quindi noi qui stiamo parlando di 200mila persone?? Una minoranza non rappresentativa della maggior parte degli immigrati che vivono nel nostro Paese.

e quindi?anche se fossero 10mila,quale è il problema?sempre posti fregano all'asilo
e comunque sono molti di + grazie a gheddafi

[Tania1979]

Le Iene produttrici di cultura da quando?l'esempio che ha fatto Tania è solo una goccia nel mare, aggiungici tutti i piccoli vantaggi che hanno ogni giorno, quelli che abbiamo detto fino a qui più molti altri, e specialmente se hai una famiglia a carico, vedi come sarai contento

le iene non hanno fatto solo quell'esempio comunque,ne hanno fatti anche altri,sui lavavetri ecc.
Purtroppo la realta' è questa,pero' c'è chi fa finta di niente e li etichetta tutti ottimi cittadini italiani ,eppure hanno dei privilegi (asilo e case popolari)

[Tania1979]

E ancora a cambiare discorso...apriamo un altro topic per parlare dell'evasione fiscale no?
La mia domanda è questa:perchè con tutti i problemi di debito pubblico che abbiamo facciamo concessioni? E se le dobbiamo fare perchè prima non le facciamo ai giovani (ricordo che all'uni gli extracomunitari hanno posti garantiti e borsa di studio di base, anche se sono i figli del sultano del Brunei) che studiano e lavorano? Oppure ai pensionati italiani che magari hanno versato contributi e ora la pensione non gli basta? Oppure meglio ancora perchè non diamo degli aiuti alle giovani coppie italiane come presenza di più asili sul territorio, o diminuzione delle tasse in base al numero di figli come in Francia? Ma si sa, gli italiani non fanno figli perchè "si vogliono divertire"...

non lo trovo giusto,visto che c'è chi si impegna pur non avendo disponibilita' economica e poi si vede soffiare il posto da extracomunitari con suv a carico.

[Maury1984]

Hai ragione Tania è quello che sto cercando di spiegare, portando anche diversi esempi a sostegno delle mie argomentazioni, ma a volte i paraocchi dell'ideologia sono più forti della realtà.

[Maury1984]

Ovviamente Tania nella citazione per giovani intendevo i giovani italiani che lavorano e studiano.

[willy61]

Siccome io sono dell'idea che un fatto vale più di 1000 parole faccio un esempio pratico: quando nei primi anni 90 ci fu la prima ondata immigratoria degli albanesi che scappavano dalla caduta del regime comunista di Hoxha,ce ne furono diversi che vennero a Pistoia, dove io vivo. Ovviamente alcuni non facevano altro che causare problemi di ordine pubblico (non c'era stata una selezione), ma in diversi si misero a lavorare nel settore vivaistico (settore per cui Pistoia è famosa), ora a distanza di più di 10 anni, alcuni di questi immigrati, una volta imparato per bene questo mestiere, hanno deciso di tornare in Albania e aprire delle ditte vivaistiche (orrore!l'immigrato capitalista!)con i soldi risparmiati lavorando qua. Capisci che questo è un esempio di immigrazione positiva? Hanno imparato delle competenze e poi le mettono in atto in un paese in via di sviluppo come il loro, cosi magari daranno lavoro a decine di padri di famiglia e svilupperanno l'economia del loro paese. E' meglio fare cosi oppure dire ipocritamente "venite c'è posto per tutti" e poi si ritrovano tutti disoccupati?

Questo è un percorso abbastanza comune tra i migranti. Non diverso dai tanti bergamaschi che, dopo una decina d'anni di Svizzera o di Belgio, tornavano a casa e mettevano su un bar (ancora adesso, dalle mie parti, ci sono diversi "Bar Zurich", e anche qualche "America").
Personalmente, una quindicina d'anni orsono, ho ospitato a casa mia due ragazzi del Marocco, ho dato loro la residenza in modo potessero richiedere un permesso di soggiorno. Sono stati da me per 6 mesi circa, il tempo di trovare casa e lavoro. Dopo dieci anni di lavoro sono ritornati a casa loro. Uno ha una ditta di lavori in muratura e fa il piastrellista, l'altro ha aperto un negozio di bibite e acque minerali.
E ho conosciuto senegalesi che hanno aperto gelaterie a Dakar.

Qui, però, non è questione di dire "venite che c'è posto per tutti". Possiamo cercare di limitare gli afflussi, possiamo rendergli la vita difficile. Ma l'immigrazione, nella società globalizzata, è un dato strutturale, non transitorio. Governarla significa anche costruire le condizioni per cui chi arriva abbia la possibilità reale di lavorare e vivere.

Questo implica che ognuno di noi paga un prezzo, in termini economico/monetari e in termini di disponibilità di posti di lavoro, case, o altro. Per come la vedo io, la scelta possibile è solo se pagare un piccolo prezzo in termini economici, e cercare di costruire una società nella quale chi arriva e vuole lavorare e viviere possa farlo, e non pagare questo prezzo e pagarne poi uno maggiore in termini di sviluppo di micro-macrocriminalità.

La criminalità è, in termini economici, una "soluzione d'angolo". Esclusa una ristretta fascia di popolazione che la sceglie "a priori", nella maggior parte dei casi è una scelta "obbligata", causata dall'assenza di altre reali possibilità di occupazione, o di salari eccessivamente bassi.

Buona vita

Guglielmo

[Lepre*marzolina]

Capisci che questo è un esempio di immigrazione positiva? Hanno imparato delle competenze e poi le mettono in atto in un paese in via di sviluppo come il loro, cosi magari daranno lavoro a decine di padri di famiglia e svilupperanno l'economia del loro paese. E' meglio fare cosi oppure dire ipocritamente "venite c'è posto per tutti" e poi si ritrovano tutti disoccupati? .

Il modo migliore per aiutare queste popolazioni non è mandare aiuti a fondo perduto, che una volta esauriti non è cambiato nulla nelle loro condizioni, ma selezionare dei lavoratori di questi paesi, insegnare loro un know-how verso 1 qualche attività e impiantarla nei loro paesi d'origine, e nel frattempo cercare di limitare la loro elevatissima natalità.

andando oltre il disaccordo sull'italianità ed i privilegi (discorso che difficilmente si può portare avanti in una società globalizzata come la nostra...e poi scusa vogliamo goderci solo i privilegi di questa globalizzazione??)

io non dico che "c'è posto per tutti"....semplicemente mi chiedo (in termini di fatti reali) come è possibile fare quello che dici...personalmente la vedo un pò infattibile perchè l'Italia è una penisola...che fai passi 3000 km di filo spinato su tutte le coste? o parli direttamente con i governi del luogo?...guarda che chi fugge ,si presuppone, non venga da una situazione governativa idilliaca e improntata sul dialogo.
anche io sono d'accordo a risolvere il problema nella zona d'origine ma in realtà molti immigrati arrivano da zone di guerra o comunque dove difficilmente la situazione si può risolvere con un semplice know-how...non so se hai presente la situazione che c'è in Sudan o in Cashmire...le tue sono intenzioni molto nobili..
ma mi appaiono un pò poco fattibili

però mi interessa molto il tuo discorso sull' "elevatissima natalità" degli immigrati...cosa proporresti per evitare le nascite? programmi di informazione? sono anni che tentiamo di "informare" i "nostri" adolescenti con risultati abbastanza scarsi. oppure proporresti delle "sterilizzazioni di massa"?

[willy61]

scusami ma non capisco il ragionamento : siccome gli italiani venivano discriminati allora è giusto discriminare gli stranieri qui in italia? dal tuo discorso sembra emergere questo.

e poi so bene cosa hanno sofferto i nostri nonni, proprio per questo mi sembra un controsenso attuare le stesse ingiustizie che hanno dovuto subire loro sui migranti di oggi....i decenni passati ci hanno insegnato qualcosa? a quanto pare no.

Hai delle buone ragioni. Tuttavia, vorrei provare a farti notare una cosa.

Quel che segue non sono considerazioni mie. Le ascoltai da un sociologo ad una conferenza un paio d'anni fa alla CGIL di Bergamo.
Si parlava di immigrazione e questo sociologo aveva studiato le rappresentazioni letterarie dell'emigrazione italiana e faceva un discorso interessante (secondo me) sul perché proprio nelle zone che in passato avevano avuto un forte tasso di emigrazione (Veneto, alcune zone della Lombardia, ecc.) si riscontravano fenomeni di rifiuto verso i migranti.
Lui diceva che, proprio perché l'emigrazione italiana era un'emigrazione di gente povera, mal messa da un punto di vista economico, sociale e culturale, il discorso del "siamo stati emigranti anche noi" non poteva funzionare. Perché alle persone che l'emigrazione l'avevano vissuta ricordava un passato di fatica, umiliazione, dolore e miseria. Tutte cose che quelle persone avevano fatto di tutto per dimenticare e che quel paragone riportava loro alla memoria.
In sostanza, essere emigranti, nella testa di tanti, equivale ad avere una rappresentazione di sé come "falliti", "incapaci", "poveri", "sfruttati". Il risultato è che ogni discorso che riporti alla luce quelle memorie è doloroso e viene rifiutato.

E' una teoria. Ma mi parrebbe interessante metterla alla prova e, magari, provare a studiare interventi che tengano conto anche di questo aspetto.

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Hai delle buone ragioni. Tuttavia, vorrei provare a farti notare una cosa.

Quel che segue non sono considerazioni mie. Le ascoltai da un sociologo ad una conferenza un paio d'anni fa alla CGIL di Bergamo.
Si parlava di immigrazione e questo sociologo aveva studiato le rappresentazioni letterarie dell'emigrazione italiana e faceva un discorso interessante (secondo me) sul perché proprio nelle zone che in passato avevano avuto un forte tasso di emigrazione (Veneto, alcune zone della Lombardia, ecc.) si riscontravano fenomeni di rifiuto verso i migranti.
Lui diceva che, proprio perché l'emigrazione italiana era un'emigrazione di gente povera, mal messa da un punto di vista economico, sociale e culturale, il discorso del "siamo stati emigranti anche noi" non poteva funzionare. Perché alle persone che l'emigrazione l'avevano vissuta ricordava un passato di fatica, umiliazione, dolore e miseria. Tutte cose che quelle persone avevano fatto di tutto per dimenticare e che quel paragone riportava loro alla memoria.
In sostanza, essere emigranti, nella testa di tanti, equivale ad avere una rappresentazione di sé come "falliti", "incapaci", "poveri", "sfruttati". Il risultato è che ogni discorso che riporti alla luce quelle memorie è doloroso e viene rifiutato.

E' una teoria. Ma mi parrebbe interessante metterla alla prova e, magari, provare a studiare interventi che tengano conto anche di questo aspetto.

Buona vita

Guglielmo

E' una teoria, ma a me sembra molto utile ragionarci e farci ragionare sopra da parte di molti, e progettari interventi che la tengano in considerazione, come motivazione da esplicitare in modo adeguato per far comprendere uno dei sensi piu' sotterranei di certe spinte ostili e di rifiuto soprattutto vs determinate tipologie di emigranti.

[Lepre*marzolina]

Hai delle buone ragioni. Tuttavia, vorrei provare a farti notare una cosa.

Quel che segue non sono considerazioni mie. Le ascoltai da un sociologo ad una conferenza un paio d'anni fa alla CGIL di Bergamo.
Si parlava di immigrazione e questo sociologo aveva studiato le rappresentazioni letterarie dell'emigrazione italiana e faceva un discorso interessante (secondo me) sul perché proprio nelle zone che in passato avevano avuto un forte tasso di emigrazione (Veneto, alcune zone della Lombardia, ecc.) si riscontravano fenomeni di rifiuto verso i migranti.
Lui diceva che, proprio perché l'emigrazione italiana era un'emigrazione di gente povera, mal messa da un punto di vista economico, sociale e culturale, il discorso del "siamo stati emigranti anche noi" non poteva funzionare. Perché alle persone che l'emigrazione l'avevano vissuta ricordava un passato di fatica, umiliazione, dolore e miseria. Tutte cose che quelle persone avevano fatto di tutto per dimenticare e che quel paragone riportava loro alla memoria.
In sostanza, essere emigranti, nella testa di tanti, equivale ad avere una rappresentazione di sé come "falliti", "incapaci", "poveri", "sfruttati". Il risultato è che ogni discorso che riporti alla luce quelle memorie è doloroso e viene rifiutato.

E' una teoria.
Ma mi parrebbe interessante metterla alla prova e, magari, provare a studiare interventi che tengano conto anche di questo aspetto.

Buona vita

Guglielmo

mi sembra interessante come teoria...e spiegherebbe anche un altro discorso che però non è in topic e che non faccio adesso.
tuttavia io credo che si potrebbe facilmente cambiare la rappresentazione del migrante come "fallito" con una conoscenza delle realtà da cui il migrante proviene...una maggiore conoscenza porterebbe (secondo me) anche ad una maggiore empatia ed a superare il ricordo doloroso della "propria" migrazione.
anche se in effetti forse mi sembra un pò ottimista come visione
E' interessante , per esempio, sentire come la gente definisca "marocchino" (o magrebino ecc ecc) ogni emigrato, anche se ha tratti palesemente asiatici o africani di altra zone...secondo me si sa poco sulle zone da cui arrivano gli immigrati e da cosa succede in queste zone...a volte quando sento "ma perchè non tornano a casa loro?" mi viene da chiedere ma secondo voi, uno ci gode a cambiare casa, stato, abitudini ed ad essere sfruttato? probabilmente avrà dei motivi seri per preferire una vita di cacca piuttosto che rimanere nel suo paese.
La verità è che ,secondo me, conosciamo poco il mondo e cosa succede...per questo fioccano proposte (per me) infattibili.

ovviamente ogni mio discorso è riferito a chi non infrange le leggi. le persone disoneste invece devono "pagare"...che siano marocchini, italiani, pachistani, ricchi ,poveri e politici..

[RosadiMaggio]

Che quella di Willy fosse una teoria utile solo per rifletterci sopra, e non sua, lo aveva dichiarato, aprendo il discorso; anche la tua visione, Lepremarzolina è per me altamente condivisibile. non capiscano perchè ad es., alcuni non si interroghino sil fatto che esistono quartieri in grandi citta' come Roma e Catania, dove ci sone ad altissimo livello di integrazione di alcuni tipi di immigrati, ad es., a Roma, ci sono grandi comunita' indiane, pakistane e del Bangladesh, ed egiziane, che lavorano in molti settori, in certi quartieri, gestendo con onesta' negozi e, che cosa non da poco, anche se li incontri per la 2 o 3 volta in strada, ti regalano o ti ricambiano subito un sorriso. A Catania, ci sono comunita' di senegalesi, integrati con i cittadini. Ora, non sara' che a costoro, ad es., a Roma e a Catania, l'integrazione, da parte dei cittadini dei quartieri e delle relative rappresentanze nelle circoscrizioni, è stata resa possibile piuttosto che fare ostruzionismo a priori, solo perchè non sono italiani, pur essendo regolari e lavorando onestamente? E che qd, un po' di apertura alla conoscenza vs le loro usanze, modi, ecc, che tra l'altro sono felicissimi in genere di poter condividere secondo la mia esperienza (certo, molto dipende dal modo in cui uno gli si rivolge, che non dovrebbe trapelare di ostilita' e negativismo, che li farebbe chiudere, motivo per cui poi ci lamentiamo, magari, che "non parlano con noi", ma solo tra loro).
Logicamente, la delinquenza va punita, in ogni campo, dall'italiano di qualsiasi livello, posto di lavoro ed appartenenza politica, allo straniero che la mette in atto. Seppure qs concetto richiederebbe un altro discorso a se'.