Venite a me, voi tutti che siete travagliati e aggravati ed IO vi darò riposo.

[piccirilla]

i monaci tibetani sono finiti in carcere e saranno condannati per non aver reagito durante le manifestazioni contro la polizia.

non capisco perchè ogni volta tu debba iniziare e concludere un confronto
non è una gara a chi ha ragione,e quindi non c'è il fischio di inizio e il punto di arrivo,non essere sempre cosi' chiuso in questo schema,a maggior ragione su questo argomento.quindi "aiutami a capire",altrimenti vado a senso unico e mi perdo nella mia testa .

il piano nel dettaglio mi sembra parecchio superfluo come richiesta,e assolutamente inutile,o forse ti serve per giustificare un piano divino che ha vacillato visto la sua imperfezione,e i suoi esiti catastrofici e punitivi.
io rimango ancorata al concetto di amore e misericordia a 360 gradi ,e non solo se quello che ho creato è degno del mio rispetto.
altriementi non vedo differenza tra dio e l'uomo.

[piccirilla]

Piccirilla, la mia domanda era una provocazione positiva, e sono contenta abbia dato LA risposta....
il sentimento di AMORE....
purtroppo spesso sono proprio le etichette che ci dividono e ci mettono contro: cristiano, cattolico, avventista, musulmano, ebreo, ateo, buddista,.......
ma sono solo etichette. Eppure bastano ad allontanarci.

L'esempio dei Giusti, per come io l'ho inteso, è l'emblema di come si possa essere uniti e solidali gli uni con gli altri mettendo da parte le rispettive categorie, etichette, e denominazioni. Considerandoci tutti sempre e solo persone. E perciò uguali per grado e dignità.

Ciò non significa-prevengo ipotetiche critiche-abbandonare la propria religione o disconoscerla. Anzi significa mettere in atto i principi più altri che qualsiasi religione porta con sè-rispetto, carità, uguaglianza-principi che anche chi non crede può mettere in pratica ed essere in tal modo una persona straordinaria, un vero operatore di pace.

io non "contesto " questo

contesto solo il concetto di dio misericordioso e pieno d'amore.
questa discrepanza tra l'esempio che mi ha dato dio,punendo crudelmente l'umanita' e quello che dovrei fare io da essere umano che è il perdono,il porgi l'altra guancia.

ma come,per primo lui,ha mandato il diluvio,e io devo porgere l'altra guancia?
se devo agire come agisce lui,allora io non porgo l'altra guancia.
mi sa che è lui che predica bene e razzola male

[Morgana-z]

x Piccirilla: Premesso che io volevo farti capire che avevo apprezzato l'intervento tuo a cui ho fatto riferimento, vorrei precisare una cosa.
Il diluvio universale, e altri brani dell'Antico Testamento come ad esempio la storia di Adamo ed Eva sono narrazioni metaforiche, con un insegnamento in sottofondo-tra l'altro esistono narrazioni simili al Diluvio in altre culture, segno che la tradizione orale ha portato a delle contaminazioni-sono storie che hanno l'obiettivo di tramandare una lezione, un messaggio. Non vanno prese alla lettera. Inoltre la Bibbia, soprattutto nell'Antico Testamento, è intrisa anche di precetti sociali in vigore presso il popolo ebraico di quel tempo.

Ultima cosa, prima che me la scordi. La differenza tra il Dio dell'Antico e quello del NUovo Testamento. La concezione diametralmente opposta fa riferimento ad un concetto di un Dio lontano, vendicativo, che puniva i più mantenendo nelle sue simpatie alcuni popoli è molto simile a quella di Jahwè, ma anche delle divinità egizie, greche e romane. Il NUovo testamento vede una rivoluzione di prospettiva con la figura di Cristo, in quanto egli stesso diventa ponte tra Dio che è nei cieli e l'uomo, diventa contemporaneamente Dono Divino per mostrare l'amore di Dio agli uomini ma anche vittima sacrificale, Dio fatto uomo per farsi carico di tutti i peccati degli uomini.
Gesù è la chiave di volta di un cambiamento nel rapporto uomo-Dio, della concezione umana di Dio. Non è Dio che è cambiato, ma il fatto è che nel mondo è arrivato Cristo. Credo che questo, piccirilla, non potrà essere una risposta alle tue critiche perchè se non credi non puoi accettare questo fatto, ed io lo capisco, perchè io ci credo per fede.
Naturalmente sia prima che dopo Cristo gli uomini hanno fatto le peggiori nefandezze. Ma perchè, in ogni momento, siamo sempre liberi di scegliere come agire.
Dio non può salvarci se noi non vogliamo, se noi non alziamo almeno un dito. Non ci salva per forza, o contro la nostra volontà.

[piccirilla]

x Piccirilla: Premesso che io volevo farti capire che avevo apprezzato l'intervento tuo a cui ho fatto riferimento, vorrei precisare una cosa.
Il diluvio universale, e altri brani dell'Antico Testamento come ad esempio la storia di Adamo ed Eva sono narrazioni metaforiche, con un insegnamento in sottofondo-tra l'altro esistono narrazioni simili al Diluvio in altre culture, segno che la tradizione orale ha portato a delle contaminazioni-sono storie che hanno l'obiettivo di tramandare una lezione, un messaggio. Non vanno prese alla lettera. Inoltre la Bibbia, soprattutto nell'Antico Testamento, è intrisa anche di precetti sociali in vigore presso il popolo ebraico di quel tempo.

Ultima cosa, prima che me la scordi. La differenza tra il Dio dell'Antico e quello del NUovo Testamento. La concezione diametralmente opposta fa riferimento ad un concetto di un Dio lontano, vendicativo, che puniva i più mantenendo nelle sue simpatie alcuni popoli è molto simile a quella di Jahwè, ma anche delle divinità egizie, greche e romane. Il NUovo testamento vede una rivoluzione di prospettiva con la figura di Cristo, in quanto egli stesso diventa ponte tra Dio che è nei cieli e l'uomo, diventa contemporaneamente Dono Divino per mostrare l'amore di Dio agli uomini ma anche vittima sacrificale, Dio fatto uomo per farsi carico di tutti i peccati degli uomini.
Gesù è la chiave di volta di un cambiamento nel rapporto uomo-Dio, della concezione umana di Dio. Non è Dio che è cambiato, ma il fatto è che nel mondo è arrivato Cristo. Credo che questo, piccirilla, non potrà essere una risposta alle tue critiche perchè se non credi non puoi accettare questo fatto, ed io lo capisco, perchè io ci credo per fede.
Naturalmente sia prima che dopo Cristo gli uomini hanno fatto le peggiori nefandezze. Ma perchè, in ogni momento, siamo sempre liberi di scegliere come agire.
Dio non può salvarci se noi non vogliamo, se noi non alziamo almeno un dito. Non ci salva per forza, o contro la nostra volontà.

a me tutto questo serve per "capire" e ti ringrazio.
io non volgio razionalizzare tutto,perchè la fede è tutto tranne che ragione.
pero' vecchio e nuovo testamento sono libri sacri per chi ha fede,e questa discrepanza tra di loro,mi sa di un dover rimediare ad unafigura divina "costruita"( l'ho messo virgolettato )ad hoc da qualcuno per poter sottomettere nella paura di un dio cattivo il proprio popolo.
quindi verrebbe meno la veridicita' nel credere che quesi testi siano sacri.
cosi' come su gesu',ci sono i testi ufficiali,i vangeli e i testi non ufficiali ,rifiutati dalla chiesache narrano di un gesu' totalmente diverso da quello delle sacre scritture.
è il credere per fede che vorrei capire,visto che dai testi ci sono troppe contraddizioni,se si fa riferimento ad entrambi i vangeli apocrifi e non ,per esempio.
perchè credi solo a quelli ufficiali e non prendi in considerazione anche quelli non ufficiali?

boh...forse mi sto facendo troppe menate mentali

[Morgana-z]

picci, le tue domande hanno un senso, ossia perchè scegliere una guida (vangeli ufficiali) e non un'altra (apocrifi)?
Io ho letto dei passi degli apocrifi e ammetto che sono affascinanti, raccontano di un Gesù più umano...nel senso di più quotidiano, con cui è più semplice trovare somiglianze. Uno dei Vangeli apocrifi parla di un Gesù bimbo...un altro di un Giuda consapevole di dover fare la parte dell'infame ma che sceglie lo stesso di sobbarcarsi del disprezzo di tutti per amore, perchè il suo tradimento concorre alla realizzazione del Piano divino. Ma a mio modo personale di vedere questi sono più delle versioni romanzate del Vangelo...e per quanto possa trovarle interessanti come lettura, perchè la conoscenza (anche degli apocrifi) per me è importante e non fa vacillare la mia fede mi sembra-parere mio-qualcosa di troppo "alternativo". Il messaggio del Vangelo in cui credo è essenziale, asciutto, senza troppi "ricami". a volte duro. Ho avuto modo di mettere in scena la narrazione della Passione...e ti assicuro che le parole di Pietro, il dolore di Giovanni, lo stesso tradimento di Giuda hanno una forza tremenda...perchè appartengono all'animo umano...quegli uomini sono sì personaggi storici, ma anche simboli degli aspetti del nostro essere.
Paolo era una specie di "furbetto del quartierino" ante litteram...eppure venne accecato e non riuscì più a vedere le cose che lo circondarono, ma vide OLTRE..."ora che ho perso la vista, ci vedo di più" dice una canzone dei Dream Theater (citazione estemporanea).

La fede non si può razionalizzare; avere fede è credere senza aver visto, udito, toccato ed esperito personalmente gli eventi biblici, la conoscenza di Gesù. Aver fede è credere nel Messaggio, nel Vangelo, inteso come "Dio ti ama. E per amore ti salva"... certo, tu che non credi obietti: " e chi me l'assicura?". Se tua madre, mettiamo il caso, ti dice che una certa cosa è giusto farla in un modo, tu puoi seguire il consiglio perchè ti fidi di lei oppure fai di testa tua e magari ti va male, e alla fine ti rendi conto che tua madre aveva ragione. Questo è umano. Uso quest'esempio banale per dirti che Fede=affidarsi, avere fiducia in Qualcuno...abbandonarsi...ma non per questo dare via l'uso dell'intelligenza.

baci

[consulente_]

i monaci tibetani sono finiti in carcere e saranno condannati per non aver reagito durante le manifestazioni contro la polizia.

non capisco perchè ogni volta tu debba iniziare e concludere un confronto
non è una gara a chi ha ragione,e quindi non c'è il fischio di inizio e il punto di arrivo,non essere sempre cosi' chiuso in questo schema,a maggior ragione su questo argomento.quindi "aiutami a capire",altrimenti vado a senso unico e mi perdo nella mia testa .

il piano nel dettaglio mi sembra parecchio superfluo come richiesta,e assolutamente inutile,o forse ti serve per giustificare un piano divino che ha vacillato visto la sua imperfezione,e i suoi esiti catastrofici e punitivi.
io rimango ancorata al concetto di amore e misericordia a 360 gradi ,e non solo se quello che ho creato è degno del mio rispetto.
altriementi non vedo differenza tra dio e l'uomo.

sgrunt...comincio a pentirmi di un certo mp
Questo vacillamento lo vedi tu, non io: era proprio per sapere te che critichi tanto cosa avresti fatto e voluto al suo posto, al posto di Dio, in CONCRETO.
Non c'è questione di gara solo che questo confronto tra me e te non può avere alcuna conclusione, nessun punto d'approdo costruttivo.
Finora ti ho portato esempi e contro teorie sull'amore e non te ne è andata bene una, ne mi hai dimostrato che avevo torto.
Che discussione c'è cosi? Ognuno dice bla bla la sua.
Alla fine uno si stanca.
[per rendere un idea, e sschrzare un pò allego questo bel filmato: lunghetto ma esplicativo.
Le discussioni su Ops

[piccirilla]

sgrunt...comincio a pentirmi di un certo mp
Questo vacillamento lo vedi tu, non io: era proprio per sapere te che critichi tanto cosa avresti fatto e voluto al suo posto, al posto di Dio, in CONCRETO.
Non c'è questione di gara solo che questo confronto tra me e te non può avere alcuna conclusione, nessun punto d'approdo costruttivo.
Finora ti ho portato esempi e contro teorie sull'amore e non te ne è andata bene una, ne mi hai dimostrato che avevo torto.
Che discussione c'è cosi? Ognuno dice bla bla la sua.
Alla fine uno si stanca.
[per rendere un idea, e sschrzare un pò allego questo bel filmato: lunghetto ma esplicativo.
Le discussioni su Ops

ma certo che non me ne va bene una,scusa parliamo di dio non di un uomo qualsiasi che si vendica perchè l'uomo che ha creato è stato cattivo e l'ha deluso,ma che spiegazione è?!
a monte poi di un dio che dovrebbe essere fonte di luce e amore.

e se fossi stata dio,di sicuro non avrei mandato il diluvio universale,una specie di sterminio di massa,come dire,m'è andato male il primo esperimento,riproviamo con la seconda generazione di uomini.

allora ,visto come vanno le cose,cosa mi devo aspettare il diluvio parte seconda?
secondo le tue spiegazioni,si.

[consulente_]

ma certo che non me ne va bene una,scusa parliamo di dio non di un uomo qualsiasi che si vendica perchè l'uomo che ha creato è stato cattivo e l'ha deluso,ma che spiegazione è?!
a monte poi di un dio che dovrebbe essere fonte di luce e amore.

e se fossi stata dio,di sicuro non avrei mandato il diluvio universale,una specie di sterminio di massa,come dire,m'è andato male il primo esperimento,riproviamo con la seconda generazione di uomini.

Che posso dirti, forse un giorno verrà Dio in visione a chiederti consulenza
Però : avevo parlato dell'equilibrio, della vita dopo la morte, delle esigenze delle anime...di questi discorsi non mi hai mai risposto una sola h.
E vabbeh.
Editi tu, edito anchio!

No, nessun diluvio secondo, perchè qualcosa è cambiato.
C'è stato un Dio che è ha mostrato di nuovo come elevarsi, come ascendere condizioni migliori, ha pareggiato i conti dell'uomo , perchè come categoria, come eredità, ci ha dato la sua vita intera, morendo innocente e dando testimonianza alla sua gente di allora e a tutti i popoli futuri.

[piccirilla]

Che posso dirti, forse un giorno verrà Dio in visione a chiederti consulenza
Però : avevo parlato dell'equilibrio, della vita dopo la morte, delle esigenze delle anime...di questi discorsi non mi hai mai risposto una sola h.
E vabbeh.

no,cosi' svii il discorso.

credere ,per me ,l'ho gia' detto è solo un bisogno umano di dare un senso alla vita,e da qui ,il credere ad una vita dopo la morte,il senso di serenita' che deriva da una preghiera,etc etc,ma non contesto questo,ci mancherebbe,non riesco a capire perchè si riportano parole dalla bibbia che predicano l'amore,e poi dio è stato distruttivo con i suoi amati figli umani.
come si fa a credere ad un dio cosi'?questo non capisco.

[consulente_]

no,cosi' svii il discorso.

credere ,per me ,l'ho gia' detto è solo un bisogno umano di dare un senso allo l vita,e da qui ,il credere ad una vita dopo la morte,il senso di serenita' che deriva da una preghiera,etc etc,ma non contesto questo,ci mancherebbe,non riesco a capire perchè si riportano parole dalla bibbia che predicano l'amore,e poi dio è stato distruttivo con i suoi amati figli umani.
come si fa a credere ad un dio cosi'?questo non capisco.

Sviare il discorso significa: spiegare perchè credo in qualcosa e sul mecanismo che lo regola? Non condivido questo modo di discutere.
Ora perdonami, ma che ragionamento è il tuo?
Non credo nelal vita dopo la morte, non credo in Dio, e allora voi come fate a crederci?
Forse perchè crediamo in tutto l'insieme, perchè riteniamo sensato il meccanismo che ho spiegato più volte e che tu nemmeno consideri perchè è "sviare".
Hai proprio un rifiuto enorme, e senza considerare e valutare questi concetti, non potrai mai "imparare" da altri, come dici tu.
Non si può imparare il ppunto di vista degli altri senza conoscerlo e capirlo, sorry.
Ma no perchè io ho ragione, perchè proprio è impossibile cosi!

[piccirilla]

Che posso dirti, forse un giorno verrà Dio in visione a chiederti consulenza
Però : avevo parlato dell'equilibrio, della vita dopo la morte, delle esigenze delle anime...di questi discorsi non mi hai mai risposto una sola h.
E vabbeh.
Editi tu, edito anchio!

No, nessun diluvio secondo, perchè qualcosa è cambiato.
C'è stato un Dio che è ha mostrato di nuovo come elevarsi, come ascendere condizioni migliori, ha pareggiato i conti dell'uomo , perchè come categoria, come eredità, ci ha dato la sua vita intera, morendo innocente e dando testimonianza alla sua gente di allora e a tutti i popoli futuri.

quindi ancora peggio.
per pareggiare i conti con l'uomo ha sacrificato suo figlio.
si sentiva in colpa per quello che aveva combinato e ha pensto bene di mandare gesu' per "rimediare"?
giusto o ho capito male?

qualcosa è cambiato....io non vedo proprio un mondo ideale in cui vivere sereni.anzi,vedo e sento di quelle storie di violenza che solo un film dell'horror poteva scenggiare,ma ahime' spesso è realta'.

[consulente_]

quindi ancora peggio.
per pareggiare i conti con l'uomo ha sacrificato suo figlio.
si sentiva in colpa per quello che aveva combinato e ha pensto bene di mandare gesu' per "rimediare"?
giusto o ho capito male?

qualcosa è cambiato....io non vedo proprio un mondo ideale in cui vivere sereni.anzi,vedo e sento di quelle storie di violenza che solo un film dell'horror poteva scenggiare,ma ahime' spesso è realta'.

come ho detto prima: io ci rinuncio a confrontarmi con te.
No nvedo un modello comune per affrontare una discussione e me ne chiamo fuori dal confronto con te, mi spiace: non c'è la faccio più.
Niente di personale, e niente rancore.
Anche perchè ho spiegato tutti i discorsi ma non vedo dalla tua parte un apertura o un prendere in considerazione, per i punti di sopra. Mi spiace. Pace

[piccirilla]

Sviare il discorso significa: spiegare perchè credo in qualcosa e sul mecanismo che lo regola? Non condivido questo modo di discutere.
Ora perdonami, ma che ragionamento è il tuo?
Non credo nelal vita dopo la morte, non credo in Dio, e allora voi come fate a crederci?
Forse perchè crediamo in tutto l'insieme, perchè riteniamo sensato il meccanismo che ho spiegato più volte e che tu nemmeno consideri perchè è "sviare".
Hai proprio un rifiuto enorme, e senza considerare e valutare questi concetti, non potrai mai "imparare" da altri, come dici tu.
Non si può imparare il ppunto di vista degli altri senza conoscerlo e capirlo, sorry.
Ma no perchè io ho ragione, perchè proprio è impossibile cosi!

per sviare intendevo che non hai risposto a quello che avevo scritto

"ma certo che non me ne va bene una,scusa parliamo di dio non di un uomo qualsiasi che si vendica perchè l'uomo che ha creato è stato cattivo e l'ha deluso,ma che spiegazione è?!
a monte poi di un dio che dovrebbe essere fonte di luce e amore"

inserendo il discorso su cosa pensavo della vita dopo la morte etc etc

[consulente_]

Ho risposto sopra, puoi rileggere le risposte che ho dato in queste pagine

[piccirilla]

come ho detto prima: io ci rinuncio a confrontarmi con te.
No nvedo un modello comune per affrontare una discussione e me ne chiamo fuori dal confronto con te, mi spiace: non c'è la faccio più.
Niente di personale, e niente rancore.
Anche perchè ho spiegato tutti i discorsi ma non vedo dalla tua parte un apertura o un prendere in considerazione, per i punti di sopra. Mi spiace. Pace

non è che manca apertura,è che per me è inaccettabile giustificare dio sul suo essere stato crudele .
col diluvio ha sterminato il genere umano,non è che ha dato una semplice punizione.(stando sempre a quello scritto nell'atinco testamento )

quindi per me non è impossibile affidarmi a lui,e credere in lui.perchè non vedo ne' amore ne' misericordia ne' perdono.


me ne guardo bene.











non potrei mai credere a questo dio:


Esodo 10,1-20
1 Allora il Signore disse a Mosè: «Va' dal faraone, perché io ho reso irremovibile il suo cuore e il cuore dei suoi ministri, per operare questi miei prodigi in mezzo a loro 2 e perché tu possa raccontare e fissare nella memoria di tuo figlio e di tuo nipote come io ho trattato gli Egiziani e i segni che ho compiuti in mezzo a loro e così saprete che io sono il Signore!». 3 Mosè e Aronne entrarono dal faraone e gli dissero: «Dice il Signore, il Dio degli Ebrei: Fino a quando rifiuterai di piegarti davanti a me? Lascia partire il mio popolo, perché mi possa servire. 4 Se tu rifiuti di lasciar partire il mio popolo, ecco io manderò da domani le cavallette sul tuo territorio. 5 Esse copriranno il paese, così da non potersi più vedere il suolo: divoreranno ciò che è rimasto, che vi è stato lasciato dalla grandine, e divoreranno ogni albero che germoglia nella vostra campagna. 6 Riempiranno le tue case, le case di tutti i tuoi ministri e le case di tutti gli Egiziani, cosa che non videro i tuoi padri, né i padri dei tuoi padri, da quando furono su questo suolo fino ad oggi!». Poi voltarono le spalle e uscirono dalla presenza del faraone. 7 I ministri del faraone gli dissero: «Fino a quando costui resterà tra noi come una trappola? Lascia partire questa gente perché serva il Signore suo Dio! Non sai ancora che l'Egitto va in rovina?».
8 Mosè e Aronne furono richiamati presso il faraone, che disse loro: «Andate, servite il Signore, vostro Dio! Ma chi sono quelli che devono partire?». 9 Mosè disse: «Andremo con i nostri giovani e i nostri vecchi, con i figli e le figlie, con il nostro bestiame e le nostre greggi perché per noi è una festa del Signore». 10 Rispose: «Il Signore sia con voi, come io intendo lasciar partire voi e i vostri bambini! Ma badate che voi avete di mira un progetto malvagio. 11 Così non va! Partite voi uomini e servite il Signore, se davvero voi cercate questo!». Li allontanarono dal faraone. 12 Allora il Signore disse a Mosè: «Stendi la mano sul paese d'Egitto per mandare le cavallette: assalgano il paese d'Egitto e mangino ogni erba di quanto la grandine ha risparmiato!». 13 Mosè stese il bastone sul paese di Egitto e il Signore diresse sul paese un vento d'oriente per tutto quel giorno e tutta la notte. Quando fu mattina, il vento di oriente aveva portato le cavallette. 14 Le cavallette assalirono tutto il paese d'Egitto e vennero a posarsi in tutto il territorio d'Egitto. Fu una cosa molto grave: tante non ve n'erano mai state prima, né vi furono in seguito. 15 Esse coprirono tutto il paese, così che il paese ne fu oscurato; divorarono ogni erba della terra e ogni frutto d'albero che la grandine aveva risparmiato: nulla di verde rimase sugli alberi e delle erbe dei campi in tutto il paese di Egitto. 16 Il faraone allora convocò in fretta Mosè e Aronne e disse: «Ho peccato contro il Signore, vostro Dio, e contro di voi. 17 Ma ora perdonate il mio peccato anche questa volta e pregate il Signore vostro Dio perché almeno allontani da me questa morte!».
18 Egli si allontanò dal faraone e pregò il Signore. 19 Il Signore cambiò la direzione del vento e lo fece soffiare dal mare con grande forza: esso portò via le cavallette e le abbattè nel Mare Rosso; neppure una cavalletta rimase in tutto il territorio di Egitto. 20 Ma il Signore rese ostinato il cuore del faraone, il quale non lasciò partire gli israeliti
.