Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[luigi '84]

Caro luigi'84,
vuoi dire - per semplificare - che un costruttivista post razionalista (se mi ricordo bene) come neuromancer ed un relazionale come Megiston potrebbero essere molto vicini come impostazione?

Secondo me si, anche se non conosco il cognitivismo se non nella misura in cui mi è stato spesso delineato da neuromancer (e dalla facoltà). In ogni caso, non credo che questi orientamenti psicodinamici proposti da megiston siano in contraddizione con l'analisi della situazione clinica quale emerge dalle descrizioni del buon neuromancer. Magari, se becca il mio intervento, risponderà lui da diretto interessato...io, come dicevo, rilevavo di più il fatto che l'impostazione di megiston sembra essere lontana da quella psicoanalitica (non intendo 'classica' ma psicoanalitica in generale, cioè ancorata ad alcune premesse teoriche e cliniche ragionevoli che, se obliate, danno un intervento clinico ''non-psicoanalitico''). Non sto nemmeno discutendo su eventuali 'giudizi' da proporre: rilevavo semplicemente il fatto dalle ultime dichiarazioni di megiston.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

danno un intervento clinico ''non-psicoanalitico''

"Danno" mi sembra effettivamente la parola più indicata... Benedetto inconscio: una parola, un mondo!

[Char_Lie]

Più felici e sempre più stronzi e idioti!Questo è parlare!

Che ti devo dire luigi se pensi davvero che la sofferenza sia una manna, procuratela da solo così magari poi scrivi qualche capolavoro della letteratura ed anche tu non resti "stronzo". Io preferisco restare uno "stronzo" in questo senso, cioé un "artista mancato" e stare bene, non mi augurerei di finire in un campo di concentramento per poter poi scrivere qualche bel libro riguardo a questa esperienza edificante.
E' solo una mia preferenza, perché il mondo può essere anche fatto in un certo modo, ma questo non mi impedisce comunque di esprimere un giudizio negativo anche direttamente nei confronti di come le cose sono e stanno. Se io voglio sopravvivere ad esempio, dirò che in certi contesti subisco la morte, ma non che l'accetto, tutto qui, perché questa è la verità che sento mia.
Te l'ho detto può darsi che per certi mali non esistano rimedi, ma questo non mi farà certo cambiare idea riguardo alla loro negatività, se una catastrofe naturale permette a qualcuno di scrivere un bel libro, la mia riflessione è che se si potesse evitare la catastrofe preferirei di gran lunga evitare morti e quant'altro rispetto al bene che viene fuori da un libro scritto da qualcuno, poi ognuno dà valore da sé alle cose, io ho il mio metro tu il tuo. Se riesci ad afferrare questo discorso bene, se no non voglio nemmeno ripeterlo altre mille volte.

Saluti

[Megiston Matema]

Potrei anche essere d'accordo.
Ma, se posso...forse converrai sull'evidenza, quasi indubitabile, che quello che descrivi non è affatto 'psicoanalisi'. Magari potremmo iniziare col dare dei nomi più appropriati: perdonami megiston, ma non sono nemmeno convinto della 'matrice' psicoanalitica di questa 'impostazione' dato che, in molti punti, essa mi rimanda alla mente procedimenti più propri alla terapia cognitiva. Un parere personale...

Saluti,
Luigi

Caro Luigi,
in un certo senso cogli qualcosa di vero sull’accostamento di ciò che dico alla terapia cognitiva, c’è un cognitivismo (come quello della “scuola di via degli Scipioni” a Roma) che ha fatto proprio il paradigma epistemologico del costruttivismo e la psicoanalisi intersoggettiva e relazionale gravita anch’essa intorno a questa matrice epistemologica. Per cui talvolta è più facile dialogare con loro con cui condivido i presupposti epistemologici (anche se non necessariamente le teorie) piuttosto che con alcuni colleghi psicoanalisti che si definiscono classici.
Nella mia personale piccola biblioteca ci sono libri di Gianni Liotti, di Mario Reda, di Vittorio Guidano, di Michael J. Mahoney, di qualche loro collaboratore che è già noto negli ambienti cognitivisti, di Francisco Varela, di Humberto Maturana, Ilya Prigogine, Edgar Morin, Mauro Ceruti, ecc.
Con loro condivido il comune riferimento alla “epistemologia della complessità”, all’uso dei sistemi aperti auto-organizzati come modelli di comprensione dell’uomo; molto simile è la concezione dell’inconscio come funzione e non come struttura e, incredibile a dirsi, non posso non tener conto del fatto che, nonostante la psicoanalisi parli di affetti fin dall’esordio senza averne mai espresso una teoria solida e credibile, la teoria più completa e accreditata sulle emozioni sia stata espressa in ambito cognitivista, in cui non si guarda alle emozioni come energia che tende alla scarica e come sostanziale impedimento ai processi di conoscenza: le emozioni sono di fatto strumenti conoscitivi molto elaborati. Ancora, aggiungerei la meta teoria “motoria” della mente, che fa slittare l’accento dal “sensoriale” al “motorio” fornendo le basi per una teoria dell’azione; W. B. Weimer la descrive in questo modo:

“Quello che afferma la meta teoria motoria è che non c’è nessuna separazione netta tra le componenti sensoriali e motorie del sistema nervoso che possa essere fatta su basi funzionali e che la sfera cognitiva o mentale è intrinsecamente motoria, come tutto il sistema nervoso. La mente è per sua natura un sistema motorio e l’ordine sensoriale attraverso il quale conosciamo gli oggetti esterni, come pure noi stessi [...] è un prodotto di quello che sono, correttamente interpretate, le capacità motorie costruttive” (A conceptual Framework of Cognition Psychology: MotorTheories of the Mind, in R. Shaw, J. D. Brandsford (a cura di), Acting, Perceiving and Knowing: toward an Ecological Psychology, Lawrence Erlbaum, Hillsdale, 1977, p. 272).

Posso ancora riconoscermi sulla nozione di Sè non come struttura ma come:

“ ... una relazione d’insieme tra i nostri processi di conoscenza, una relazione soggetta al divenire temporale e quindi, in definitiva, un processo: un incessante processo di differenziazione tra sé e non-sé ai molteplici livelli di elaborazione e trasformazione personale dell’esperienza, di costruzione di relazioni via via più complesse e integrate fra i vari aspetti e processi della nostra conoscenza” (Ezio Sanavio, Psicoterapia cognitiva e comportamentale, Nis, 1995, p. 229).

Non si tratta soltanto di un connubio fra una certa psicoanalisi e una certa teoria cognitiva, possiamo aggiungere a questo “dialogo” qualsiasi forma di psicologia graviti attorno al paradigma costruttivista; ad esempio l’interazionismo simbolico, la teoria della gestalt, le teorie fenomenologico-esistenziali e, in generale, tutte quante le teorie olistiche.
Il costruttivismo, lo accenno soltanto, è un paradigma epistemologico nato nell’ambito delle scienze fisiche e dell’epistemologia moderna, oggi abbiamo molte scienze prossime alla psicologia (ad esempio le neuroscienze, la sociologia, l’antropologia, ecc.) che partono da questi presupposti, ogni loro teoria, ogni loro scoperta, difficilmente potrà essere utilizzata da scienze che gravitano nel positivismo (più o meno rinnovato) e il dialogo fra discipline si fa molto più difficile se non impossibile.
Per quanto mi riguarda, non darei per sicuro o tanto per scontato che ciò che descrivo io non abbia niente a che fare con la psicoanalisi e “in maniera quasi indubitabile” per giunta; io conosco abbastanza bene il pensiero classico, so perfettamente come funziona e quale è la concezione clinica, ho fatto un’analisi classica con tanto di lettino e non quello high tech fatto di tubi d’acciaio e cuscini in simil pelle, ma il “lettone” alla Freud con tanto di tappeto persiano shiraz disteso sopra.
Ho intrapreso questa professione a partire da un libro di Freud letto in giovane età, nonostante le mie critiche mi ritrovo moltissimo se non in tutte le teorie nello spirito che ha animato Freud e continua ad animare la psicoanalisi nonostante le discussioni interne. Mi piace pensare che rispetto più io questo spirito di ricerca, questa curiosità infinita, cercando di far sopravvivere il discorso psicoanalitico al cambiamento dei tempi piuttosto che chi, come mi pare faccia anche tu, cerca di stabilire un’ “ortodossia” psicoanalitica su cui valutare le conformità, le dissidenze e le eresie. Mi pare un discorso molto poco scientifico e molto settario e religioso; in questo modo gli analisti diventano casta sacerdotale e non dei professionisti che molto umilmente apprendano dall’esperienza, protesi più a conservare e a cercare (o a creare) conferme, piuttosto che a innovare anche quando la necessità sarebbe forte.
Sulla presunta “ortodossia” analitica, sullo stabilire cos’è la “psicoanalisi”, mi dici come fai ad avere tutte queste certezze dal momento che a me pare evidente che la lettura che viene fatta e che è stata fatta in passato di Freud è stata ed è sempre e comunque un’interpretazione di Freud da parte di chi si è cimentato in questa impresa. E che esistono molte letture di Freud quanti sono stati i lettori, tutte fra loro diverse, al punto che quelle che hanno avuto più successo sono diventate delle scuole psicoanalitiche in opposizione spesso serrata con le altre.
Oggi siamo di fronte non ad una psicoanalisi, ma alle psicoanalisi: fra Freud e gli psicologi dell’Io c’è un sostanziale spostamento di accento dall’inconscio all’Io e le sue funzioni; fra Freud e la Klein c’è una differenza nella concezione della pulsione (ricerca della gratificazione per Freud, ricerca dell’oggetto per la Klein) e l’attenzione prevalente verso l’istinto di morte invece che verso la libido; fra Freud e i teorici della “relazione d’oggetto” l’attenzione viene spostata sull’oggetto non più inteso come la parte più variabile di una pulsione, e quindi intercambiabile per definizione purché permetta la gratificazione, ma come quella più importante); Kohut cambia radicalmente l’obiettivo terapeutico, non più la presa di coscienza razionale di rappresentazioni inconsce, ma un’esperienza emozionale correttiva del “deficit” precoce inflitto al bambino dal suo oggetto-Sè, e di riparazioni, ri-sintonizzazioni, rispecchiamenti, ecc. parlano molti psicoanalisti fin dagli anni 80.
Ora, in mezzo a tutto questo bailamme di kleiniani, lacaniani, kohutiani, annafreudiani, psicologi dell’Io, .. tutti questi ...ani (come ha ricordato Willy), qual’è la vera psicoanalisi? Come facciamo a dire: questo è psicoanalitico e questo no? E, soprattutto, può un analista che ha manifestato uno strano connubio di freudo-junghismo (difficilmente conciliabile per i differenti presupposti epoistemologici di base) sindacare su ciò che è psicoanalitico e ciò che non lo è? Forse dovremmo abituarci all’ “epistemologia della complessità”, i nostri pazienti sono abituati al relativismo e alla complessità, il loro disagio vi partecipa (non più nevrosi, ma problemi narcisistici, identitari, umorali), sarebbe una semplificazione ricondurli alle cornici teoriche e metateoriche freudiane.
Un saluto

[ikaro78]

Mi pare un discorso molto poco scientifico e molto settario e religioso; in questo modo gli analisti diventano casta sacerdotale e non dei professionisti che molto umilmente apprendano dall’esperienza, protesi più a conservare e a cercare (o a creare) conferme, piuttosto che a innovare anche quando la necessità sarebbe forte.
Sulla presunta “ortodossia” analitica, sullo stabilire cos’è la “psicoanalisi”, mi dici come fai ad avere tutte queste certezze dal momento che a me pare evidente che la lettura che viene fatta e che è stata fatta in passato di Freud è stata ed è sempre e comunque un’interpretazione di Freud da parte di chi si è cimentato in questa impresa. E che esistono molte letture di Freud quanti sono stati i lettori, tutte fra loro diverse, al punto che quelle che hanno avuto più successo sono diventate delle scuole psicoanalitiche in opposizione spesso serrata con le altre.
Oggi siamo di fronte non ad una psicoanalisi, ma alle psicoanalisi: fra Freud e gli psicologi dell’Io c’è un sostanziale spostamento di accento dall’inconscio all’Io e le sue funzioni; fra Freud e la Klein c’è una differenza nella concezione della pulsione (ricerca della gratificazione per Freud, ricerca dell’oggetto per la Klein) e l’attenzione prevalente verso l’istinto di morte invece che verso la libido; fra Freud e i teorici della “relazione d’oggetto” l’attenzione viene spostata sull’oggetto non più inteso come la parte più variabile di una pulsione, e quindi intercambiabile per definizione purché permetta la gratificazione, ma come quella più importante); Kohut cambia radicalmente l’obiettivo terapeutico, non più la presa di coscienza razionale di rappresentazioni inconsce, ma un’esperienza emozionale correttiva del “deficit” precoce inflitto al bambino dal suo oggetto-Sè, e di riparazioni, ri-sintonizzazioni, rispecchiamenti, ecc. parlano molti psicoanalisti fin dagli anni 80. Ora, in mezzo a tutto questo bailamme di kleiniani, lacaniani, kohutiani, annafreudiani, psicologi dell’Io, .. tutti questi ...ani (come ha ricordato Willy), qual’è la vera psicoanalisi? Come facciamo a dire: questo è psicoanalitico e questo no? E, soprattutto, può un analista che ha manifestato uno strano connubio di freudo-junghismo (difficilmente conciliabile per i differenti presupposti epoistemologici di base) sindacare su ciò che è psicoanalitico e ciò che non lo è? Forse dovremmo abituarci all’ “epistemologia della complessità”, i nostri pazienti sono abituati al relativismo e alla complessità, il loro disagio vi partecipa (non più nevrosi, ma problemi narcisistici, identitari, umorali), sarebbe una semplificazione ricondurli alle cornici teoriche e metateoriche freudiane.

In altre parole: "tutto è psicoanalisi e niente lo è", bel modo, soprattutto di difendersi dalla psicoanalisi. Mia personalissima opinione, sia chiaro...

Saluti,
ikaro

[Megiston Matema]

Caro Megiston,
questo vuol dire che i sogni vengono in qualche modo "suggestionati" nei pazienti?
Ciò mi complica ancora di più la ricerca dell'analista ideale Ricapitolando la mia presunta scelta dovrebbe ricadere su un analista giunto alla dimensione del dis-essere per effetto della sua analisi personale e, dato che generalmente i miei sogni sono un po' filosofici e un po' relazionali, in pratica dovrebbe essere un lacaniano-junghiano-relazionale... (e poi uno non dovrebbe aver resistenze! )
Scherzi a parte, mi sembra importante ciò che riporti: puoi spiegarmelo meglio?

Cara Benedetta,
significa che i sogni (e tutto ciò che possiamo far rientrare all’interno della relazione) hanno origine in quella relazione e non appartengono soltanto al paziente, ma alla coppia analitica. Significa dire che il paziente si relaziona con quell’analista (di cui traspare comunque molto di più di ciò che molti analisti sono portati a credere al riparo dietro i loro lettini) a partire da se stesso ma tenendo conto dell’altro e l’analista si relazione in maniera unica con quel paziente; che si crea un linguaggio comune dove non importa chi dice o chi fa cosa, ma che qualsiasi cosa entra nel campo analitico appartiene alla coppia analitica e come tale viene letta. Bada bene, non si tratta di “suggestione” bensì di tener conto dell’altro; è molto di più che dire che il paziente si uniforma all’analista o ne usa il linguaggio teorico.
L’analista ideale non esiste, come il principe azzurro, babbo natale e la befana (anche a costo di crearti un trauma plurimo ); un analista giunto dove? E se fosse giunto solo a Cusano Milanino non sarebbe sufficiente? Se i tuoi sogni sono un po’ filosofici potrei indirizzarti a Luigi Pareyson o a Emanuele Severino (o, almanco, a Umberto Galimberti) o alla smorfia, così ce li giochiamo al lotto.
Nella scelta dell’analista non credo importi poi molto la teoria di riferimento di quest’ultimo, nè una coincidenza fra questa e una propria teoria psicoanalitica (se ne abbiamo una), conta invece molto come ti trovi con lui, il primo impatto, la prima impressione se senti di poter lavorare con lui (se le tue resistenze te lo permettono ).
Ciao.

[Megiston Matema]

"Danno" mi sembra effettivamente la parola più indicata... Benedetto inconscio: una parola, un mondo!

Stai esagerando e hai oltrepassato il limite.

[benedetta14]

Cara Benedetta,
significa che i sogni (e tutto ciò che possiamo far rientrare all’interno della relazione) hanno origine in quella relazione e non appartengono soltanto al paziente, ma alla coppia analitica. Significa dire che il paziente si relaziona con quell’analista (di cui traspare comunque molto di più di ciò che molti analisti sono portati a credere al riparo dietro i loro lettini) a partire da se stesso ma tenendo conto dell’altro e l’analista si relazione in maniera unica con quel paziente; che si crea un linguaggio comune dove non importa chi dice o chi fa cosa, ma che qualsiasi cosa entra nel campo analitico appartiene alla coppia analitica e come tale viene letta. Bada bene, non si tratta di “suggestione” bensì di tener conto dell’altro; è molto di più che dire che il paziente si uniforma all’analista o ne usa il linguaggio teorico.
L’analista ideale non esiste, come il principe azzurro, babbo natale e la befana (anche a costo di crearti un trauma plurimo ); un analista giunto dove? E se fosse giunto solo a Cusano Milanino non sarebbe sufficiente? Se i tuoi sogni sono un po’ filosofici potrei indirizzarti a Luigi Pareyson o a Emanuele Severino (o, almanco, a Umberto Galimberti).
Nella scelta dell’analista non credo importi poi molto la teoria di riferimento di quest’ultimo, nè una coincidenza fra questa e una propria teoria psicoanalitica (se ne abbiamo una), conta invece molto come ti trovi con lui, il primo impatto, la prima impressione se senti di poter lavorare con lui (se le tue resistenze te lo permettono ).
Ciao.

......Ok letto risposta a luigi!


P.S.: Non mi traumatizzi Che non esista un analista ideale penso di saperlo (mi sembrava di aver soggettivato la frase con un "mi"), ma sono più che convinta che ci siano analisti giusti per pazienti e viceversa (mi sembrava di averlo già scritto da qualche parte) e per il mio modo di esser paziente sarebbe rilevante anche la teoria cui fa riferimento.

[luigi '84]

E, soprattutto, può un analista che ha manifestato uno strano connubio di freudo-junghismo (difficilmente conciliabile per i differenti presupposti epoistemologici di base) sindacare su ciò che è psicoanalitico e ciò che non lo è?

Lo junghismo è già da sempre freudo-junghismo (anche se è vero, si, Jung descrive una situazione 'iniziale' psichica 'diversa' rispetto a quella freudiana): la questione è complessa, ma io sostengo già da tempo che quello junghiano è un modo 'coerente' di continuare (seppur talvolta con 'sterzate' brusche) la riflessione freudiana ed è soprattutto una ''testimonianza'' del ''rispetto'' verso il discorso freudiano; un discorso ancora pienamente attuabile (se solo ci si staccasse dalle ideologie postfreudiane che ne hanno 'falsato' la portata) visto che ancora Jung, in giovane età, rimaneva convinto del fatto che una ''analisi freudiana'' dell'inconscio era indispensabile. Fu così che all'inizio del suo programma sulla 'psicologia complessa' (oggi 'analitica') espresse il proposito-desiderio che in quanto ''complessa'' questa psicologia ''doveva'' com-prendere, nel suo impianto teorico, anche le fondamentali ricerche di Freud. Per concludere: lo junghismo si configura oggi (seppur sempre con la volontà di essere dis-locato rispetto alla psicoanalisi) un orientamento ''genuinamente'' ''analitico'' e principale interlocutore della psicoanalisi freudiana...questo, grottescamente, non è avvenuto con quegli orientamenti che si sono autonomamente definiti ''psicoanalitici'' ma che, di psicoanalitico, conservano ben poco. E allora che senso ha proseguire ''scientificamente'' se la volontà scientifica è quella di obliare il discorso psicoanalitico spacciandolo invece per una riflessione ''complessa'' volta a ''revisionarlo alla radice''? Rispetto a questa tendenza 'rimuovente' (essere giusti con Freud implorava Derrida!) preferisco essere decentrato, seguire un orientamento 'potente', 'coraggioso', 'riflessivo' ma sempre dovoto agli insegnamenti di Freud.

Saluti,
Luigi

Ps. Per capirci, non è che io non critichi Freud (sarei un folle se non lo facessi) alla luce di ciò che è avvenuto, ma è la ''posizione'' della psicologia analitica (anche qui quella non ideologizzata) a fare la differenza.

[ikaro78]

Stai esagerando e hai oltrepassato il limite.

E certo, perchè sei tu che stabilisce il limite?

[complicata]

......Ok letto risposta a luigi!


P.S.: Non mi traumatizzi Che non esista un analista ideale penso di saperlo (mi sembrava di aver soggettivato la frase con un "mi"), ma sono più che convinta che ci siano analisti giusti per pazienti e viceversa (mi sembrava di averlo già scritto da qualche parte) e per il mio modo di esser paziente sarebbe rilevante anche la teoria cui fa riferimento.

Guardate, secondo me può essere una questione complessa, questa, per i pazienti!

Con tutti i problemi che possono verificarsi con un terapeuta in un tot di tempo, sai quante volte ci si può chiedere: "Ma sarà quello giusto, o no?"

Oltretutto, nessuno te lo può dire. Anzi, qualcuno ti sottoporrà l'ipotesi spiacevole, in caso di interruzione, non così remota, di ritrovarsi a saltellare da un terapeuta all'altro, senza trovare mai basto che entri, come si suol dire.

Una soluzione sarebbe: ne provo una cinquantina di tipo diverso, mi vien da sorridere, poi effettuo una scelta ponderata e obiettiva.

Certo, pensarci in anticipo a quale sarebbe più giusto per noi, presuppone tante conoscenze, anche di se stessi, o competenze nel campo,che di solito non si hanno...

Posta nei termini in cui la si pone qui, la questione, non c'è modo per una persona di orientarsi nel mare magnum delle psicoterapie.
Si va alla cieca, altro che consulenza psicologica.
Non credo ci sia un servizio di orientamento che possa aiutare la gente in questo campo.

[Megiston Matema]

Lo junghismo è già da sempre freudo-junghismo (anche se è vero, si, Jung descrive una situazione 'iniziale' psichica 'diversa' rispetto a quella freudiana): la questione è complessa, ma io sostengo già da tempo che quello junghiano è un modo 'coerente' di continuare (seppur talvolta con 'sterzate' brusche) la riflessione freudiana ed è soprattutto una ''testimonianza'' del ''rispetto'' verso il discorso freudiano; un discorso ancora pienamente attuabile (se solo ci si staccasse dalle ideologie postfreudiane che ne hanno 'falsato' la portata) visto che ancora Jung, in giovane età, rimaneva convinto del fatto che una ''analisi freudiana'' dell'inconscio era indispensabile. Fu così che all'inizio del suo programma sulla 'psicologia complessa' (oggi 'analitica') espresse il proposito-desiderio che in quanto ''complessa'' questa psicologia ''doveva'' com-prendere, nel suo impianto teorico, anche le fondamentali ricerche di Freud. Per concludere: lo junghismo si configura oggi (seppur sempre con la volontà di essere dis-locato rispetto alla psicoanalisi) un orientamento ''genuinamente'' ''analitico'' e principale interlocutore della psicoanalisi freudiana...questo, grottescamente, non è avvenuto con quegli orientamenti che si sono autonomamente definiti ''psicoanalitici'' ma che, di psicoanalitico, conservano ben poco. E allora che senso ha proseguire ''scientificamente'' se la volontà scientifica è quella di obliare il discorso psicoanalitico spacciandolo invece per una riflessione ''complessa'' volta a ''revisionarlo alla radice''? Rispetto a questa tendenza 'rimuovente' (essere giusti con Freud implorava Derrida!) preferisco essere decentrato, seguire un orientamento 'potente', 'coraggioso', 'riflessivo' ma sempre dovoto agli insegnamenti di Freud.

Saluti,
Luigi

Ps. Per capirci, non è che io non critichi Freud (sarei un folle se non lo facessi) alla luce di ciò che è avvenuto, ma è la ''posizione'' della psicologia analitica (anche qui quella non ideologizzata) a fare la differenza.

Caro Luigi,
mi sembri più interessato a stabilire il grado di fedeltà di ciascuna teoria a quello che tu chiami l’ “orientamento genuinamente analitico”, piuttosto che entrare nel merito della stessa. Tutto il tuo discorso verte su questo punto: quanto è psicanalitico ciò che dici? Quanto sei fedele alle teorie freudiane (quelle autentiche beninteso)?
Sembra non sfiorarti l’idea che non è semplice stabilire cosa è autenticamente freudiano da ciò che non lo è visto che ogni lettura è una interpretazione o reinterpretazione dei testi di Freud, che ogni lettura è il discorso di un lettore e che esistono diverse letture in contrapposizione fra di loro, ciascuna delle quali pretende di essere l’unica, autentica interpretazione di Freud.
Tu proponi addirittura un freudo-junghismo come lettura “genuina” e “rispettosa” del discorso freudiano, in molti non sarebbero poi tanto d’accordo e persino io potrei obiettarti che fra Freud e Jung esiste un divario che non è soltanto teorico ma prima di tutto epistemologico.
Freud era un naturalista convinto, ciò che lui individuava erano delle realtà ben specifiche, realmente esistenti ed operanti, era convinto di aver scoperto l’unico accesso simbolico al sogno, la porta regia verso l’inconscio, credeva davvero che un giorno i biochimici avrebbero scoperto la formula chimica della libido ed era convinto che tutto ciò di cui parlava era reale, concreto, verificabile col metodo che lui indicava. Jung, dal canto suo, non ha fatto segreto di sentire molto limitato e limitante il naturalismo freudiano, ha operato esplicite escursioni nella filosofia esistenziale e nell’ermeneutica e, come dice Trevi:

“...in tutto Jung è vivo – e ne costituisce l’elemento differenziale rispetto agli altri grandi psicologi del nostro secolo – il problema della presenza ineliminabile del soggetto ricercante nell’oggetto della ricerca psicologica” (M. Trevi, Per uno junghismo critico. Ermeneutica e psicologia analitica, in «Rivista di psicologia analitica», 28/83, pp. 167-192, p. 177).

Se per Freud le pulsioni, l’inconscio, l’Io, ecc. erano strutture realmente esistenti di cui lui, a causa di un sostanziale ritardo delle neuroscienze, non poteva indicarne il substrato organico, ma poteva soltanto fare come se si trovasse di fronte soltanto a fenomeni psichici (vedi Sigmund Freud, Lettere a Wilhelm Fliess 1887-1904, Boringhieri, lettera n° 177, p. 365); per Jung, al contrario, i complessi, gli archetipi, l’inconscio, ecc. erano dei costrutti teorici. Ben difficilmente, dunque potremmo tradurre la pulsione freudiana in termini junghiani senza cambiarla radicalmente, con buona pace della fedeltà e dell’autenticità di cui parli.
Ma la cosa che mi sconcerta di più non è tanto che tu proponga il freudo-junghismo come la lettura più autentica (forse insieme ad altre che però stiano bene attente a non contraddire questa in nessun punto), ma che tu possieda una concezione della psicoanalisi non come disciplina scientifica, ma come discorso settario e iniziatico.
Di una teoria non ci si dovrebbe preoccupare se sia fedele o meno alle teorie del “maestro”, ma se possiede le caratteristiche che nella scienza moderna sono necessarie per accreditarsi: cioè la semplicità, la coerenza interna e la validità e l’efficacia esterne (cioè se raggiunge o meno gli obiettivi di conoscenza o di efficacia che si propone di raggiungere).
In base a questa concezione io privilegio l’intera esperienza dell’Infant Research, che sostiene dopo innumerevoli osservazioni su bambini sani il fatto che un bambino è relazionale fin da subito, piuttosto che la teoria freudiana del narcisismo primario, formulata più per esigenze di coerenza interna (logica) della teoria stessa, piuttosto che in base ad evidenze osservative, sperimentali o cliniche.
Su queste basi viene valutata comunemente una teoria, mentre il discorso sulla fedeltà è più di tipo religioso, dove esiste una “verità” indissolubile, rivelata un volta per tutte, da tutelare e da conservare, contro ogni tentativo di stravolgimento.
E’ un discorso più simile, storicamente, a quello dei pedanti aristotelici contro cui combattè Giordano Bruno, che non coglievano più lo spirito della ricerca empirica proprio dell’aristotelismo, e tendevano a conservare i contenuti delle opere del “maestro di color che sanno” come se fossero articoli di fede.
Sarebbe come se oggi, gli astronomi si preoccupassero più di valutare le recenti teorie astronomiche in base alla fedeltà al Sidereus Nuncius, a Il Saggiatore o al Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo di Galileo e sostenessero a spada tratta l’utilità di utilizzare il suo cannocchiale (a sua volta il riadattamento di uno strumento più semplice ideato da un occhialaio tedesco trasferitosi in Olanda, un certo Hans Lippershey), piuttosto che usare i moderni osservatori astronomici, perché non in linea con le indicazioni galileane.
Questa concezione di possedere una “verità” scomoda da salvaguardare dai tentativi di oblio e di rimozione era già presente in Freud; Lalangue citando un lavoro di Ferenczi mi ha permesso di ricordare un episodio spiacevole della storia della psicoanalisi, e cioè quando Freud e la cerchia più ristretta di allievi fecero forti pressioni su Ferenczi perché egli non leggesse al Congresso di Wiesbaden del 1932 né pubblicasse un lavoro che aveva preparato per l’occasione e che sintetizzava la sua esperienza sulla “tecnica attiva”, perché non era fedele all’insegnamento freudiano, perché Freud in persona considerava un autentico insulto alla sua persona (come dice Ernst Jones) essere contraddetto su quei punti e perché temevano che le sperimentazioni ferencziane potessero persino essere molto pericolose per i pazienti e di scandalo per la reputazione dello stesso (addirittura, nella cerchi freudiana si ventila l’ipotesi che fosse impazzito).
Ora, nessuno, nemmeno Freud, entra nel merito delle innovazioni di tecnica proposte da Ferenczi, nessuno sembra porsi il problema se funzionino o meno (i posteri gli daranno in parte ragione perché è abbondantemente dimostrato ormai come funzioni terapeuticamente la partecipazione dell’analista nell’analisi, mentre l’analisi reciproca è stata abbandonata come idea).
A me pare di intravedere all’opera in Freud e in quei suoi seguaci delle dinamiche paranoidee che ti fanno apparire come nemico e persecutore chiunque non si allinei all’ortodossia, che potrebbero aver provocato la lunga serie di scissioni, prese di distanza, liti interminabili all’interno della psicoanalisi.
Ma non è tutto, il cardine stesso dell’analisi, il transfert, si basa su potenti dinamiche proiettive, le stesse in atto nella paranoia; quindi potrebbe essere richiesto anche al paziente di allinearsi alla “verità” analitica, il che francamente mi pare davvero troppo.
A me, in tutta sincerità, piace di più il Freud che umilmente cerca di ascoltare le isteriche (ritenute da molti dei suoi colleghi delle mitomani e delle mistificatrici), accettando che sia una di loro a suggerirgli il metodo migliore per comprenderla visto che l’ipnosi e il metodo catartico sembrava inefficace; e non quello che ormai ritiene di aver scoperto la “verità” e la applica pedissequamente.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Guardate, secondo me può essere una questione complessa, questa, per i pazienti!

Con tutti i problemi che possono verificarsi con un terapeuta in un tot di tempo, sai quante volte ci si può chiedere: "Ma sarà quello giusto, o no?"

Oltretutto, nessuno te lo può dire. Anzi, qualcuno ti sottoporrà l'ipotesi spiacevole, in caso di interruzione, non così remota, di ritrovarsi a saltellare da un terapeuta all'altro, senza trovare mai basto che entri, come si suol dire.

Una soluzione sarebbe: ne provo una cinquantina di tipo diverso, mi vien da sorridere, poi effettuo una scelta ponderata e obiettiva.

Certo, pensarci in anticipo a quale sarebbe più giusto per noi, presuppone tante conoscenze, anche di se stessi, o competenze nel campo,che di solito non si hanno...

Posta nei termini in cui la si pone qui, la questione, non c'è modo per una persona di orientarsi nel mare magnum delle psicoterapie.
Si va alla cieca, altro che consulenza psicologica.
Non credo ci sia un servizio di orientamento che possa aiutare la gente in questo campo.

Cara Complicata,
d’accordo con te nella molteplicità delle teorie e delle terapie è difficile giostrarsi, perché talvolta nemmeno gli psicologi stessi hanno ben chiaro di cosa si tratti in alcuni casi (capirai, l’evoluzione è continua e le pubblicazioni solo in campo psicoanalitico sono sterminate).
Esisteva un libro che consigliavo volentieri fino a qualche anno fa: Quale psicoterapia? Gli indirizzi psicoterapici in Italia: confronto e analisi, Sadi Marhaba, Maria Armezzani, Liviana Editrice, 1988, ma è attualmente fuori catalogo e, temo, ormai superato.
Credo comunque che conoscere perfettamente le principali dottrine teoriche e i fondamentali metodi psicoterapeutici non aiuti molto, se così fosse gli psicologi dovrebbero essere più fortunati dei pazienti comuni (e non è così).
E’ una mia opinione personale, poi, che meno si sa di teoria e più l’analisi ha probabilità di riuscita (e questo potrebbe valere anche per l'analista: meno è teorico e più è efficace ...anche questa è una mia teoria, e la formulo contro i miei interessi) .
Credo che un analista si cerchi attraverso il tam tam fra gli amici, i conoscenti, una volta avrei detto anche i medici di base (questo prima di frequentarne qualcuno e constatare che in quest’ambito è come andar di notte, per giunta senza luna), anche i preti o altri pazienti che già frequentano (nonostante questi ultimi tendano ad essere molto gelosi dei loro analisti).
Ma l’elemento fondamentale è il nostro criterio interno di simpatia/antipatia, che è un detector molto utile da ascoltare prima di intraprendere qualsiasi avventura. In ogni caso qualsiasi terapeuta è tenuto a dare le informazioni necessarie riguardo alla sua formazione e alla terapia stessa.
Non dimenticare però che il vero rapporto è tutto da costruire, non puoi pensare che trovando l’analista “giusto” non ci sarà da faticare in quest’ardua impresa.
Altra cosa sarebbe piuttosto poter contare su un servizio di orientamento psicologico/psichiatrico che possa indirizzare le persone verso la soluzione migliore per loro in quel momento, perché non è detto che tutti abbiano bisogno di psicoterapia.
Un saluto.

[luigi '84]

A me pare di intravedere all’opera in Freud e in quei suoi seguaci delle dinamiche paranoidee che ti fanno apparire come nemico e persecutore chiunque non si allinei all’ortodossia

Caro megiston,
su alcuni punti sono senz'altro d'accordo con te: specialmente su questo che ti ho citato. Ma, forse il 'taglio' dei miei interventi non è stato compreso appieno. Io vedo in ogni forma di 'fedeltà' o 'ideologia' una forma di violenza: significa che il primo 'dettame' psicoanalitico non è applicato e intendo con ciò la 'interpretazione' (mai conclusa) come strumento che continuamente pone in discussione dialettica la mia identità. Non è un fatto di mera ''fedeltà'' ma forse una sorta di ''riconoscenza'' nei confronti di alcuni ''capisaldi'' che fanno di un discorso un discorso analitico. O forse non interessa più che un qualche discorso sia ''psicoanalitico''? Cioè, qui io ci vedo anche un modo per mettere dei paletti in modo tale che nessuno si perda e che invece tutti possiamo ritrovarci con i rispettivi ''linguaggi''. Quello che accenni su Jung è vero: il dibattito è comunque 'apertissimo' sul fatto se si possa considerare la psicologia analitica un sapere 'autonomo' rispetto a quello freudiano, una rivisitazione fra le più originali, o, come io penso, un punto di accesso alla psiche e all'inconscio si autonomo ma che rimane interlocutore privilegiato. In fondo, per un decennio, la storia della psicoanalisi è segnata dall'amicizia-confronto tra i due maestri e sarebbe un errore per noi non considerare le reciproche influenze. Il punto è: c'è qualcosa di psicoanalitico che ancora ''funziona''? Io penso di sì! E non solo 'clinicamente'...abbiamo il coraggio di portare avanti questo discorso? O dobbiamo aspettare ogni volta che qualcuno smentisca o dia il permesso di parlare? La psicoanalisi è un sapere ''autonomo'' in continuo dialogo con la realtà umana: è sbagliato prendere di Freud quello che ci piace e quello che non ci piace buttarlo via...a noi invece lo sforzo più grande di continua messa in discussione dei suoi scritti, di continua rilettura. Lo stesso deve accadere con Jung.

Saluti,
Luigi

[lalangue]

[...]

Questa concezione di possedere una “verità” scomoda da salvaguardare dai tentativi di oblio e di rimozione era già presente in Freud; Lalangue citando un lavoro di Ferenczi mi ha permesso di ricordare un episodio spiacevole della storia della psicoanalisi, e cioè quando Freud e la cerchia più ristretta di allievi fecero forti pressioni su Ferenczi perché egli non leggesse al Congresso di Wiesbaden del 1932 né pubblicasse un lavoro che aveva preparato per l’occasione e che sintetizzava la sua esperienza sulla “tecnica attiva”, perché non era fedele all’insegnamento freudiano, perché Freud in persona considerava un autentico insulto alla sua persona (come dice Ernst Jones) essere contraddetto su quei punti e perché temevano che le sperimentazioni ferencziane potessero persino essere molto pericolose per i pazienti e di scandalo per la reputazione dello stesso (addirittura, nella cerchi freudiana si ventila l’ipotesi che fosse impazzito).
Ora, nessuno, nemmeno Freud, entra nel merito delle innovazioni di tecnica proposte da Ferenczi, nessuno sembra porsi il problema se funzionino o meno (i posteri gli daranno in parte ragione perché è abbondantemente dimostrato ormai come funzioni terapeuticamente la partecipazione dell’analista nell’analisi, mentre l’analisi reciproca è stata abbandonata come idea).
A me pare di intravedere all’opera in Freud e in quei suoi seguaci delle dinamiche paranoidee che ti fanno apparire come nemico e persecutore chiunque non si allinei all’ortodossia, che potrebbero aver provocato la lunga serie di scissioni, prese di distanza, liti interminabili all’interno della psicoanalisi.
Ma non è tutto, il cardine stesso dell’analisi, il transfert, si basa su potenti dinamiche proiettive, le stesse in atto nella paranoia; quindi potrebbe essere richiesto anche al paziente di allinearsi alla “verità” analitica, il che francamente mi pare davvero troppo.
A me, in tutta sincerità, piace di più il Freud che umilmente cerca di ascoltare le isteriche (ritenute da molti dei suoi colleghi delle mitomani e delle mistificatrici), accettando che sia una di loro a suggerirgli il metodo migliore per comprenderla visto che l’ipnosi e il metodo catartico sembrava inefficace; e non quello che ormai ritiene di aver scoperto la “verità” e la applica pedissequamente.
Un saluto.

Dici bene: a ventilare l'ipotesi di impazzimento fu Ernst Jones. Fu sempre lui a riportare che Freud avrebbe preso come insulto personale la relazione di Ferenczi. Tuttavia, dopo la lettura, sembra più probabile che Freud non volesse rendere pubblico un proprio errore (l'aver troncato la terapia di Ferenczi) e la propria "tecnica attiva", che è stata la base delle sperimentazioni di Ferenczi stesso. In quello scritto traspare tutta la delusione di Ferenczi per il maestro, che, troppo impegnato nel suo lavoro, non lo ha più considerato ed ha interrotto la sua analisi senza "concluderla".
Al paziente non si chiede di allinearsi a qualche teoria, ma al suo desiderio. Per farlo, l'analista deve quasi sparire. Mi sembra che nelle teorie relazionali il terapeuta sia invece molto presente. Mi ricorda un po' una madre, chissà se sufficientemente buona, con un bambino. A questo punto mi chiedo: chi siamo per costruire qualcosa insieme ad una persona? Cosa ci dobbiamo mettere di nostro? E il paziente cosa ci mette di suo? Mi viene da pensare che dietro alla faccenda del processo co-costruito ci sia sempre il solito vecchio modo di educare qualcuno. Ogni volta che mi viene questo pensiero, la domanda è sempre la stessa: a che titolo dovremmo educare un paziente? E rispetto a cosa?