Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[gieko]

Al paziente non si chiede di allinearsi a qualche teoria, ma al suo desiderio. Per farlo, l'analista deve quasi sparire. Mi sembra che nelle teorie relazionali il terapeuta sia invece molto presente. Mi ricorda un po' una madre, chissà se sufficientemente buona, con un bambino.

Le gli esponenti delle teorie "relazionali" contano tra le loro fila, oltre al più volte citato Mitchell ed altri formatisi al Allanson White Institute, (di derivazione sullivaniana, dunque per tramite della Thompson, legati al buon Ferenczi) che per chiarezza vengono identificati come "relational track" o "relazionali americani", anche analisti IPA (Ferro, Borgogno, Ogden, Renik, Cooper, Grotstein, per citarne alcuni...), prendono le mosse da alcune constatazioni della scuola kleiniana argentina (Racker, Baranger) e di Bion per concepire la situazione analitica come intrinsecamente bipersonale (c.d. "teorie del campo analitico", sempre per chiarezza). Non mi dilungo sulle differenze tra tutti questi autori, tuttavia è evidente che il minimo comune denominatore risieda nel ritenere che l'analista sia inevitabilmente coinvolto nel processo analitico e che, allo stesso modo del paziente, ci metta del suo - che piaccia o no - mediante controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro. Per questo motivo si è parlato anche di "mito" della neutralità analitica (Renik) e si è giunti seppur da provenienze differenti, ad una riflessione critica sul concetto di neturalità e partecipazione.
Per venire alle tue questioni quindi:

chi siamo per costruire qualcosa insieme ad una persona? Cosa ci dobbiamo mettere di nostro? E il paziente cosa ci mette di suo?

Siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.

Mi viene da pensare che dietro alla faccenda del processo co-costruito ci sia sempre il solito vecchio modo di educare qualcuno. Ogni volta che mi viene questo pensiero, la domanda è sempre la stessa: a che titolo dovremmo educare un paziente? E rispetto a cosa?

In quest'ottica avviene esattamente il contrario: nessun intento educativo ma solo l'interpretazione del transfert che coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse. Potresti trovare interessanti esempi tecnici di tutto ciò, inseriti in contesto bioniano in Reverie ed interpretazione di Th. Ogden.
Il rischio di educare, al contrario, può essere presente nella pretesa di poter scomparire con la conseguente creazione di scotomi del campo da cui agire il proprio desiderio (e il paziente si deve adattare...)

Saluti

[Megiston Matema]

Dici bene: a ventilare l'ipotesi di impazzimento fu Ernst Jones. Fu sempre lui a riportare che Freud avrebbe preso come insulto personale la relazione di Ferenczi. Tuttavia, dopo la lettura, sembra più probabile che Freud non volesse rendere pubblico un proprio errore (l'aver troncato la terapia di Ferenczi) e la propria "tecnica attiva", che è stata la base delle sperimentazioni di Ferenczi stesso. In quello scritto traspare tutta la delusione di Ferenczi per il maestro, che, troppo impegnato nel suo lavoro, non lo ha più considerato ed ha interrotto la sua analisi senza "concluderla".
Al paziente non si chiede di allinearsi a qualche teoria, ma al suo desiderio. Per farlo, l'analista deve quasi sparire. Mi sembra che nelle teorie relazionali il terapeuta sia invece molto presente. Mi ricorda un po' una madre, chissà se sufficientemente buona, con un bambino. A questo punto mi chiedo: chi siamo per costruire qualcosa insieme ad una persona? Cosa ci dobbiamo mettere di nostro? E il paziente cosa ci mette di suo? Mi viene da pensare che dietro alla faccenda del processo co-costruito ci sia sempre il solito vecchio modo di educare qualcuno. Ogni volta che mi viene questo pensiero, la domanda è sempre la stessa: a che titolo dovremmo educare un paziente? E rispetto a cosa?

"No veramente non...non mi va. Ho anche un mezzo appuntamento al bar con gli altri. Senti, ma che tipo di festa è? Non è che alle dieci state tutti a ballare i girotondi ed io sto buttato in un angolo...no. Ah no, se si balla non vengo. No, allora non vengo. Che dici vengo?. Mi si nota di più se vengo e me ne sto in disparte o se non vengo per niente? Vengo. Vengo e mi metto, così, vicino a una finestra, di profilo, in controluce. Voi mi fate "Michele vieni di là con noi, dai" ed io "andate, andate, vi raggiungo dopo". Vengo, ci vediamo là. No, non mi va, non vengo". (Michele, al telefono con un'amica, indeciso se andare ad una festa oppure no; Ecce Bombo, Nanni Moretti).
Mi si nota di più se sto dietro il lettino oppure se partecipo alla terapia col paziente?
Mi viene in mente una scena di un film di Carlo Verdone (Ma che colpa abbiamo noi) in cui durante una seduta terapeutica di gruppo muore la terapeuta, nessuno dei pazienti se ne accorge, tanto erano abituati alla sua "assenza" .
Sono convinto che il fatto che l'analista debba "sparire" sia un'illusione, il voler sparire in realtà lo colloca in una posizione "oracolare" molto ingombrante; Watzlawick sostiene giustamente che "non si può non comunicare; cosa comunica un terapeuta che vuole "quasi sparire"? Quali ripercussioni ha in una terapia?
Io partecipo attivamente alla terapia, mi pongo di fronte ai miei pazienti ed intervengo con la mia sensibilità, con la mia esperienza, con i miei sentimenti, con le mie convinzioni e con le mie teorie. Mi pongo come polarità dialettica in antitesi alla sensibilità, all'esperienza, ai sentimenti, alle convinzioni e alle teorie del paziente.
Cerco di valutare l'impatto che ogni mio gesto, ogni mia parola, ogni mio battito di ciglia possa avere e ha sul paziente e contemporaneamente valuto l'impatto che ogni gesto, ogni parola, ogni battito di ciglia del paziente ha su di me.
E' su portare alla luce queste sequenze relazionali, nell'esplicitarle, nel sentirle insieme che lavoriamo.
Non si tratta di distribuire consigli, non si tratta di educare qualcuno, non si tratta nemmeno di suggestionarlo, perché io tratto il paziente come una persona attiva, nessuno dei miei gesti è saturo di significato, attende sempre di essere completato, trasformato e fatto proprio dal paziente come qualcosa di suo (come nella dialettica hegeliana fra il servo e il padrone, dove la sintesi è quella di riconoscere il servo dentro di me se sono il padrone e riconoscere il padrone se sono servo).
Io sono insieme paziente e analista (paziente perché ho un'esperienza analitica e analista perché ho un paziente di fronte), il paziente all'inizio è solo paziente; alla fine di un'analisi ben riuscita lui è insieme paziente e analista, è riuscito (attraverso la mia esperienza) a fare la sintesi di ciò che in precedenza era scisso e proiettato all'esterno; l'essere anche analista lo pone al centro della sua azione, padrone del suo agire e del suo comprendersi.
Vorrei aggiungere che io non individuo nei miei pazienti dinamiche edipiche e la sessualità assume altri significati che ciascun paziente articola in maniera assolutamente personale. Ecco, io non voglio ricondurre il paziente a schemi prefissati dalle varie teorie (fosse anche la mia) il mio obiettivo è quello di costruire insieme una teoria che spieghi il funzionamento del paziente in relazione con me.
Le teorie psicoanalitiche mi aiutano, certamente, ma poi le devo calare nel rapporto concreto con quel paziente specifico evitando di immedesimarmi nel mitico Procuste
Si co-costruisce il senso della relazione analitica, che è poi una costante del modo di relazionarsi del paziente, si co-costruiscono potenzialità alternative presenti nel paziente e mai sviluppate o prese in considerazione, me soprattutto si co-costruiscono strumenti di co-costruzione (la psicoanalisi è trasmissione di un saper fare più che confezione di un prodotto finito).
Per finire, sono sempre più convinto che un buon libro di psicoanalisi relazionale non ti farebbe male!
Un saluto.

[Megiston Matema]

Le gli esponenti delle teorie "relazionali" contano tra le loro fila, oltre al più volte citato Mitchell ed altri formatisi al Allanson White Institute, (di derivazione sullivaniana, dunque per tramite della Thompson, legati al buon Ferenczi) che per chiarezza vengono identificati come "relational track" o "relazionali americani", anche analisti IPA (Ferro, Borgogno, Ogden, Renik, Cooper, Grotstein, per citarne alcuni...), prendono le mosse da alcune constatazioni della scuola kleiniana argentina (Racker, Baranger) e di Bion per concepire la situazione analitica come intrinsecamente bipersonale (c.d. "teorie del campo analitico", sempre per chiarezza). Non mi dilungo sulle differenze tra tutti questi autori, tuttavia è evidente che il minimo comune denominatore risieda nel ritenere che l'analista sia inevitabilmente coinvolto nel processo analitico e che, allo stesso modo del paziente, ci metta del suo - che piaccia o no - mediante controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro. Per questo motivo si è parlato anche di "mito" della neutralità analitica (Renik) e si è giunti seppur da provenienze differenti, ad una riflessione critica sul concetto di neturalità e partecipazione.
Per venire alle tue questioni quindi:

Siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.

In quest'ottica avviene esattamente il contrario: nessun intento educativo ma solo l'interpretazione del transfert che coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse. Potresti trovare interessanti esempi tecnici di tutto ciò, inseriti in contesto bioniano in Reverie ed interpretazione di Th. Ogden.
Il rischio di educare, al contrario, può essere presente nella pretesa di poter scomparire con la conseguente creazione di scotomi del campo da cui agire il proprio desiderio (e il paziente si deve adattare...)

Saluti

Caro Gieko,
pur utilizzando termini diversi e relativamente a questo livello generale di analisi, sono d'accordo con ciò che scrivi.
Ciao.

[luigi '84]

Mi ricorda un po' una madre, chissà se sufficientemente buona, con un bambino. A questo punto mi chiedo: chi siamo per costruire qualcosa insieme ad una persona? Cosa ci dobbiamo mettere di nostro? E il paziente cosa ci mette di suo? Mi viene da pensare che dietro alla faccenda del processo co-costruito ci sia sempre il solito vecchio modo di educare qualcuno. Ogni volta che mi viene questo pensiero, la domanda è sempre la stessa: a che titolo dovremmo educare un paziente? E rispetto a cosa?

Sono d'accordo. L'ho scritto in qualche post fa sulla paradossalità dell'etica dell'analista.
Però, anche qui mica è tanto lineare la faccenda. Cosa intendiamo con ''presenza''? La voluta sparizione dell'analista, siamo sicuri che non 'educhi' essa stessa in modi ancora poco noti al campo analitico? Mi sembra quasi impossibile rispondere ora. La questione si fa 'fluttuante', particolare, impermeabile ad una riproducibilità, irriducibilmente 'clinica'. Cioè, attenzione, perchè la ''presenza'' è una categoria che si pone prima, è primaria rispetto alla ''de-cisione'' dell'analista di ''sparire''...da qui la sua cifra ambigua, il suo carattere appunto già de-cisivo rispetto ad un ''fulcro stabile'' che chiamiamo ''presenza''. Anche la sparizione, in un certo senso, se staccata dal quel caso particolare di 'legame' col paziente, può rivelarsi un 'trucco' inefficace...così come inefficace e dannoso, d'altro canto, può essere 'costruire' la dove ci sia da ''distruggere'' (fuor di metafora). Questo rispetto ad una possibile via di prassi clinica.
Rispetto ancora alla questione etica mi ri-ritorna in mente un passo di un analista junghiano che, tempo fa, in opposizione al desiderio sodomizzante diffuso (), citai. Nella mia personale convinzione che, tutto, nell'analista è ''capovolto'', ''paradossale''...cosicchè egli potrebbe veramente esser definito un ''altro'' maestro (perchè l'analisi, in ogni caso, qualcosa la fa ''sapere''):

''Il rispetto dell’alterità dell’allievo fonda la posizione etica dell’analisi, e nello stesso tempo fa sì che l’analista non possa mai dare all’allievo le sue risposte a ciò che emotivamente viene vissuto nella relazione analitica, ma possa solo mostrare all’allievo come si danno delle risposte, che bisogna cercare delle risposte e che è possibile superare lo spavento del sentirsi senza risposte rimanendo al proprio posto e facendo della sofferenza emotiva lo stimolo della propria ricerca. Così come un padre non può dare la libertà al proprio figlio, ma solo mostrargli che ci può essere una libertà da prendere.
L’analista può davvero rappresentare nello sviluppo psichico, ma anche nella nostra società, un altro maestro recuperando il valore liberamente individuativo della psicoanalisi, la cui terapia è terapia di non omologazione, ma di sviluppo di capacità autonoma di pensare, fondata sulla possibilità di sopportare e sviluppare l’emotività, di trattenerla, di soffrirla e di svilupparla nella direzione che di volta in volta ci si trova davanti. L’analista è maestro di questo, poiché il sapere che possiede può andare oltre di lui solo nella consapevolezza, anche dolorosa, di non poterlo dare, ma di poterlo solo intransitivamente mostrare, attendendo che un gesto di appropriazione ne continui la vitalità''

Saluti,
Luigi

[giulietta.o]

Lalangue,
io non credo che un analista presente e che costruisce qualcosa con il paziente si debba tramutare in un tizio materno e protettivo, tantomeno in un educatore.
Proviamo anche a considerare il fatto che su quella poltrona si possono sedere persone che sono state sposate, che hanno figli, una professionalità sviluppata in un tempo lungo, un vissuto insomma che a sua volta prevede rapporti complessi e stratificati e i cui legami storici con i rapporti con i genitori nessuno mette in discussione, ma che nel tempo si sono arricchiti e declinati ed evoluti e soprattutto allargati ad altri soggetti, anche con qualche bella nevrosi di supporto.
Capirne i legami e le radici è stato per me importantissimo, e questa operazione è sempre sullo sfondo, ma poi ci sono i decenni che sono venuti dopo, la vita quotidiana, la pressione della performance in tutti i contesti e che ci attanaglia anche quando pensiamo di esserne abbastanza immuni, e altri affetti estremamente profondi come i figli appunto, e che rimettono da soli in discussione sotto molti punti di vista i legami precedenti.
Questo per dire che il desiderio prende molte strade nel corso di una vita, e sono strade che si sovrappongono, con conflitti anche molto aspri.
Nella mia scelta dell’analista, per altro junghiano e prossimo alla pensione – quindi con una sua teoria psicoanalitica storica di riferimento e un’esperienza clinica solida – ha contato molto la possibilità di un rapporto umano che si muovesse al di fuori non dico solo della suggestione – non sono un’isterica dell’ottocento che passa le giornate a camminare in giardino fantasticando il conte Vronsky, anche se quando apro la mia agenda certe mattine farei a cambio volentieri... – ma soprattutto in termini di simmetria, umana appunto.
Del mio analista ho colto in più occasioni le debolezze, le incertezze, i dubbi: terapeutici in qualche caso, ma soprattutto direi umani. A volte è stato un cogliere inconscio, poi riproposto tra l’altro nei sogni. Altre, materiale di confronto diretto ed esplicito. Un fatto di “umiltà”, come ho scritto qualche post fa’, e che Luigi ha capito subito che cosa intendessi con questo termine.
L’allineamento al proprio desiderio è qualcosa che forse può anche passare attraverso la dialettica, non necessariamente la frustrazione dell’assenza di un corvaccio che sta appollaiato dietro ad un lettino, ma la comprensione dell’essenza e del valore della presenza invece, con i suoi limiti e i suoi confini ben definiti, e il riconoscimento di un’alterità che passa appunto anche in un rapporto intenso e vissuto in modo manifesto da entrambe le parti.
Per me l’analisi è soprattutto mettere sul tavolo il mio contenuto e che tra l’altro, una volta fuori dal mio interno, mi appare subito diverso: questo perchè si avvale (e si arricchisce) dell’osservazione che ne fa’ l’altro: un osservazione esplicitata, e che trasforma il contenuto da me portato perchè le cose vengono viste da un’altra ottica, ma se questa non viene comunicata...
Gli unici silenzi del mio analista sono quando mi capita di piangere, o quando sto’ pensando subito dopo un’ interpretazione, e gli sono grata che se ne stia in silenzio in quei momenti lì e si limiti a scrutarmi, anzi, direi fondamentale.
Nella sua biblioteca nella stanza d’aspetto nella quale mi capita ogni tanto di sostare perchè mi accavvallo per qualche minuto con qualcuno, ci sono libri di tutti gli autori di tutte le scuole e le correnti disciplinari. Cosa vuoi che ti dica, assomiglia tanto alla mia biblioteca – che non è ovviamente di psicologia – dalla quale traggo gran parte delle mie lezioni per stimolare (non educare) i miei studenti universitari all’apertura. E ad una solida preparazione disciplinare, ovviamente.

Giulietta.O

[complicata]

Che bel messaggio!

Ma poi l'analisi è finalmente, dico io, uno spazio dove possiamo pensare a Vronsky in piena libertà, possiamo dire quel che si vuole, tanto gli analisti hanno sentito di tutto, , che necessità c'è che facciano le mummie.

Io affronto tutti i giorni levate alle cinque del mattino, chilometri di macchina, affronto orde di preadolescenti scatenati e devo fare la "leader", figuriamoci, che bello sarebbe un ombrellino e uno svenimento, ogni tanto.

L'aspirazione di tutti sarebbe ad avere ritmi di vita più umani, lo dice Battiato, "ci vuole un'altra vita".

Poi tiriamo su i figli, conviviamo con i mariti, ci occupiamo degli anziani di casa, ecc, ecc.

Poi ogni tanto si scoppia, e tutti si meravigliano...

[benedetta14]

Che bel messaggio!

Ma poi l'analisi è finalmente, dico io, uno spazio dove possiamo pensare a Vronsky in piena libertà, possiamo dire quel che si vuole, tanto gli analisti hanno sentito di tutto, , che necessità c'è che facciano le mummie.

Io affronto tutti i giorni levate alle cinque del mattino, chilometri di macchina, affronto orde di preadolescenti scatenati e devo fare la "leader", figuriamoci, che bello sarebbe un ombrellino e uno svenimento, ogni tanto.

L'aspirazione di tutti sarebbe ad avere ritmi di vita più umani, lo dice Battiato, "ci vuole un'altra vita".

Poi tiriamo su i figli, conviviamo con i mariti, ci occupiamo degli anziani di casa, ecc, ecc.

Poi ogni tanto si scoppia, e tutti si meravigliano...

Eh cara complicata, perché non segui Freud! Altrimenti capiresti che non le puoi fare tutte ste cose...o fai la mamma e moglie o fai carriera. Non te l'hanno detto che hai minori capacità di sublimazione della pulsione sessuale rispetto all'uomo? oppure, che ne so...non vuoi rinunciare al desiderio del pene (come riporta in "Analisi terminabile e intermbinabile").
Ma poi alla fin fine, la questione femminile è marginale, eh!

Attendo il coro dei fischi, ma naturalmente scherzo, ragazzi, non ve la prendete!

[missfreedom]

In quest'ottica avviene esattamente il contrario: nessun intento educativo ma solo l'interpretazione del transfert che coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse.

Colgo una frase di Gieko per sciogliere alcune perplessità. Sembra che entrambi gli analisti dei rispettivi orientamenti agiscano un'interpretazione di transfert, ognuno nella misura in cui lo ritiene necessario, chiaramente; e mi pare che comunque questo [il transfert] sia una delle principali chiavi di lettura di un'analisi; uno dei principali meccanismi di cambiamento. Ora, in un setting classico l'analista pretenderà di essere assente malgrado l'interpretazione; in un setting relazionale l'analista pretenderà di essere presente, grazie all'interpretazione. Mi piacerebbe cogliere, però, una differenza concretamente percepibile tra questi orientamenti, una differenza che non sia riconducibile ad una mera presenza/assenza in senso figuarato (ché per un non vedente non cambierebbe molto). Premettendo che conosco il modo in cui un setting classico è strutturato e che ne conosco le modalità di intervento, ho delle domande volte a illuminare quello relazionale:

Potrebbe esserci qualche differenza nell'attribuzione di significato ai vissuti transferali?
Il concetto di transfert o anche di analisi dello stesso, resta lo stesso per entrambi; ha dunque lo stesso significato e una comune origine freudiana?
In cosa, l'analisi relazionale, si differenzia da quella tradizionale (nella pratica clinica, oltre gli orpelli di cui si è già tanto discusso)?
Quando si parla del fatto che l'analisi di transfert coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse; questo concetto è assimilabile a quello di controtransfert o ancora ad altro?


Un saluto.

[ikaro78]

Le gli esponenti delle teorie "relazionali" contano tra le loro fila, oltre al più volte citato Mitchell ed altri formatisi al Allanson White Institute, (di derivazione sullivaniana, dunque per tramite della Thompson, legati al buon Ferenczi) che per chiarezza vengono identificati come "relational track" o "relazionali americani", anche analisti IPA (Ferro, Borgogno, Ogden, Renik, Cooper, Grotstein, per citarne alcuni...), prendono le mosse da alcune constatazioni della scuola kleiniana argentina (Racker, Baranger) e di Bion per concepire la situazione analitica come intrinsecamente bipersonale (c.d. "teorie del campo analitico", sempre per chiarezza). Non mi dilungo sulle differenze tra tutti questi autori, tuttavia è evidente che il minimo comune denominatore risieda nel ritenere che l'analista sia inevitabilmente coinvolto nel processo analitico e che, allo stesso modo del paziente, ci metta del suo - che piaccia o no - mediante controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro. Per questo motivo si è parlato anche di "mito" della neutralità analitica (Renik) e si è giunti seppur da provenienze differenti, ad una riflessione critica sul concetto di neturalità e partecipazione.

Caro Gieko,
che la 'neutralità analitica' sia un 'mito' credo sia una critica condivisibile, nel senso che non è strutturalmente possibile raggiungerla, tuttavia credo debba essere una tensione, una posizione a cui tendere, proprio per non restare completamente imbrigliati nella dialettica immaginaria bi-personale, quello che Lacan teorizzava come asse a-a' nel noto Schema L e dove esistono tutte quelle dinamiche a cui fai riferimento: 'controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro', e che fanno della situazione analitica effettivamente una situazione bipersonale. Si tratta, peraltro, anche dell'asse immaginario del transfert come ripetizione, immaginaria appunto. L'esito di una analisi condotta entro questo versante immaginario è una soluzione che appacifichi la coppia analitica, ma che resta tuttavia un'altra costruzione immaginaria, si pensi -a mo' di esempio- l'identificazione all'analista come esito di una analisi, in particolare di una analisi didattica.

Siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.

Qui invece è molto interessante, anche se a mio parere un po' confuso: da un lato sembri invocare con la 'posizione terza' la questione della dimensione simbolica del transfert, come Soggetto Supposto Sapere, ma è come se questa dimensione si trova immediatamente ricatturata nella dimensione immaginaria: la tua stessa idea di 'desiderio dell'analista' viene inevitabilmente ricondotta all'asse immaginario, un analista 'accecato' è un analista che dovrebbe (eticamente) ritornare in analisi, mentre il 'desiderio dell'analista' (introdotto come tale proprio da Lacan come esito di un'analisi, come desiderio 'della differenza assoluta', a differenza del furor sanandi del medico, o di altri discorsi padronali, come quello dell'educare, etc.) fa dell'analista una funzione logica che rende possibile l'analisi, più che chiamare in causa la persona psicologica dell'analista, che certo non può scomparire ma che di per sè non può coincidere con lo psicoanalista.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

''Il rispetto dell’alterità dell’allievo fonda la posizione etica dell’analisi, e nello stesso tempo fa sì che l’analista non possa mai dare all’allievo le sue risposte a ciò che emotivamente viene vissuto nella relazione analitica, ma possa solo mostrare all’allievo come si danno delle risposte, che bisogna cercare delle risposte e che è possibile superare lo spavento del sentirsi senza risposte rimanendo al proprio posto e facendo della sofferenza emotiva lo stimolo della propria ricerca. Così come un padre non può dare la libertà al proprio figlio, ma solo mostrargli che ci può essere una libertà da prendere.
L’analista può davvero rappresentare nello sviluppo psichico, ma anche nella nostra società, un altro maestro recuperando il valore liberamente individuativo della psicoanalisi, la cui terapia è terapia di non omologazione, ma di sviluppo di capacità autonoma di pensare, fondata sulla possibilità di sopportare e sviluppare l’emotività, di trattenerla, di soffrirla e di svilupparla nella direzione che di volta in volta ci si trova davanti. L’analista è maestro di questo, poiché il sapere che possiede può andare oltre di lui solo nella consapevolezza, anche dolorosa, di non poterlo dare, ma di poterlo solo intransitivamente mostrare, attendendo che un gesto di appropriazione ne continui la vitalità''

Secondo me però ci si trova di fronte ad una cosa paradossale, non si può insegnare a nessuno a pensare autonomamente, già bisogna supporre che pensi autonomamente, gli si può dire qualcosa per fargli conoscere qualcos'altro, ma l'autonomia di pensiero già deve possederla, già solo quando qualcuno inizia a dirmi che mi permetterà di pensare autonomamente, ad essere padrone della mia vita e cose del genere, io inizio a sentire puzza di bruciato, un maestro può solo darmi strumenti in base a quel che desidero e voglio, questi solo sono buoni maestri, come voglio pensare, cosa voglio pensare, cosa desiderare, cosa trattenere e cosa sviluppare, sono sempre io a deciderlo, chi può sostituirsi a me in questo? Non c'è un metodo perché quali debbano essere le finalità della propria esistenza nessuno può insegnarle.

Saluti

[luigi '84]

da un lato sembri invocare con la 'posizione terza' la questione della dimensione simbolica del transfert, come Soggetto Supposto Sapere, ma è come se questa dimensione si trova immediatamente ricatturata nella dimensione immaginaria: la tua stessa idea di 'desiderio dell'analista' viene inevitabilmente ricondotta all'asse immaginario, un analista 'accecato' è un analista che dovrebbe (eticamente) ritornare in analisi, mentre il 'desiderio dell'analista' (introdotto come tale proprio da Lacan come esito di un'analisi, come desiderio 'della differenza assoluta', a differenza del furor sanandi del medico, o di altri discorsi padronali, come quello dell'educare, etc.) fa dell'analista una funzione logica che rende possibile l'analisi, più che chiamare in causa la persona psicologica dell'analista, che certo non può scomparire ma che di per sè non può coincidere con lo psicoanalista.

Saluti,
ikaro

Mmm...non ho capito bene cosa stai criticando in realtà. Una volta che l'analista-analizzato assume o può sempre assumere un dis-locamento relativo alla posizione terza, perchè dovrebbe poi essere ricatturato nell'immaginario? Non è già questa dinamica che fa dell'analista una differenza assoluta? Differenza rispetto a cosa? Ovviamente rispetto al coinvolgimento 'personale' sennò come farebbe a fare differenza?
Perchè far scomparire un campo bi-personale quando esso può sempre esser ''messo in parentesi''? Quando si può continuamente ''sostare tra gli spazi''? Non è questo il gioco ''saltellante'' a cui l'Io e l'inconscio soggiacciono?
Cioè, non capisco l'accanimento unidirezionale: campo bipersonale e differenza assoluta (unica funzione che fa analisi) non sono invece delle polarità dialettiche? La persona psicologica dell'analista non può scomparire ma di certo non coincide con la funzione dell'analista...e se non può scomparire perchè non inserire anche questo ''non-scomparire'' in un discorso analitico, perchè non considerare entrambe le posizioni ''presenti'' e opposte e quindi suscettibili di essere sempre dialettizzate e riconsiderate alla luce della funzione analitica e della posizione terza?

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Secondo me però ci si trova di fronte ad una cosa paradossale, non si può insegnare a nessuno a pensare autonomamente, già bisogna supporre che pensi autonomamente, gli si può dire qualcosa per fargli conoscere qualcos'altro, ma l'autonomia di pensiero già deve possederla, già solo quando qualcuno inizia a dirmi che mi permetterà di pensare autonomamente, ad essere padrone della mia vita e cose del genere, io inizio a sentire puzza di bruciato, un maestro può solo darmi strumenti in base a quel che desidero e voglio, questi solo sono buoni maestri, come voglio pensare, cosa voglio pensare, cosa desiderare, cosa trattenere e cosa sviluppare, sono sempre io a deciderlo, chi può sostituirsi a me in questo? Non c'è un metodo perché quali debbano essere le finalità della propria esistenza nessuno può insegnarle.

Saluti

Io trovo paradossale invece il fatto che tu intervenga ancora.
Secondo me fingi ma, in ogni caso, c'è anche la possibilità che tu non capisca proprio nulla di quello che si dice. Ma così è se vi pare! Buonanotte caro!...e controlla bene in caso avessi dimenticato qualcosa sui fornelli...che si brucia tutto!

[ikaro78]

Mmm...non ho capito bene cosa stai criticando in realtà. Una volta che l'analista-analizzato assume o può sempre assumere un dis-locamento relativo alla posizione terza, perchè dovrebbe poi essere ricatturato nell'immaginario?
Non è già questa dinamica che fa dell'analista una differenza assoluta? Differenza rispetto a cosa? Ovviamente rispetto al coinvolgimento 'personale' sennò come farebbe a fare differenza?
Perchè far scomparire un campo bi-personale quando esso può sempre esser ''messo in parentesi''? Quando si può continuamente ''sostare tra gli spazi''? Non è questo il gioco ''saltellante'' a cui l'Io e l'inconscio soggiacciono?
Cioè, non capisco l'accanimento unidirezionale: campo bipersonale e differenza assoluta (unica funzione che fa analisi) non sono invece delle polarità dialettiche? La persona psicologica dell'analista non può scomparire ma di certo non coincide con la funzione dell'analista...e se non può scomparire perchè non inserire anche questo ''non-scomparire'' in un discorso analitico, perchè non considerare entrambe le posizioni ''presenti'' e opposte e quindi suscettibili di essere sempre dialettizzate e riconsiderate alla luce della funzione analitica e della posizione terza?

Caro Luigi,
mi sembra che stiamo dicendo qualcosa di simile, ma quello che per me -magari mi sbaglio o non capisco- rende le cose un po' confuse è questa frase di Gieko che ho quotato:

"siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.

L'idea di persona e soggetto come sinonimi è comunque pericolosa in psicoanalisi: la persona è maschera (immaginario), il soggetto a cosa è assoggettato? Ma a parte questo, è la questione del 'desiderio dell'analista' che in questo intervento resta impantanata nel miraggio immaginario, non a caso Gieko parla di accecamento, mentre il genitivo va inteso in senso soggettivo e oggettivo, ma anche partititvo, ad esempio: "c'è dell'analista" più che "c'è l'analista".

Cioè, non capisco l'accanimento unidirezionale: campo bipersonale e differenza assoluta (unica funzione che fa analisi) non sono invece delle polarità dialettiche? La persona psicologica dell'analista non può scomparire ma di certo non coincide con la funzione dell'analista...e se non può scomparire perchè non inserire anche questo ''non-scomparire'' in un discorso analitico, perchè non considerare entrambe le posizioni ''presenti'' e opposte e quindi suscettibili di essere sempre dialettizzate e riconsiderate alla luce della funzione analitica e della posizione terza?

Ma infatti non vedo tutto questo 'accanimento unidirezionale', vedo piuttosto un 'accanimento bipersonale', tutta la psicologia è 'accanimento bipersonale' se ci pensi, poi si può certo continuare a dialettizzare all'infinito e arrivare comunque in fondo, solo che questa è la 'via del porre' (per poi dover comunque levare, se si vuole un'analisi beninteso), ma non ne avete abbastanza?

Saluti,
ikaro

[complicata]

Eh cara complicata, perché non segui Freud! Altrimenti capiresti che non le puoi fare tutte ste cose...o fai la mamma e moglie o fai carriera. Non te l'hanno detto che hai minori capacità di sublimazione della pulsione sessuale rispetto all'uomo? oppure, che ne so...non vuoi rinunciare al desiderio del pene (come riporta in "Analisi terminabile e intermbinabile").
Ma poi alla fin fine, la questione femminile è marginale, eh!

Attendo il coro dei fischi, ma naturalmente scherzo, ragazzi, non ve la prendete!

Ma Freud non si era detto che non l'aveva capito cosa vuole una Donna?

Ho minori capacità di che? e non voglio rinunciare a che?

Troppo forte, benedetta, ora è sufficiente che qualcuno non si chieda perchè continuo a intervenire
Perchè mi diverto.

Poi io ho letto anche che Freud era un noto maschilista, e che tutti gli analisti lo sono un po'.
Sarà vero? Mah?

[giulietta.o]

Complicata,
intanto grazie per il complimento che hai fatto al mio messaggio.

Non so se gli analisti siano tutti maschilisti, però il mio a volte produce chicche come questa: “Quando voi donne, malgrado i passi avanti, la smetterete del tutto di sentirvi in dovere di cucinarci ancora qualcosina dopo aver scopato, forse le cose per voi cambieranno...”.
Altro buon motivo per averlo scelto.

Più invecchio e più penso che ci mettiamo ancora del nostro purtroppo, e anche quando non siamo né le Noemi della situazione né il ritratto dell’angelo del focolare frustrato...
Non so’, affamiamoli, che dici?
Così magari la smettono di vederci come babbee di cinque anni alla ricerca delle attenzioni del papà (che ovviamente devono andar deluse pena l'incesto!) anche quando abbiamo passato i quaranta da un pezzo e la nostra vita è un ginepraio...

Giulietta.O