il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[oscarmoreno]

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[oscarmoreno]

Ho l'impressione che hai perso una buona occasione per dire qualcosa di sensato... Forse non sai che chi diventa psicoanalista, contrariamente a molti terapeuti di altra formazione, fa lunghe analisi didattiche. Ovviamente tra i temi trattati c'è anche la motivazione a svolgere il mestiere di analista. Non solo: i candidati passano diverse selezioni e sono sottoposti a supervisione continua. Come dire, difficile che ci siano situazioni per cui si fa questo mestiere per aiutare se stessi invece che gli altri. Per non parlare del "rifarsi dei torti subiti da piccino"...

Cosi facendo compie proprio cio che vorrebbe fare da paziente, ma non vuole fare per non ammettere di averne bisogno.

Quindi si sottopone lo stesso a lunghi cicli di psicoanalisi, ma lo fa difendendosi, perche' lui e' li per formarsi, non perche bisognoso.
La sua autostima e' al sicuro.

Il discorso è molto più complesso e mi pare utile entrare nell'ottica che la genetica non è tutto, come è ormai ampiamente dimostrato.

Saluti

Non e' tutto, e' un po' di piu', un po' di meno, ecc ecc.

Il dasto di fatto e' che siamo fatti di cellule, che si sono sviluppate seguendo un programma gia' scritto.

Il nostro cervello e' fatto di neuroni che si sono sviluppati seguendo un programma gia' scritto.

La nostra mente, in assenza di stimoli articolati, avrebbe gia' una sua funzione di base [istintiva ed emotiva, cioe' rettile e mammifera], solo seguendo il programma iscritto nei neuroni, influenzati dalle altre cellule del corpo, che seguono un programma inscritto.

L'ambiente influisce su una casa gia costruita, e la puo' raffinare piu' o meno.
Ma la struttura della casa e' quella, e non cambia.

Il discorso non mi pare cosi' complesso. Lo si vuole complesso per non affrontarlo, e continuare a pensare che la psicoanalisi possa fare chissa' che.

Saluti anche e te.

[willy61]

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Il dato di fatto e' che siamo fatti di cellule, che si sono sviluppate seguendo un programma gia' scritto.

Il nostro cervello e' fatto di neuroni che si sono sviluppati seguendo un programma gia' scritto.

...

L'ambiente influisce su una casa gia costruita, e la puo' raffinare piu' o meno.
Ma la struttura della casa e' quella, e non cambia.

Il discorso non mi pare cosi' complesso. Lo si vuole complesso per non affrontarlo, e continuare a pensare che la psicoanalisi possa fare chissa' che.

Saluti anche e te.

Vado OT, lo so, ma quando leggo una simile sfilza di corbellerie...

Caro Oscar
Mi sa che devi ristudiarti le basi della neurogenesi. Ti dò una dritta: cerca "teoria della selezione neuronale", o gli scritti di Edelman e Tononi, poi riparliamo delle prime due affermazioni.
Non c'è proprio nulla di definito geneticamente nella struttura fine del cervello. Le istruzioni genetiche degli omeobox dicono solo ad altri geni quando iniziare a produrre determinate strutture, e a quali altre strutture collegarsi. Ma la costruzione di una singola fibra neurale è del tutto casuale. E' l'esperienza, cioè l'incontro tra la funzione della cellula nervosa e le risposte dell'ambiente, a decidere se quella cellula sopravviverà o meno.
Tant'è che, all'inizio della formazione del sistema nervoso, ad ogni fibra muscolare arrivanno più innervazioni dal ramo somatico e più innervazioni dal ramo autonomo; dopo un certo tempo, tutte queste innervazioni tranne due (una dal sistema somatico-piramidale ed una dal sistema autonomo) muoiono. Ed è impossibile prevedere in base ai dati genetici quali saranno a morire e quali a sopravvivere

Inoltre, devi ristudiarti tutto il processo di trascrizione genetica in proteine. L'ambiente è fondamentale nel determinare quale tipo di proteina verrà prodotta, sia attraverso le dinamiche di metilazione-demetilazione della cromatina, che espongono una serie di geni diversi a seconda delle caratteristiche ambientali, rendendoli così disponibili o meno alla trascrizione, sia attraverso modifiche nella struttura delle proteine stesse, sia attraverso meccanismi di fosforilazione che fanno sì che da un gene possano derivare molte proteine differenti. Ti basi anncora sul vecchio assunto "un gene-una proteina", ma sono almeno dieci anni che sappiamo che le cose stanno diversamente.

Il discorso è MOLTO complesso. Chi sostiene che non lo è è perché non vuole fare la fatica di studiare, e pretende di fare affermazioni senza le conoscenze e competenze adatte.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Che c'entra la psicoanalisi con quel che hai scritto? O vuoi dimostrare che di psicoanalisi ne sai tanto quanto di biologia molecolare?

[ikaro78]

Il dasto di fatto e' che siamo fatti di cellule, che si sono sviluppate seguendo un programma gia' scritto.

Beh, fatti un controllo alle cellule allora, perchè mi sa che ne hai un po' pochine...

[gieko]

Cosi facendo compie proprio cio che vorrebbe fare da paziente, ma non vuole fare per non ammettere di averne bisogno.

Quindi si sottopone lo stesso a lunghi cicli di psicoanalisi, ma lo fa difendendosi, perche' lui e' li per formarsi, non perche bisognoso.
La sua autostima e' al sicuro.

Ribadisco che stai parlando evidentemente in base a dei tuoi presupposti che peraltro indicano quanto poco tu ne sappia di psicoanalisi. Il rischio di analisi "difensive" è evidente e ampiamente dibattutto fin dall'inizio della disciplina. Oggi giorno è piuttosto impossibile che vengano fatte analisi didattiche dove le difese non vengono assolutamente toccate. Mi chiedo peraltro come si potrebbe andare avanti per anni a vuoto: analizzando ed analista si esporrebbero ad una situazione come minimo ridicola. Altra cosa è la domanda di analisi del candidato che è attentamente vagliata proprio perchè il percorso non sia una mera operazione burocratica. Con queste premesse ti assicuro che l'autostima dei candidati è tutt'altro che al sicuro. Mi preoccuperei, fossi in te, di chi un percorso del genere non lo fa o lo fa in modo parziale, quello sì difensivo rispetto al mettere in gioco una scelta di vita come la propria professione futura con l'analisi didattica.

Per il resto ti ha già risposto esaustivamene willy: ciò che hai scritto rimanda a concezioni del vivente veramente sorpassato. Aggiungo solo che l'organizzazione dei sistemi viventi è complessa non per cruccio degli psicoanalisti (che fino a prova contraria non si occupano di biologia, al massimo si interessano ad essa dal punto di vista scientifico), ma perchè le scienze della complessità mostrano come il modello lineare causa-effetto sia assolutamente semplicistico e riduttivo.

[willy61]

...ciò che hai scritto rimanda a concezioni del vivente veramente sorpassato. Aggiungo solo che l'organizzazione dei sistemi viventi è complessa non per cruccio degli psicoanalisti (che fino a prova contraria non si occupano di biologia, al massimo si interessano ad essa dal punto di vista scientifico), ma perchè le scienze della complessità mostrano come il modello lineare causa-effetto sia assolutamente semplicistico e riduttivo.

Per rincarare la dose...

Questo è il link ad un articolo di Scott Davies: "The Relevance of Gerald Edelman’s Theory of Neuronal Group Selection and Nonlinear Dynamic Systems for Psychoanalysis", comparso su Psychoanalytic Inquiry, Nov2002, Vol. 22 Issue 5, p814, 27p

EBSCOhost: The Relevance of Gerald Edelman's Theory of Neuronal Group Selection and No...

Buona lettura

Guglielmo

[gieko]

Grazie willy. Io lo leggo appena possibile.

[oscarmoreno]

Beh, fatti un controllo alle cellule allora, perchè mi sa che ne hai un po' pochine...

tutto qui?
anche tu evidentemente non abbondi....

[oscarmoreno]

Non c'è proprio nulla di definito geneticamente nella struttura fine del cervello. .... E' l'esperienza, cioè l'incontro tra la funzione della cellula nervosa e le risposte dell'ambiente, a decidere se quella cellula sopravviverà o meno.

L'ambiente è fondamentale nel determinare quale tipo di proteina verrà prodotta,

Il discorso è MOLTO complesso. Chi sostiene che non lo è è perché non vuole fare la fatica di studiare, e pretende di fare affermazioni senza le conoscenze e competenze adatte.

Invece che basarmi su osservazioni di microstrutture mi rivolgo alle macrostrutture asservabili e analizzabili oggettivamente, con un processo logico. [lascio a te l'approfondimento sulla biologia molecolare].

Il tutto parte da questa affermazione di gieko

Il discorso è molto più complesso e mi pare utile entrare nell'ottica che la genetica non è tutto, come è ormai ampiamente dimostrato.

Da due persone bionde alte e con gli occhi azzurri nasce una persona bionda alta e con gli occhi azzurri che avra le caratteristiche psicologiche di uno dei due genitori o di un mix dei caratteri genitoriali, o del ramo avitico di riferimento.

Se nasce un moretto con occhi neri e con un carattere irriconoscibile nei rami genetici famigliari, e' normale pensare alle corna o ad una infiltrazione genetica passata, come Mendel ha dimostrato un po' di tempo fa.

E' percio' l'insieme di tutti questi caratteri ficìsico-psichici che formano la base da cui prende forma la mente di quel soggetto.
I caratteri ficico-psichici sono quelli dei genitori [e non del cavolo, della cesta o della cicogna] e la mente prodotta e' prodotta da questa struttura, come la catena di montaggio della fiat produce le automobili fiat.

Ho il massimo rispetto per lo studio biologico molecolare, ma un conto e' studiare un neurone in un brodo e un altro e' studiare il neurone di Guglielmo o di Oscar.

Che l'ambiente abbia influito su di loro non ci sono dubbi, ma hanno influito rimaneggiando cio' che gia' c'era dal momento del concepimento dello zigote diploide, formato dai due gameti, che portano il nome dei genitori.

Cosi' e' dall'alba dei tempi e credo continuera' ancora per un po'.

P.S.: Che c'entra la psicoanalisi con quel che hai scritto? O vuoi dimostrare che di psicoanalisi ne sai tanto quanto di biologia molecolare?

che giocherellone che sei....

[oscarmoreno]

Ribadisco che stai parlando evidentemente in base a dei tuoi presupposti che peraltro indicano quanto poco tu ne sappia di psicoanalisi. Il rischio di analisi "difensive" è evidente e ampiamente dibattutto fin dall'inizio della disciplina. Oggi giorno è piuttosto impossibile che vengano fatte analisi didattiche dove le difese non vengono assolutamente toccate. Mi chiedo peraltro come si potrebbe andare avanti per anni a vuoto: analizzando ed analista si esporrebbero ad una situazione come minimo ridicola. Altra cosa è la domanda di analisi del candidato che è attentamente vagliata proprio perchè il percorso non sia una mera operazione burocratica. Con queste premesse ti assicuro che l'autostima dei candidati è tutt'altro che al sicuro. Mi preoccuperei, fossi in te, di chi un percorso del genere non lo fa o lo fa in modo parziale, quello sì difensivo rispetto al mettere in gioco una scelta di vita come la propria professione futura con l'analisi didattica.

Poche settimane fa ho raccolto le confidenze di una psicoterapeuta ormai anziano professionalmente[iscritto all'albo], il quale si vantava di come riusciva a prendere in giro il revisore ogni volta che era sottoposto a verifica.

Comunque la mia non e' un presa di posizione contro gli psicoanalisti, che penso credano in cio' che fanno. Ma contro la psicoanalisi e le sue promesse.

Lo stesso Feud aveva ammesso che:- ....un giorno la farmacologia rendera' inutile la psicoanalisi-.
Che poi sia utile a persone sane come elemento di riflessione...ma anche su questo ho dei dubbi.

D'altra parte io ho dovuto affrontarla da epistemologo, per cui e' naturale il mio atteggiamento critico.
Poi ognuno fa il suo lavoro.

[ikaro78]

tutto qui?
anche tu evidentemente non abbondi....

No, non è tutto qui, ma non ho nessuna intenzione di perdere tempo con te, l'epistemologia è cosa seria e tu non sai nemmeno di cosa stai parlando.

Saluti,
ikaro

[willy61]

Oscar, io nutro pur sempre la speranza di parlare con persone che abbiano almeno un minimo di conoscenza delle basi biologiche del comnportamento, almeno un minimo di conoscenza della scienza moderna e almeno un briciolo di consapevolezza che quello in cui si crede non è detto sia la verità... ma vedo che insisti per cercare di dimostrarmi che questa mia credenza, almeno nel caso tuo, è palesemente falsa. Che vuoi farci, sopravviverò.

I caratteri ficico-psichici sono quelli dei genitori [e non del cavolo, della cesta o della cicogna] e la mente prodotta e' prodotta da questa struttura, come la catena di montaggio della fiat produce le automobili fiat.

Hai un brillante futuro come montatore di automobili. Per diventare psicoqualsiasicosa, di strada ne hai da fare ancora parecchia.

Rinuncio a postare i links a una quindicina di articoli di Nature Neurosciences, non leggi l'inglese e non capisresti il loro contenuto. Per cui mi abbasso al tuo livello e faccio qualche affermazione apodittica e priva di supporti di alcun tipo:

a) I caratteri fisici sono quelli ereditati dai genitori PIU' le mutazioni casuali intervenute e gli errori nei processi di duplicazione e ricombinazione genomica

b) I caratteri psichici non si ereditano. Si formano nell'interazione continua tra organismo ed ambiente. (Per quanto, mi piacerebbe aver conosciuto i tuoi genitori. Così, tanto per sapere se la dura cervice è ereditaria o meno...)

c) Ecco uno che sa cosa sia la mente. Incredibile. Pensavo che questa specie fosse fortunatamente in via di estinzione. Per giunta pensa pure che la mente si trovi all'iinterno della scatola cranica. Una rarità. Penso dovremo costruire uno zoo.

d) Di grazia, mi dici dov'è la chiave per spegnerla questa struttura. Se lo sai, girala nel senso corretto. Il pool genetico della nostra specie te ne sarà molto grato.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Concordo con willy ed ikaro in tutto: dai per buona una visione della biologia che ormai è superata. Lasciamo perdere l'epistemologia poi, che pare di marca paleo-postivistica.

Poche settimane fa ho raccolto le confidenze di una psicoterapeuta ormai anziano professionalmente[iscritto all'albo], il quale si vantava di come riusciva a prendere in giro il revisore ogni volta che era sottoposto a verifica.

E con ciò? Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Se c'è gente con una formazione così carente e ridicola da pensare che abbia una qualche utilità prendere in giro il proprio supervisore (chè il revisore si occupa di contabilità...), mi spiace proprio per i pazienti che hanno la sfortuna di incapparci. Chi fa una formazione seria - e quella psicoanalitica di molte società lo è - una scemenza del genere non arriverebbe nemmeno a pensarla, perchè non avrebbe alcun senso. Fossi in te me la prenderei con comportamenti del genere piuttosto che con la psicoanalisi, di cui dici:

Comunque la mia non e' un presa di posizione contro gli psicoanalisti, che penso credano in cio' che fanno. Ma contro la psicoanalisi e le sue promesse.

Il problema è che sembra una certezza il fatto che tu di psicoanalisi e delle "promesse" (di che poi? gli psicoanalisti non mi risulta promettano niente, tutt'al più lavorano secondo una metodologia che può portare a determinati risultati se sono presenti date condizioni) sappia veramente poco o nulla. Ci si chiede quindi contro cosa ti stia scagliando...

Lo stesso Feud aveva ammesso che:- ....un giorno la farmacologia rendera' inutile la psicoanalisi-.
Che poi sia utile a persone sane come elemento di riflessione...ma anche su questo ho dei dubbi.

Freud, Freud... quando fa comodo lo si tira sempre fuori, altrimenti lo si insulta. Storicizzare, contestualizzare mai... Sono passati quasi cento anni da questa dichiarazione ed è noto a tutti che Freud possedeva un epistemologia positivista di fondo che l'ha spesso portato a fare dichiarazioni di questo tipo. Così come ne ha fatte altre di segno opposto. E allora? Siamo nel 2009 ormai...

Saluti

[Johnny]

oscarmoreno L'ambiente influisce su una casa gia costruita, e la puo' raffinare piu' o meno.
Ma la struttura della casa e' quella, e non cambia

Willi, Gieko e ikaro hanno già dibattuto su questa affermazione...senza scendere nei particolari, facendo un discorso generico, aggiungo soltanto che, restando nella tua metafora, la "casa" è il risultato dell' interazione tra fattore genetico + fattore ambientale ognuno al 50 %.
Ad esempio il bambino è "programmato" geneticamente per imparare a camminare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a gattonare; è "programmato" geneticamente a parlare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a non parlare, e così via.
C'è anche un film "il ragazzo selvaggio" di Truffaut che racconta la storia vera di un ragazzino trovato nella foresta e che ovviamente, non avendo mai avuto contatti con esseri umani, assomigliava più a un animale che ad una persona.

[francesca63]

Vorrei riferire alcune considerazioni tratte da un confronto con un'amica psicoterapeuta le cui idee, "blasfeme", mi hanno completamente spiazzata e convinta che quella del transfert, è una sofferenza inutile che si potrebbe evitare al paziente. Vi riferisco le sue brillantissime intuizioni.

"Winnicott diceva una cosa che per me è risultata più che vera, e cioè che quando abbiamo eliminato la malattia siamo solo al punto zero, dopodiché c’è tutto il resto, ossia la vita piena e realizzata.
L'individuo sofferente che si rivolge ad un analista, soffre perchè
chi avrebbe dovuto amarlo“in natura” non è stato capace di farlo, e quindi - se sopravvive -, va in giro per il mondo a cercare questo amore mancato come un assetato, e incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ammala, piange a fiumi, perde treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla sua parte.

E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo.Ladiscriminante sta proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.

Il transfert non esisterebbe neanche, se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle” (brrrr), ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente… temere le proprie emozioni o negarle equivale a una sorta di “schizoidismo volontario”, quindi secondo me il transfert accade solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.

E la cosa risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.

E’ proprio il bambino interno, non sazio di amore, quello che soffre, quello che l’adulto non riesce a guarire da solo, e quindi davanti al distaccato analista ci si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa… se ci pensi, un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! Ma questo accade per forza… nessun bimbo rimane bimbo!!! E quindi anche durante una terapia, che comunque instaura una relazione asimmetrica, non paritaria, perché non è certo il paziente che utilizza la funzione genitoriale.. ecco, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce! (o si lascia la terapia stando anche peggio, l’equivalente simbolico di quello che accade al bambino reale se non ce la fa a guarire per conto suo, cioè muore…).

La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… solo così il paziente ce la fa da solo… ma io dico: appunto, proprio come è già successo… questa persona è qui perché è viva e se lo è vuol dire che ce l’ha fatta da solo, ok… ma a quale prezzo? Nel caso del bimbo reale il prezzo è il dolore e mille casini da non-amore; nel caso del paziente il prezzo è misto, compresa la villa al mare del suo analista…

Quindi questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza ecc, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando e dovendo per la milionesima volta pensare di essere lui sbagliato, sembra una beffa! con una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare, oltretutto mentre lo paga profumatamente!… come nominare Dracula direttore del centro di trasfusioni…

So bene che questa visione stride inesorabilmente con le teorie e anche la pratica del setting, in particolare con quella analitica, ma ogni volta che vengo accusata di essere blasfema… bene, intanto contesto il fatto che ci sia qualche “divinità teorica” da osannare, e poi mi vengono in mente le grandi ribellioni storiche, che ci hanno regalato geni assoluti come Jung e Reich, solo per citare i più famosi, che proprio in opposizione a Freud hanno sviluppato la loro genialità, e se avessero avuto paura di contraddire e innovare non avrebbero lasciato nulla all’umanità...
E ricordo un episodio di Jung, grande maestro e pioniere, che si “sporcò le mani” talmente tanto da interferire con la famiglia di un suo paziente fino a raccontare una clamorosa bugia, che però condusse alla sua guarigione in pochi giorni!! Altro che distacco emotivo e attesa silente della ristrutturazione autonoma dell’Io!

Se c’è un argomento su cui qualunque psicoanalista, psicologo e psicoterapeuta sguscia via come un’anguilla è quello dei “risultati”. Si diventa sofisticati e si comincia a dire: “dipende da cosa si intende per risultati”… e lì le scuse più strane prendono corpo.
E il rischio di stare in attesa dei propri cambiamenti per anni è un po’ troppo elevato.

Questa faccenda del transfert, è uno di quei problemi che sono definiti “iatrogeni”, ossia la malattia è il medico stesso, è come ammalarsi di infezione all’ospedale, insomma, è quel tipo di problema che esiste solo nella misura il cui c’è quel distacco!!! (mi viene in mente una definizione simile del matrimonio: è quella situazione piena zeppa di problemi… che non avresti se non ti fossi sposato..).
Per dirla in un altro modo: se ci sono due persone reali e genuine, questa “proiezione di emozioni” non si crea, ma certo questo non può dipendere dal paziente, è il terapeuta che deve essersi smazzato con grandissima cura la sua gestione emotiva (non controllo, che equivale a repressione!!) e guardare il paziente senza che LUI analista ci proietti niente di suo… e tu puoi capire che di questa “Pulizia Emozionale” non tutti se la sentono di accollarsi l’onere, perché non solo è difficile, ma non si può smettere mai, invece moltissimi credono che basti una scuola (o due, università più accademie costose..) per aver risolto.
Reich parlava di Peste Emozionale, di cui accusava abbondantemente anche tutti gli psicoanalisti, ossia della incapacità di far fluire le emozioni, che sono sinonimo di vita!"

Già so che gli esperti non si sposteranno un millimetro dalla loro ortodossia, ma
il contenuti di questo messaggio, fannno riflettere tanto e, per quanto mi riguarda, mi hanno ancora di più fatto raggiungere la consapevolezza che.. il transfert, non è indispensabile che debba procurare tanto malessere al paziente.

La francesca che fino a qualche mese fa, cercava di abbattere muri di gomma è cambiata, forse anche maturata. Non pretendo di capovolgere il mondo portando avanti il mio"cavallo di battaglia" come dice Gieko, ma essendo questo un luogo dove è consentito il confronto, non posso fare a meno di argomentare le mie idee, così, solo per il gusto di farlo....da tempo ormai non me frega niente di dimostrare qualcosa a qualcuno.
Ciao