il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

O.T.: D'accord! La prochaine fois je te donnerais les liens en français...
Ah, ces Lacaniens là...

Bien sur!

[neuromancer]

galimberti? e che centra con la psicologia e la ricerca psicologica in generale? accidenti amico mio. ti stai buttando su una piega un po' imbarazzante. la filosofia è una bella disciplina, ma confonderla con la psicologia è piuttosto banale.

[ikaro78]

Non per nulla la psicoanalisi nasce nella mente di una persona che, culturalmente, l'ironia non la apprezza molto

Chi sarebbe la persona che non apprezza l'ironia?

[willy61]

...
Poi ognuno segue i suoi interessi. Ippocrate era anche un filosofo, cosi come molti filosofi si sono occupati di medicina.

....

Anche io sono anche maniscalco, ma non per questo applico la mascalcia ai disturbi psichici.

Guglielmo

[oscarmoreno]

Apprezzo i vostri sforzi, anche se li trovo un po' tardivi e forzati.

Oltre ai tomi di psicologia, leggete anche quanche raccolta di barzellette sui carabinieri. Vi fara' bene.

[Johnny]

Oltre ai tomi di psicologia, leggete anche quanche raccolta di barzellette sui carabinieri. Vi fara' bene.

a me le barzellette sui carabinieri non sono mai piaciute perché i nostri carabinieri sono pronti a farsi uccidere per difendere i cittadini (tra cui anche me) e non mi sembra bello ironizzare sulla categoria.
Poi è una questione di sensibilità personale e buongusto.
ciao

[oscarmoreno]

.....allora, siccome a me piace la metafora del duello, mi presto alla disfida, anche se palesemente in posizione di inferiorita' numerica.

In attesa di qualche Lancillotto che venga in mio aiuto, comincio a presentare i miei fendenti, che lascero' ai masnadieri di Mordred parare.

La psicoanalisi non e' una scienza verificabile, perche' fondata su ipotesi immateriali non misurabili.

Non si possono misurare, pesare, contare entita' come l'l'Es, Il super Io e l'ego.
Non ci sono esami ematochimici o strumentali atti dare corpo a queste strutture.

Non si puo' misurare la quantita' di libido, e non la si possono contare le pulsioni sessuali.

E' percio' impossibile valutare la veridicita' di affermazioni psicoanalitiche nei singoli casi trattati.
Di fronte allo stesso caso due psicoanalisti possono arrivare a conclusioni assai differenti.

Karl Popper cita la psicoanalisi come esempio di disciplina inverificabile.

cito a memoria...
Gli analisti Freudiani dicono che le loro teorie sono sostenute dalla clinica.
In realta' si riferiscono a loro personali e soggettive considerazioni sui casi trattati.

Secondo il criterio della falsificabilita' scientifica le teorie psicoanalitiche sono insoddisfacenti perche' non falsificabili.

Autori come Ricoeur, Habermas, Lorenzer e Lesche condiderano la psicoanalisi una disciplina ermeneutica, [cioe' una filosofia].

Cito:- L'oggetto della ricerca psicoanalitica...sono le associazioni di significati, formulate con il linguaggio, e il suo metodo non e' l'esperimento scientifico, ma la comprensione, l'interpretazione, la riflessione-.

Il problema sta nell'impossibilita' di dimostrare con certezza che una interpretazione, anche la piu' semplice, e' corretta.

Ma la comprensione empatica, che e' soggettiva, e' necessaria per impostare un rapporto comunicativo. Il che significa "mettersi nei panni dell'altro".
Non c'e' nulla di scientifico in cio', ma molto umano.

Gadamer sostiene che due persone si comprendono solamente quendo i loro orizzonti si fondono. E questa e' ermeneutica.

Lorenzer sostiene che la psicoanalisi e' una teoria sulla formazione della personalita' del paziente, che serve a ricostruire la sua storia.
Si occupa di significati formulati col linguaggio, e di conseguenza appartiene alle discipline umanistiche, piu' che non alle scienze naturali.

Secondo C. Lesche le spiegazioni psicoanalitiche servono solo a mediare la comprensione, che altrimenti non sarebbe possibile formulare. Cioe' un interesse ermeneutico [filosofico].

Le dimostrazioni diventano vere se il paziente le riconosce come tali, ma eludono la dimostrazione oggettiva.

Dal punto di vista dell'Empirismo, secondo il principio della verificabilita', la psicoanalisi dovrebbe giudicarsi vuota di significato. Anche distanziandosi da questa posizione, preferendo quella popperiana di falsificazione, la situazione non cambia, perche gli asserti psicoanalitici non sono ne verificabili ne falsificabili.

Il metodo di convalida, basandosi sulla presentazione di casi esemplari, non e' scientifica, in quanto cozza su un assunto stesso della psicoanalizi, che vuole ogni singolo essere unico nella sua salute e nelle sue nevrosi.

Nel 1980 Rachman e Wilson, e prima di loro Eysenck, a termine dei loro controlli su una popolazione di casi notevole, conclusero che: i risultati negativi superano di numero quelli positivi, ed entrambi i tipi di risultati sono superati numericamente da rapporti impossibili da interpretare.

Quanto sostengono Lorenzer e Lesche e' in definitiva che la psicoanalisi si basa sul linguaggio e sulla sua interpretazione, cioe' sui significati che e' complemento alla visione riduzionista e biologica.

Una disposizione ermeneutica, quindi, cioe' filosofica, come accesso soggettivo ad una dinamica interiore.

La sua validita' si dovebbe basare sul dato di fatto, cioe' il risultato positivo, misurato almeno statisticamente.

Invece la sua giustificazione scientifica dovrebbe basarsi sulla dimostrazione empirica, osservabile oggettivamente attraverso dati oggettivamente condivisibili.

Attualmente non c'e' la possibilita' di portare nessuno dei due argomenti a supporto della tesi scientifica.


fonti:
Wulff, Pedersen, Rosemberg, Filosofia della medicina, Raffaello cortina editore, 1995, cap. 8 - 11

Johon Horgan, La mente inviolata, Raffaello cortina editore, 2001, cap. 2

[Johnny]

veramente io non stavo parlando specificatamente della psicoanalisi, ma della psicologia!
Per il resto condivido il tuo discorso sulla psicoanalisi classica, anche, secondo me ovviamente, ciò non giustifica il fatto che venga confusa con la filosofia.

[gieko]

Ma caro oscarmoreno, ti è così difficile capire che la psicoanalisi si è evoluta rispetto al modello freudiano (peraltro quello considerato da Popper ed altri è la prima topica), che il contesto epistemologico contemporaneo (costruttivismo, modelli della complessità) ha messo in luce gli stridenti limiti della verifica "oggettiva", che le critiche di Popper sono state a loro volta considerate non valide da altri epistemologi (Grunbaum per primo, e di certo non è sospetto di essere vicino alla psicoanalisi), e che comunque la psicoanalisi ha portato dati a suffragare le proprie teorie testimoniati da migliaia di pubblicazioni? Evidentemente sì, visto che continui a sfornare considerazioni riferite a 50 anni fa... Ti consiglierei di leggere qualcuno degli articoli suggeriti da willy prima di continuare.

Saluti

[neuromancer]

a questo punto non capisco più quale sia il tuo discorso.
non ti va a genio la psicoanalisi? apri un trhead specifico allora.
ritieni che si possa curare un paziente filosoficamente? aprine un altro.

perchè finora stai un po' svariando da una parte all'altra da "pasticcione", e ogni volta che ti si dice che l'hai sparata grossa cambi argomento e così via...
insomma ci vuole un approccio umanistico o scientifico in terapia...? ect ect.
mi pare che vai da un opposto all'altro.
vuoi diventare in-falsificabile in barba al buon Popper...?

ciaz.

[RosadiMaggio]

a questo punto non capisco più quale sia il tuo discorso.
non ti va a genio la psicoanalisi? apri un trhead specifico allora.
ritieni che si possa curare un paziente filosoficamente? aprine un altro.

perchè finora stai un po' svariando da una parte all'altra da "pasticcione", e ogni volta che ti si dice che l'hai sparata grossa cambi argomento e così via...
insomma ci vuole un approccio umanistico o scientifico in terapia...? ect ect.
mi pare che vai da un opposto all'altro.
vuoi diventare in-falsificabile in barba al buon Popper...?

ciaz.

Ciao neuromancer; capisco il tuo discorso (e quello degli altri, su questo thread), pero' devo dire che in realta' oscarmoreno aveva gia' tentato tutte e due le cose, di aprire i due thread piu' o meno da te citati, ma è stato molto attaccato, solo perchè parlava di "filosofia", appunto (che uno puo' o meno condividere ma cio' non giustifica mai attacchi ad personam, come ne ha ricevuti parecchi e, ti assicuro, non è una cosa piacevole, per chiunque) o di counseling, o, anche, di Analisi Transizionale. Purtroppo, leggere un po' da osservatore esterno le reazioni che si scatenano a qualsiasi cosa lui dica, (soprattutto da un certo periodo in poi) ti assicuro che da' la netta impressione, al di la' di volontarie e involontarie intenzioni, che ormai, si sia come creata una specie di "mentalita' di gruppo" nella quale prevale l'Attacco (difensivo) prima della riflessione, pur di determinare la "Fuga". Dove non si legge proprio poi, il rifiuto dell'Ascolto, dovuto forse a certe dinamiche interpersonali/intrapsichiche di chi reagisce. E, legata a questa, c'è la fugace tecnica della provocazione che rischia sempre piu' di diventare fortemente "simmetrica".

Talvolta, oltre che passare solo di sfuggita le righe che qualcuno scrive ed ad un altro non vanno a genio per motivi piu' (legate a tal soggetto o l'altro) suoi che dello scrivente, al quale ad es., si potebbero rivolgere domande appropriate, bisognerebbe un attimo anche saper leggere anche tra le righe ed il tipo di Codice Comunicativo che egli utilizza, il suo personale Registro di Linguaggio, che potrebbe anche non corrispondere fenomenologicamente, alla complessita' di cio' che gli appartiene. Magari, essere propositivi, come hai fatto tu, sarebbe gia' un'inizio, per ricordarci che esiste, insieme all'unicita' difensiva, ad un certo tipo di "gruppalita'", anche la complementarieta' e vari altri tipi di legami con ruoli costruttivi. Anche in forum. E in threads del forum.

Quindi, ti ringrazio per questo intervento che mostra come si possa rimanere, pur nella critica, equidistanti da due poli ed essere, al contempo, propositivamente attivi

Sono sicura che anche altre persone qui presenti, capiranno cio' che voglio dire e che con cio' non intendo mancare di rispetto a nessuno di coloro che finora sono intervenuti, con argomentazioni diverse, poichè ogni intervento, ha il suo imprescindibile valore, purchè non sia volontariamente offensivo, ma questo è un discorso diverso dalla critica .

Ciao)

[neuromancer]

so bene quanto possa essere sgradevole essere attaccati o quanto meno liquidati con supponente reticenza.
è vero pure che dal mio punto di vista è più un problema di chi "attacca" piuttosto che di chi sarebbe presumibilmente "attaccato".
anche perchè se qualcuno mi critica o mi liquida con "non sai o è troppo complesso per te...", è chiaro che l'altro non ha le idee molto chiare da metterle in discussione.
per carità! gli chiedo delle spiegazioni, gliele richiedo, se non mi convincono glielo dico, se invece sono ottime mi inchino, e stop. magari se ne riparlerà e nello stesso tempo ne dibattono pure gli altri.

è una bella sfida mantenere un buon livello di discussione, è vero.
forse posso suggerire che le cose andrebbero meglio se anzichè farne un discorso sulla relazione ci concentrassimo sul contenuto. anche perchè molto spesso le incomprensioni, le critiche, le patetiche supponenze, il frivolo nozionismo, le aggressioni involontarie, derivano proprio da un problema di relazione. se ne fa un problema di relazione. che in un forum online è quanto meno inadatto perseguirlo.
concentriamoci sui contenuti. è questa la sfida, scomoda ed eccitante.

BravaRosaDiMaggio.

ciaz

[oscarmoreno]

Ma caro oscarmoreno, ti è così difficile capire che la psicoanalisi si è evoluta rispetto al modello freudiano (peraltro quello considerato da Popper ed altri è la prima topica), che il contesto epistemologico contemporaneo (costruttivismo, modelli della complessità) ha messo in luce gli stridenti limiti della verifica "oggettiva", che le critiche di Popper sono state a loro volta considerate non valide da altri epistemologi (Grunbaum per primo, e di certo non è sospetto di essere vicino alla psicoanalisi), e che comunque la psicoanalisi ha portato dati a suffragare le proprie teorie testimoniati da migliaia di pubblicazioni? Evidentemente sì, visto che continui a sfornare considerazioni riferite a 50 anni fa... Ti consiglierei di leggere qualcuno degli articoli suggeriti da willy prima di continuare.

Saluti

Se le pubblicazioni vengono fatte su organi di stampa del settore sono quantomeno sospette, sopratutto se statunitensi, in quanto li businnes is businnes. [ma non solo li].

Inoltre sono articoli scentifici, non epistemologici.

Preferirei che si smontasse quello che ho scritto con argomenti uguali, non tirando via con le svalutazioni sommarie.

Ps. Ringrazio la regina Ginevra, che mi ha onorato della sua attenzione.
Non meritavo tanto, io, povero cavaliere di provincia. :-)

[willy61]

Se le pubblicazioni vengono fatte su organi di stampa del settore sono quantomeno sospette, sopratutto se statunitensi, in quanto li businnes is businnes. [ma non solo li].

Inoltre sono articoli scentifici, non epistemologici.

Preferirei che si smontasse quello che ho scritto con argomenti uguali, non tirando via con le svalutazioni sommarie.

Ps. Ringrazio la regina Ginevra, che mi ha onorato della sua attenzione.
Non meritavo tanto, io, povero cavaliere di provincia. :-)

mio caro Don Chisciotte.

Se le pubblicazioni sono statunitensi, non vanno bene? Ma, nell'argomentare, conta più cosa si scrive, o chi lo scrive?

Dalle mie parti sono abituato a valutare i contenuti, non gli autori. Può darsi che in filosofia valga il principio di autorità. Nella scienza no.

Poi, evidentemente non li hai letti, altrimenti non diresti che sono articoli "scientifici" e non "epistemologici". Che poi, a pensarci bene, l'epistemologia non è una materia scientifica? Non è forse una delle più importanti?

A meno che io mi sbagli di grosso, epistemologia significa, più o meno, "riflessione sulla conoscenza" e, per quel che en capisco, riguarda il problema se sia possibile conoscere qualcosa del mondo, come, in che grado, in che misura, con quali strumenti, ecc. Tutte cose che mi paiono assai scientifiche.

Peraltro, che devo ribadire di fronte al tuo elenco? Tu dici: "la psicoanalisi non è una scienza perché non porta dati oggettivi verificabili".

Io dico che è una scienza sovversiva e che i criteri di verifica in psicoanalisi non possono essere gli stessi criteri che utilizzerei per verificare un qualsiasi strumento di misura in laboratorio. Posso provarlo? A mio parere sì. Ma dipende cosa intendi tu per "prova", "metodo", "misura", "oggettività", ecc. ecc.

Tutte cose di cui quegli articoli si occupano.

Buona vita

Guglielmo (a.k.a.: Frodo Baggins - che non è un cavaliere, è solo un piccolo hobbit curioso)

[gieko]

Vediamo se si riesce a costruire una discussione più proficua.

Se le pubblicazioni vengono fatte su organi di stampa del settore sono quantomeno sospette, sopratutto se statunitensi, in quanto li businnes is businnes. [ma non solo li].

Inoltre sono articoli scentifici, non epistemologici.

Non sono d'accordo con quanto dici. Willy ha citato articoli dell'International Forum of Psychoanalysis che è una rivista internazionale, senz'altro di parte, ma dove si è svolto un dibattito con contraddittorio di una certa levatura (il dibattito è avvenuto con Grunbaum, che è uno dei più importanti epistemologi). Sappiamo che tutte le pubblicazioni sono "di parte", anche se non sempre c'entra il business, bensì la difesa di posizioni scientifiche. Detto questo, se il dibattito si svolge a livello scientifico serio e con argomentazioni approfondite, sono dell'idea che non ci sia nulla da recriminare.

Preferirei che si smontasse quello che ho scritto con argomenti uguali, non tirando via con le svalutazioni sommarie.

Adesso non ho molto tempo per approfondire. Accenno solo al fatto che è importante rileggere la scienza alla luce delle nuove teorie epistemologiche che, dal principio di Heisenberg in poi, non contemplano più la possibilità di una verifica oggettiva (l'osservatore influenza sempre l'osservato, vedi anche Maturana e Varela). Le pretese di oggettività come proposte da Popper o Eysenck sono quindi epistemicamente da rivedere.
In secondo luogo bisogna considerare che la psicoterapia, trattando di soggetti umani, è scienza del soggetto e come tale si inserisce in considerazioni che non possono ammettere il riduzionismo (es. teoria genetica) o le spiegazioni monodeterministiche, dal momento che il vivente è per natura complesso e mutevole (vedi Sander, Von Bertalanffy, ancora Maturana e Varela).
A tutte queste considerazioni va aggiunto che la psicoanalisi è una scienza del soggetto inconscio, che contempla diversi orientamenti, alcuni dei quali molto distanti dal modello pulsionale freudiano.

Ci tornerò sopra con più calma, esponendo le critiche fatte da Grunbaum stesso a Popper, nonchè le sue alla psicoanalisi, e come la psicoanalisi ha risposto.

Altri discorso è quello della ricerca in psicoanalisi che ha peculiarità legate alla materia di indagine, ma che sono in grado di mostrare alla comunità scientifica che in analisi avvengono processi di un determinato tipo. Ma c'è già molta carne al fuoco...

Saluti