Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

Con buona pace dei colleghi che sostengono il contrario, Freud non avrebbe mai potuto dirsi “relazionale”, perché il relazionale presuppone un cambiamento di paradigma epistemologico, dal positivismo al costruttivismo, e presuppone l’esistenza di due soggetti in interazione, mentre Freud non ne concepisce nemmeno uno (non è soggetto l’Io e non è soggetto l’oggetto della pulsione).

Qui tocchiamo l'apice, vabbè inutile continuare a discutere. Come sostenevo esiste una sola idea di 'relazionale', e soprattutto esiste una sola teoria di Freud: quella che ha in testa Megiston Matema. Un bel paradosso, per uno che si professa costruttivista...

[benedetta14]

Domenica intensa a quanto vedo...nessuno alla partita? Ho dato una rapida occhiata a quanto avete scritto, ma dovrò rileggerlo con calma.

Scusami benedetta, ti riferisci alla relazione a livello reale?

Se intendi il reale secondo Lacan non so risponderti.

Caro ikaro, premesso che quando metti più di tre parole in riga mi piace pure quello che scrivi, ti esorto ad aprirlo sto benedetto thread sulle pulsioni secondo Freud per evitare rimbalzini che prendon ciascuno vie e viuzze per proprio conto! Sullo specchio da autoanalisi non ti rispondo neanche perché torneremmo troppo indietro con la discussione. Per il resto, ti devo rileggere (sai...i miei limiti!).

Ribadisco e cerco di approfondire che il concetto di 'pulsione' è articolato in quattro elementi: la fonte, la spinta, l'oggetto e la meta. Ora Freud definisce la pulsione come il concetto di qualcosa al limite tra il somatico e lo psichico, perchè? Perchè da un lato appare chiaro che si tratta di un tendere in modo completamente diverso da quello animale: data la spinta della pulsione, infatti, l'oggetto occasione della soddisfazione è in fondo indifferente e il raggiungimento della meta non è per nulla garantito nella struttura stessa della pulsione. Ciò che è implicito è qui il problema della meta, e non l'effettivo raggiungimento di essa, che è affidato al giro più largo delle vicissitudini simboliche del soggetto nelle relazioni con i suoi altri. Ora, forse questa non è l'idea di una relazionalità secondo i relazionali, ma potreste dire che non c'è un'idea di relazionalità in questo? E' solo ed esclusivamente una questione di scarica energetica per soddisfare un istinto biologico? Dall'altro lato è sempre di corpo vivente che si tratta in questo tendere pulsionale, e infatti la fonte è una zona del corpo, e guarda caso in genere un'apertura del corpo (apertura a chi?!), che diventa elettivamente zona di relazione e scambio con l'altro, o no? Non è forse qualcosa di relazionale questo, o è solo un effetto?

Caro Megiston, che pensi di quanto scritto da ikaro? Perché non prendere in considerazione questo relazionale di Freud?

La questione è che se dico tutto subito, poi gli altri, che non conoscono, non si interessano. Anche i cognitivisti sostengono che l'attenzione sia importante, e persino il clima emotivo in cui si apprende, perché si impari qualcosa. Insomma, dobbiamo lavorare in ambiente K.

Ah ecco ora ho capito....se non rispondi, lo fai per me, per stimolare il mio interesse! Che carino!.....
Vuol dire che mi scervellerò ancora per arrivare a farti amorevolmente disvelare riguardo alla domanda che ti posi su quanto incide il biologico nelle tue interpretazioni in relazione alla teoria dell'affetto.

Saluti a tutti

[lalangue]

[...]

Ah ecco ora ho capito....se non rispondi, lo fai per me, per stimolare il mio interesse! Che carino!.....
Vuol dire che mi scervellerò ancora per arrivare a farti amorevolmente disvelare riguardo alla domanda che ti posi su quanto incide il biologico nelle tue interpretazioni in relazione alla teoria dell'affetto.

Saluti a tutti

Ti rispondo solo perché mi aspetto qualcosa di più di un risicato "carino".

Il biologico è da intendersi, innanzitutto, come comunemente viene inteso, come base del temperamento. In questo senso non vi è nulla di straordinario nell'affermare che alcune patologie psichiche hanno un correlato biologico. Ad esempio, nella schizofrenia è sempre più evidente una maggiore sensibilità alle stimolazioni esterne. Al solito, la cosa viene ricompresa da vari autori (tra cui mi fa piacere ricordare Nancy McWilliams e Ping-Nie Pao) come un'incrinatura nel rapporto madre-bambino: detto in termini bioniani, la capacità di rêverie della madre viene seriamente messa in discussione dalla particolarità costituzionale del bambino.

La seconda accezione di biologico, che immagino sia quella su cui ponevi la questione, riguarda la pulsione. Ora, la pulsione, e qui mi tocca dirlo così come va detto, è un po' un trucco di Freud, una magia che, se utilizzata correttamente, consente di non ipostatizzare il concetto di legame tra il corpo e lo psichico. Le due derive possibili, non mi ricordo se l'ho già detto, sono la deriva biologica (ad esempio il ridurre lo psichico alle neuroscienze in generale) e la deriva filosofico-ermeneutica (lo psichico come entità a sé stante, come si può vedere nel cognitivismo e in alcuni sviluppi relazionali).
A cosa portano queste derive? Alla perdita del concetto di causalità psichica (e qui giù a darmi del vetero-positivista).

La pulsione è un concetto limite, uno shibboleth. La teoria psicoanalitica dell'affetto e della rappresentazione si basa proprio su questo concetto. L'affetto-rappresentazione è il rappresentante psichico di una cosa, la pulsione, che è "il tentativo di svolgere coerentemente un'idea, per la curiosità di vedere dove va a finire" (Freud, OSF Vol. IX, p. 210).
Già il fatto che quello che noi vediamo in analisi sia il rappresentante psichico, detto anche rappresentante rappresentativo, rappresentante di rappresentanza o come diavolo lo si voglia chiamare, ti dà la misura di quanto lontani siamo dal biologico in senso stretto. Tuttavia la questione della pulsione serve per ancorare l'interpretazione ad un discorso etico. Ovviamente non parlo di etica nel senso di morale, ma di orientamento. La teoria pulsionale ci dice che dobbiamo sempre tenere conto di varie "spinte", non tutte alla diretta portata del paziente. Il fatto che ci siano queste spinte costituisce anche un limite alle interpretazioni: queste spinte avranno dei sensi (e ci sta l'ermeneutica) e delle direzioni (e qui ci sta un po' di meno).
L'interpretazione dovrebbe portare a livello conscio l'intersezione di tutte queste linee "di condotta", riallacciando quindi rappresentazioni ed affetti.

Ora mi ricollego al mio biologico e vado a mangiare. Ci metto anche un po' di soddisfazione orale.

[benedetta14]

Ti rispondo solo perché mi aspetto qualcosa di più di un risicato "carino".

Anch'io lavoro in ambiente K: non posso dirti tutto subito, altrimenti non mi presti attenzione.

[luigi '84]

Il fatto che ci siano queste spinte costituisce anche un limite alle interpretazioni: queste spinte avranno dei sensi (e ci sta l'ermeneutica)
L'interpretazione dovrebbe portare a livello conscio l'intersezione di tutte queste linee "di condotta", riallacciando quindi rappresentazioni ed affetti.

Ti rispondo con le parole di uno scritto che, per caso o no, mi hai fatto venire in mente riguardo alla possibilità di un cedimento della volontà interpretante a favore di un lasciar-accadere storico dei fenomeni clinici e a proposito di una loro paradossale dialettizzazione:

''È invece importante osservare che l'asserzione di
strutture immanenti e universali nell'organismo
psichico implica immediatamente in Jung la
contemporanea asserzione del processo secondo cui
l'archetipo (la «struttura») è assunto In
una concreta storicità connotata principalmente dalla
nozione di unicità irripetibile.
L'inconscio non si risolve in «struttura» perché è per
Jung altresì il «luogo» del processo, inteso come
costruzione dell'irripetibile o come emergere dell'individuo
dalla matrice collettiva che lo sottende.
Tutto il nucleo del pensiero junghiano che riguarda il
«processo di individuazione» insiste su questo polo
opposto alla «struttura», e pertanto sulla possibilità
che la struttura inalterabile e astorica sia assunta
nella storicità come costruzione del nuovo.
La dialettica tra conscio e inconscio si risolve cosi in
una duplice dialettica. Da una parte l'Io è portato a
confrontarsi con la struttura e a riconoscere che alla
base della vita psichica devono essere considerate
forme inalterabili, le stesse che fondano l'uomo nella
sua specificità; dall'altra l'Io o chiamato a intervenire
in un mutamento della realtà psichica che ha i
caratteri del processo irripetibile e innovatore. Da una
parte I’lo deve riconoscere la presenza di forme
strutturanti, dall'altra deve assumere faticosamente il
compito di una trasformazione instauratrice di
concreta storicità. DI fronte a questo duplice impegno il monito-programma
freudiano « Wo Es war, soli Ich werden » almeno nello
ambito di una vita psichica assunta nella sua totalità,
appare insufficiente, sia che ad esso si voglia dare
un'interpretazione Illuministica che annulli la potenza
delle matrici strutturanti dell'inconscio, sia che ad
esso si voglia dare l'interpretazìone opposta, di
riduzione dell'Io all'Es o di assunzione da parte del
primo della causalità del secondo. Nella prima
interpretazione è ovviamente abolita la struttura, nella
seconda la storia. Laddove l'inconscio come matrice
della vita conscia deve, prima o poi, essere abolito,
vengono tolte di mezzo anche le strutture attraverso
le quali l'uomo è riconoscibile come tale e mediante le
quali è possibile all'uomo di condurre un discorso
coerente su se stesso; ma dove è tolto di mezzo, in
nome della struttura, il soggetto stesso che dialettizza
con esse, è tolta di mezzo anche la storia, è tolto di
mezzo anche il nuovo imprevedibile che colloca
l'uomo nell'ambito della possibilità, sottraendolo alla
necessità dell'oggetto naturale.
Per Jung la trasformazione Implicita nella presa di
coscienza non abolisce la struttura e tanto meno
consegna l'lo alla struttura stessa. Ne l'Inconscio ne
l'Io possono esaurirsi. Il loro dialogo inarrestabile è il
processo di individuazione.
Differenziazione e integrazione rappresentano qui gli
opposti correlati entro cui è possibile pensare un
processo altrimenti impensabile. Al di fuori di questa
coppia di opposti, o l'individuazione si risolve in
sviluppo naturalistico che ha per meta una astratta
normalità, o si risolve in ricerca esasperata e
dispersiva dell'individualità.
Qualora si tenda a isolare il momento dinamico dell'integrazione,
il processo di individuazione rischia di
confondersi con uno sviluppo naturalistico; qualora,
al contrario, si tenda a isolare il momento della
differenziazione, il processo di individuazione rischia
di risolversi nell'ineffabilità dell'individuo.
Ma per Jung l'individuo è il «punto» in cui la struttura
collettiva si innesta nella storia, in cui la ripetizione si
congiunge con il nuovo. In tal senso il fine
dell'individuazione esprime anche il superamento
della contraddizione in cui inevitabilmente si dibatte il
pensiero quando si scontra con la problematica della
storia: la presenza delle forme ripetitive e
l'incontestabilità del nuovo, le «strutture» della natura
umana e il concreto processo realizzatore della
storia.
Il processo di individuazione è il mezzo con cui le forme ripetitive che definiscono l'uomo nella sua
specificità si assoggettano al processo liberatore, o
meglio, il mezzo con cui le strutture divengono la
materia indispensabile di un processo che le travalica.

Mario Trevi ''Struttura e processo nella concezione junghiana dell'inconscio''

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

Non credo che sia utile distinguere se quello che agisco in questo momento appartenga all'arcaico o al nuovo, perché di fatto qualcosa si è inceppato e va analizzato. Se va liscio, che appartenga alla mia storia o al mio futuro o al mio presente, è comunque il benvenuto.

Mi trovi d'accordo con quanto dici prima, ma non con questa frase; affermare una cosa simile potrebbe equivalere a creare confusione tra la viscosità della nevrosi e la superficie liscia di tutto il resto, presente o futuro che esso sia. Dunque, da quello che lasci intendere - o che bonariamente io fraintendo - non ci interessa di capire se l'odio del paziente sia il derivato di un presunto e passato "odio paterno" né comprendere se questa stessa aggressività possa invece dirsi di modalità relazionali proprie del paziente e che esistono sin da prima che egli possa proiettare transferalmente alcunché, le quali, contrariamente, fanno parte del presente. Però mi verrebbe da chiedermi se distinguere non significhi pure analizzare; e cioè capire quale siano le motivazioni di certi agiti, poiché se non si capisce l'origine non vedo come si faccia a capirne il funzionamento o come si faccia a stabilire che esiste una nevrosi. Come si riesce a identificare l'inceppo di cui bisogna effettuare l'analisi se non lo si colloca nella storia del paziente e se non lo si mette in relazione con quello che sarebbe il suo funzionamento presunto-sano? Ho la vaga sensazione che si stia estremizzando qualche cosa; la mia necessità non è quella di formulare una topica dei nodi del paziente e di scioglierli come fossero neve tra le mani, ma confesso che non mi dispiacerebbe sapere che è possibile identificare un certo agito come una proiezione piuttosto che come qualcosa d'altro (checché se ne dica temo che sia possibile, oltre che auspicabile). Sarà pur vero che l'analisi non è un processo lineare ma credo che tutto il mondo sia basato su questo processo di non-linearità, e dal momento che anche noi tendenzialmente procediamo in questo senso non mi pare sia peculiare dell'analisi.

Dunque che qualche cosa si è inceppato posso capirlo anche da me, ascoltandomi, nel silenzio della mia solitudine, ed è lo stesso meccanismo che mi spinge ad iniziare un'analisi probabilmente. Sarebbe importante capire cosa e quale sia l'origine (per me, e per me soltanto). Di fatto io lo sto capendo. Sicché, la morale è che "qualcosa si è inceppato e va analizzato" è una frase che spetta a me, prima che l'analisi abbia inizio; in seguito mi piacerebbe che vi fosse altro (molto altro). Sicché non mi accontenterei di sapere che una cosa va liscia... certamente vorrei sapere perché, se e a cosa appartiene, e quanto va liscia. Soltanto in seguito posso decidere se è la benvenuta.

[lalangue]

Mi trovi d'accordo con quanto dici prima, ma non con questa frase; affermare una cosa simile potrebbe equivalere a creare confusione tra la viscosità della nevrosi e la superficie liscia di tutto il resto, presente o futuro che esso sia. Dunque, da quello che lasci intendere - o che bonariamente io fraintendo - non ci interessa di capire se l'odio del paziente sia il derivato di un presunto e passato "odio paterno" né comprendere se questa stessa aggressività possa invece dirsi di modalità relazionali proprie del paziente e che esistono sin da prima che egli possa proiettare transferalmente alcunché, le quali, contrariamente, fanno parte del presente. Però mi verrebbe da chiedermi se distinguere non significhi pure analizzare; e cioè capire quale siano le motivazioni di certi agiti, poiché se non si capisce l'origine non vedo come si faccia a capirne il funzionamento o come si faccia a stabilire che esiste una nevrosi. Come si riesce a identificare l'inceppo di cui bisogna effettuare l'analisi se non lo si colloca nella storia del paziente e se non lo si mette in relazione con quello che sarebbe il suo funzionamento presunto-sano? Ho la vaga sensazione che si stia estremizzando qualche cosa; la mia necessità non è quella di formulare una topica dei nodi del paziente e di scioglierli come fossero neve tra le mani, ma confesso che non mi dispiacerebbe sapere che è possibile identificare un certo agito come una proiezione piuttosto che come qualcosa d'altro (checché se ne dica temo che sia possibile, oltre che auspicabile). Sarà pur vero che l'analisi non è un processo lineare ma credo che tutto il mondo sia basato su questo processo di non-linearità, e dal momento che anche noi tendenzialmente procediamo in questo senso non mi pare sia peculiare dell'analisi.

Dunque che qualche cosa si è inceppato posso capirlo anche da me, ascoltandomi, nel silenzio della mia solitudine, ed è lo stesso meccanismo che mi spinge ad iniziare un'analisi probabilmente. Sarebbe importante capire cosa e quale sia l'origine (per me, e per me soltanto). Di fatto io lo sto capendo. Sicché, la morale è che "qualcosa si è inceppato e va analizzato" è una frase che spetta a me, prima che l'analisi abbia inizio; in seguito mi piacerebbe che vi fosse altro (molto altro). Sicché non mi accontenterei di sapere che una cosa va liscia... certamente vorrei sapere perché, se e a cosa appartiene, e quanto va liscia. Soltanto in seguito posso decidere se è la benvenuta.

La curiosità è femmina!
Di certo è importante sapere da dove vengano certe cose, ma, ad un certo punto, Freud si "arrende" al costruzionismo. Proprio in "Costruzioni in analisi" rende esplicito il suo pensiero in merito, dicendo che è importante che il paziente, tramite l'analista, costruisca una sua storia, non necessariamente vera, ma verosimile, in cui inserire i suoi "perché".
Relativamente a quello che si inceppa, a prescindere da che origine abbia, l'importante è che si trovi una soluzione alternativa, onde ricomprendere nello psichico ciò che viene semplicemente ripetuto come comodamente invariante (anche se un po' angosciante). Solo questo passaggio, che scompagina un po' la storia che il paziente già si racconta in merito al suo sintomo, consente di creare una storia aperta verso il futuro, verso il nuovo, verso uno psichico progettuale e verso fantasie creative e "feconde", spiegando (cioè togliendo le grinze da) ciò che era ripiegato su un passato tanto magnetico quanto mortifero.

[missfreedom]

Di certo è importante sapere da dove vengano certe cose, ma, ad un certo punto, Freud si "arrende" al costruzionismo. Proprio in "Costruzioni in analisi" rende esplicito il suo pensiero in merito, dicendo che è importante che il paziente, tramite l'analista, costruisca una sua storia, non necessariamente vera, ma verosimile, in cui inserire i suoi "perché".

Infatti non puntualizzavo il fatto che la storia in sé debba essere vera; lungi da me, anzi. Ma anche quella che può essere una fantasia, secondo me, ha una collocazione tale da consentire l'inserimento di quei perché. Quanto al resto devo dedurre che, prima o poi, il mio analista potrebbe non avere vita facile. E io neppure.

[Megiston Matema]

[I]A questo proposito, Megiston, prova a chiedere ai tuoi colleghi cosa intendeva Lacan quando diceva che "il rapporto sessuale non esiste".

Mio caro Lalangue,
cosa intendeva Lacan con la sua affermazione “Il rapporto sessuale non esiste” (e cosa intendi tu introducendo questa affermazione in questo contesto) nessuno meglio di te può spiegarcelo, non credi? Poi, se vuoi, possiamo discuterne, visto che una vaga idea di ciò di cui stai parlando ce l’ho anch’io.

La curiosità è femmina!
Di certo è importante sapere da dove vengano certe cose, ma, ad un certo punto, Freud si "arrende" al costruzionismo. Proprio in "Costruzioni in analisi" rende esplicito il suo pensiero in merito, dicendo che è importante che il paziente, tramite l'analista, costruisca una sua storia, non necessariamente vera, ma verosimile, in cui inserire i suoi "perché".

Quanto a queste asserzioni, a me non pare proprio che Freud nel suo “Costruzioni in analisi” intendesse dire ciò che tu esprimi, anzi, direi proprio che il suo intento fosse quello di ricercare delle conferme indirette fra le righe di ciò che il paziente dice, associa, sogna o fa (la sua reazione, insomma) alla costruzione dell’analista. Non saprebbe che farsene di una ricostruzione che non sia vera, ma soltanto verosimile. Naturalmente, è possibile che sia io a sbagliarmi, ma di questo potrei convincermene citazioni alla mano dal testo che tu hai nominato.
Trovo, inoltre, assurdo che il paziente (indipendentemente da ciò che dice Freud) ricostruisca, attraverso il suo analista, una storia “verosimile” in cui inserire i suoi “perché”; perché mai un individuo dovrebbe pagare un analista per avere l’assenso a mistificarsi in questa maniera?
Un saluto.

[RosadiMaggio]

La curiosità è femmina!
Di certo è importante sapere da dove vengano certe cose, ma, ad un certo punto, Freud si "arrende" al costruzionismo. Proprio in "Costruzioni in analisi" rende esplicito il suo pensiero in merito, dicendo che è importante che il paziente, tramite l'analista, costruisca una sua storia, non necessariamente vera, ma verosimile, in cui inserire i suoi "perché".
Relativamente a quello che si inceppa, a prescindere da che origine abbia, l'importante è che si trovi una soluzione alternativa, onde ricomprendere nello psichico ciò che viene semplicemente ripetuto come comodamente invariante (anche se un po' angosciante). Solo questo passaggio, che scompagina un po' la storia che il paziente già si racconta in merito al suo sintomo, consente di creare una storia aperta verso il futuro, verso il nuovo, verso uno psichico progettuale e verso fantasie creative e "feconde", spiegando (cioè togliendo le grinze da) ciò che era ripiegato su un passato tanto magnetico quanto mortifero.

Mi spiegheresti questo salto da Freud a Bion? (con gli omaggi forse a Lacan?). A proposito delle origini, ti riferisci al cosidetto punto "O"? Da cui poi re-inizia un altro processo di costruzione?
Ti riferisci forse all'idea che l'individuo possa essere come ri-captato dal/nel suo passato, nell'ultima parte, a discapito della progettualità nel presente e verso il futuro?

[luigi '84]

La curiosità è femmina!
Di certo è importante sapere da dove vengano certe cose, ma, ad un certo punto, Freud si "arrende" al costruzionismo. Proprio in "Costruzioni in analisi" rende esplicito il suo pensiero in merito, dicendo che è importante che il paziente, tramite l'analista, costruisca una sua storia, non necessariamente vera, ma verosimile, in cui inserire i suoi "perché".

Visto che il pezzo di Trevi non se l'è cagato nessuno (scusate il linguaggio!) torno con il mio dubbio, la mia perplessità rispetto ad una supposta ''certezza'' o rassegnazione che intuisco da alcuni ultimi interventi di lalangue.
Mi riferisco ad una presunta incompatibilità (forse in realtà solo da me percepita tale) che sembri attribuire ad una dimensione strutturale ed una costruttiva. A dire la verità, non mi interessa il costruttivismo ne le inutili derive ermeneutiche. Mi sembra una polarizzazione senza senso: le invarianti strutturali della psiche possiedono in sè una certa propulsività a divenire. O non stiamo, nel sottosuolo, chiamando in causa il livello pulsionale? Pulsionale o energetico è per me la stessa cosa: c'è un punto insondabile ''storicamente'' (egoicamente) in cui la pulsionalità dell'inconscio (una sorta di livello puramente formale, un contenitore) ha dato vita autonomamente ai primi contenuti; forse per una sorta di aggregazione complessuale dei primi elementi mondani (succede sempre così nel bambino). Come può la dimensione strutturale non storicizzarsi? Se è proprio questa spinta primordiale a definire il destino dell'Io! Come può altrimenti l'Io spingersi indietro fino alle proprie invarianti? E cosa scoprirà oltretutto? Scoprirà appunto la propria 'matrice', i momenti del suo magmatico costituirsi. Quindi, in questo senso, vorrei contestare l'attributo che dai alla ''storia'' analizzata dell'Io: essa è, per me, ''vera'' nella misura in cui appunto è stata analizzata, cioè nella misura in cui la storia dell'Io raggiunge le proprie invarianti, i momenti a-temporali del suo costituirsi; non è ''verosimile'' perchè tale è sempre una ''storia'' che non raggiunge il livello strutturale, cioè la propria 'verità'.
E' una specie di de-stino quello che esprime la ''storia'': l'Io non potrà mai consegnarsi alla struttura ne tantomeno questa possibilità di soppressione sembra essere una dimensione ''pensabile''; dato che, come ho detto, ''struttura'' è il luogo (contenitore) dell'inizio di ogni ''processo''. Anzi, la condizione di possibilità di un processo. Ne l'inconscio ne l'Io possono esaurirsi: come facciamo? Sembra che anche Freud fosse consapevole di questo fatto di cruciale importanza: la psicoanalisi non per altro è anche ''cura''. Una cura del tutto particolare dato che non prevede nessun tipo di ''soppressione violenta'' (a questo ci hanno abituato le psicologie dell'adattamento nelle varianti comportamentali e cognitive) ma appunto l'instaurarsi di un solco nella storia, di un sospetto, di un altro, di un dia-logo fra le due istanze destinate a palleggiarsi la vita, Io e Inconscio. Ora, questo dialogo avviene comunque, con o senza analisi in verità (piu che un dialogo, una 'comunicazione a distanza'): senza analisi l'inconscio produce sintomi secondo un modo anancastico che sopprime ogni libertà, con l'analisi (con la breccia che essa produce) l'inconscio trova inaspettatamente nuove vie, gentilmente concesse dal signor Io, che si de-centra, si sposta (sto banalizzando ovviamente). Chiudo:

''la trasformazione implicita nella presa di
coscienza non abolisce la struttura e tanto meno
consegna l'lo alla struttura stessa.
L'individuo è il «punto» in cui la struttura
collettiva si innesta nella storia, in cui la ripetizione si
congiunge con il nuovo.''

Se le cose stanno così, non c'è bisogno di contrapporre nulla a nulla, e non c'è bisogno di chiamare in soccorso costruttivismi di sorta: la dimensione strutturale cui la psicoanalisi sogguarda contiene in sè il seme di ogni costruzione di là da venire.

Saluti,
Luigi

[benedetta14]

Mio caro Lalangue,
cosa intendeva Lacan con la sua affermazione “Il rapporto sessuale non esiste” (e cosa intendi tu introducendo questa affermazione in questo contesto) nessuno meglio di te può spiegarcelo, non credi? Poi, se vuoi, possiamo discuterne, visto che una vaga idea di ciò di cui stai parlando ce l’ho anch’io.

Digli che è carino...è probabile che ti risponda!

[lalangue]

@Megiston: "non c'è rapporto sessuale" vuol dire che non ci si incontra, che il desiderio dell'uno va da una parte e quello dell'altra da un'altra. Non c'è un rapporto da costruire. Non c'è un buco reale da turare. Lì dove si vede la "realtà ultima", ogni psichico ci mette la sua pezza, la sua "scena primaria". Il momento di disillusione maggiore è quando pensiamo di incontrare il desiderio dell'Altro e lì di aver "concluso", ma quell'incontro non c'è. Qualcosa non combacia. La riserva dell'increato, le Urphantasien, la pezza che ci mettiamo in fondo allo psichico, la rimozione primaria. Più un là non si può andare; più in qua siamo costretti nel gioco del desiderio, che ogni volta si rinnova perché non trova mai la Cosa freudiana (das Ding, la Madre). Purtroppo o per fortuna non ricordo i brani del Vecchio a memoria, ma a breve rileggo con piacere "Costruzioni" e trovo la parte in cui spiega la faccenda delle interpretazioni e delle costruzioni/ricostruzioni.
Sono o non sono carino?!

@Luigi: credo di aver già risposto parzialmente. L'ora è tarda e domani si lavora. Sempre più stringato: il brano mi è piaciuto molto. Volevo darti la mia stima , ma questo forum ha i suoi ritmi e le sue regole
L'Inconscio è costituito da un magma pulsionale (serbatoio dell'Es), dal rimosso primario (fantasmi originari) e dal secondario. Le pulsioni, in sé, sonoo una garanzia del cambiamento, in un certo senso. Sono la molla. Il rimosso primario è l'accesso al simbolico, più o meno parziale (nevrosi/psicosi). La verosimiglianza del racconto riguarda proprio questa faccenda: noi non sapremo mai esattamente come sono andate le cose (e non che ce ne debba fregare molto, tanto che il Green ci mette una pietra sopra e chiama quella cosa lì "riserva dell'increato", dove "riserva" sta per "divieto d'accesso"). Possiamo creare un numero n di storie sulla nascita psichica, sull'evoluzione del nostro Io, sulle nostre scelte e sui vari "perché". Tutto funziona, purché sia verosimile. La struttura, con un cerotto lì dove non possiamo guardare, è il complesso dei fantasmi (in senso psicoanalitico). Il processo è sulla linea indicata dal desiderio. "[...] passato, presente e futuro, come infilati al filo del desiderio che li attraversa" (Freud, Il poeta e la fantasia, OSF Vol. 5, cit. in: Masciangelo, Su Freud per il dopo Freud, in: Semi, Trattato di Psicoanalisi, Vol. 1, pag. 395).
Poco chiaro, ma con più calma il resto.

@Rosa: il passaggio Freud-Bion è meno traumatico di quanto possa apparire. La "O" di Bion è più una cosa affettivo-viscerale, presimbolica, protomentale. Quello che intendo io come "ripiegamento sul passato" è quel fenomeno per cui l'animale uomo perde all'improvviso (ma neanche così tanto velocemente) ogni interesse per il nuovo e va avanti a raccontare/raccontarsi la sua storia, quasi che questa serva a giustificare il suo stallo e la sua incapacità di pensare il futuro (non è in grado di liberarsi dalla logica del sintomo, preferendo, più o meno consapevolmente, la stasi moderatamente angosciante piuttosto che la fatica e l'angoscia di un pensiero radicalmente spaesante, nuovo, perturbante).

[benedetta14]

lalangue;2262609 Sono o non sono carino?!


Non lo so, c'ho da pensare!
Comunque fai progressi, ragazzo: prima rispondevi perché ti aspettavi qualcosa di più del semplice carino ed ora hai il dubbio se lo sei o meno.
Sono sempre più convinta che relazionarsi con gli altri faccia compiere dei passi da giganti nella comprensione di se stessi!

@Megiston: "non c'è rapporto sessuale" vuol dire che non ci si incontra, che il desiderio dell'uno va da una parte e quello dell'altra da un'altra. Non c'è un rapporto da costruire. Non c'è un buco reale da turare. Lì dove si vede la "realtà ultima", ogni psichico ci mette la sua pezza, la sua "scena primaria". Il momento di disillusione maggiore è quando pensiamo di incontrare il desiderio dell'Altro e lì di aver "concluso", ma quell'incontro non c'è. Qualcosa non combacia. La riserva dell'increato, le Urphantasien, la pezza che ci mettiamo in fondo allo psichico, la rimozione primaria. Più un là non si può andare; più in qua siamo costretti nel gioco del desiderio, che ogni volta si rinnova perché non trova mai la Cosa freudiana (das Ding, la Madre). Purtroppo o per fortuna non ricordo i brani del Vecchio a memoria, ma a breve rileggo con piacere "Costruzioni" e trovo la parte in cui spiega la faccenda delle interpretazioni e delle costruzioni/ricostruzioni.

Ora Freud definisce la pulsione come il concetto di qualcosa al limite tra il somatico e lo psichico, perchè? Perchè da un lato appare chiaro che si tratta di un tendere in modo completamente diverso da quello animale: data la spinta della pulsione, infatti, l'oggetto occasione della soddisfazione è in fondo indifferente e il raggiungimento della meta non è per nulla garantito nella struttura stessa della pulsione. Ciò che è implicito è qui il problema della meta, e non l'effettivo raggiungimento di essa, che è affidato al giro più largo delle vicissitudini simboliche del soggetto nelle relazioni con i suoi altri. Ora, forse questa non è l'idea di una relazionalità secondo i relazionali, ma potreste dire che non c'è un'idea di relazionalità in questo?

Considerando questi due interventi, allora posso pensare che l'idea di relazionalità di Freud non contempla la costruzione di un rapporto, per cui si sta parlando di una cosa diversa da quella teorizzata dai relazionali, sbaglio? Per cui è corretto dire che in Freud c'è solo un'idea di relazionalità, non di più, giusto?

Saluti

[ikaro78]

Considerando questi due interventi, allora posso pensare che l'idea di relazionalità di Freud non contempla la costruzione di un rapporto, per cui si sta parlando di una cosa diversa da quella teorizzata dai relazionali, sbaglio? Per cui è corretto dire che in Freud c'è solo un'idea di relazionalità, non di più, giusto?

Mah, non saprei bene cosa risponderti a questo punto, il discorso incomincia a prendere pieghe diverse, usiamo le parole 'relazionale' e 'soggetto' come se fossero uguali per tutti, invece mi accorgo -meglio tardi che mai!- che a questo punto le incomprensioni e divergenze sono veramente molte. Non capisco perchè, in questo marasma, quel casinista di lalangue abbia aggiunto ulteriore carne al fuoco con quell'aforisma ("Non c'è rapporto sessuale") che condensa in poche parole aspetti molto complessi della teoria e che comunque è di Lacan, quindi non mettiamolo in conto a Freud. Se parliamo di Lacan, credo che la sua idea di 'relazionale' vada al di là di quella espressa dai relazionali, che lui forse descriverebbe in termini di intersoggettività. Se parliamo di Freud posso dire che da un punto di vista teorico, a mio parere, contempla un'idea di 'relazione', che poi questa non coincida con quella dei 'relazionali' è un altro discorso (anche se non ne sono sicuro, richiamo in causa il saggio di Panizza). Se per 'relazionale' intendiamo l'incontro tra due soggetti, la pratica dell'analisi, da Freud in poi, secondo me lo è, fosse solo per il fatto di essere una talking cure, cioè un incontro tra un persona che soffre e che parla e un'altra che ascolta e, ogni tanto, parla. Mi sembra che almeno a questo livello minimo si possa essere d'accordo.

Saluti,
ikaro