Noi psicologi vendiamo fumo - manualetto delle risposte possibili?!

[Parsifal]

Michiali:non vendiamo fumo!
E' illegale vendere fumo;bè ad Amsterdam no
Non voglio andare a vivere ad Amsterdam per arrotondare.
A Londra,però,ho avuto una folgorazione:in un mercatino vendono funghi allucinogeni,ma con questa scritta "vendita permessa solo per fini decorativi o per scopi di ricerca"

Quindi consiglio a tutti voi di smetterla di spacciare hascish,cosa illegale,e di vendere funghetti

[Iggy]

Originariamente postato da HT Sirri
E' difficile essere seri quando qualcuno gioca
;-)

Ciao Iggy

Mi spiace per voi, che non giocate abbastanza!
Marameooooo

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Siamo alle solite... In fondo, avete tutti lo stesso problema: suscettibili come nessuno, in nessun indirizzo universitario al mondo.

Il problema, secondo me, è che quello che molto spesso fa uno psicologo è troppo simile a quello che fanno altre figure professionali, dal prete al (orrore!) cartomante, al boh, non so :p E se vai in un newsgroup, o in qualche forum, di cucina, o fotografia, o cose simili, vedrai lo *stesso identico* atteggiamento, per il semplice fatto che tutti, piu' o meno, cucinano e fan fotografie, e quindi chi è un esperto di quei campi sente un bisogno di distinguersi. Cosa che è, a mio avviso, giustificata sia nel nostro che nel loro caso.
Poi, per il resto, fai una gran confusione :p ad esempio, citi la filosofia parli del suo prestigio sociale, che mancherebbe alla psicologia (è verissimo, peraltro), ma dimentichi che siamo in Italia, dove lo sviluppo della psicologia è stato contrastato, nell'ordine
a) dall'idealismo, e soprattutto da Benedetto Croce (che peraltro detesto da sempre)
b) dal fascismo
c) dal comunismo post-fascista
e ha iniziato a rialzarsi attorno al '68, quando francia, inghilterra, germania, russia e stati uniti ne avevano già scritto la storia. Dopodichè, in epoca recente, ha iniziato a confondersi con la new-age (alla quale è legata, in Italia, come diffusione), almeno per il pubblico meno colto. Aggiungiamoci che gli psicologi conosciuti in Italia sono del calibro di Alberoni e Willi Pasini. Come potrebbe avere prestigio sociale, una disciplina con una tale storia? (e il discorso vale strettamente per l'italia: in America insegnano scienze cognitive al MIT, in francia a Lione e Valenciennes, che sono due avanzati poli di ricerca, e hanno prestigio )
(sì, lo so: questa è una risposta piccata da psicologo, e non ho nemmeno ancora finito )

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Avrei torto marcio. Sfido te a considerare fumo matematica e fisica, nonostante la rivoluzione della fisica quantica (e qui mi riallaccio al discorso sulla considerazione della filosofia, nonostante non proprio tutti colgano il nesso parlando della rivoluzione della fisica nella metà del secolo scorso).

Oh, qui vorrei sapere cosa fanno *secondo te* matematica e fisica. Per me, ad esempio, la matematica è legata a doppio filo alla filosofia, come disciplina, ma proprio nelle loro fibre piu' intime, anche se devo ammettere di non andare oltre le equazioni differenziali (e manco quelle, ormai ). Nella mia percezione empirista (e probabilmente distorta), matematica e fisica hanno poco prestigio in sé (e ne hanno *tantissimo* perchè le loro applicazioni "funzionano"), mentre la scienza da prendere come modello è la chimica.
E se il criterio deve essere il "funzionare", allora la psicologia molto spesso, "funziona", ed è una cosa iabbastanza assodata. Ma funziona molto, molto piu' per le cose che si fanno effettivamente, che per quelle che si dicono, o si scoprono, o per le ricerche che si fanno. Se invece si deve auto-giustificare, come fa la matematica, beh, dividila in tutte le correnti esistenti, e ognuna crea un sistema filosofico coerente che si auto-giustifica (e spesso funziona anche )

[Iggy]

Dream, ti ricordo che la chimica è matematica.

La psicologia "talvolta" funziona? Beh, pensa che con la matematica lanciano "palline di gomma" (mi rifersisco simpaticamente all'aspetto che hanno le sonde che contengono i rover quando rimbalzano sulla superficie) su Marte centrando il punto d'atterraggio con lo scarto di una decina di metri. E lo fanno calcolando. Sanno come, quando e perché una cosa accade, e ne possono prevedere ogni vriabile. La psicologia può fare tutto questo? La psicologià sà forse che una cosa "funziona", ma non sa come accade, e in buona parte nemmeno perché. No, no... il tuo accostamento non ci sta proprio Dream.
Poi, il principio dell' "autogiustificazione" di cui hai parlato non è mica una novità: la matematica è di fatto una convenzione, ma sulla quale si sono costruiti sistemi che funzionano alla perfezione su diverse discipline (la chimica, la fisica, la statistica che vi è tanto cara e un'infinità di altre). Quello che forse ti sfugge è che la matematica non può sbagliare, la psicologia... beh... non dovrò mica finire la frase, vero?

[bluesky]

mmm...quello che dice iggy è un dato di fatto...
e io (in quanto studente di psicologia, ma estremamente scettico) ne sono consapevole..
x carità, guardate che non sta sparando il mitra a 360 gradi,
ma sta colpendo bersagli ben mirati nella sua discussione.

[HT Sirri]

Ciao Iggy, facciamo cosi', per gioco smonto le tue tesi
;-)

Originariamente postato da Iggy
La psicologia "talvolta" funziona? Beh, pensa che con la matematica lanciano "palline di gomma" (mi rifersisco simpaticamente all'aspetto che hanno le sonde che contengono i rover quando rimbalzano sulla superficie) su Marte centrando il punto d'atterraggio con lo scarto di una decina di metri.

Lo fanno utilizzando anche la matematica, ma la disciplina non e' la matematica, bensi' la fisica.
Altrimenti dovresti contestare, non la psicologia, ma la statistica.
;-)))

La matematica e' in realta' pura filosofia, e come tale contiene una serie di paradossi notevoli.

E lo fanno calcolando. Sanno come, quando e perché una cosa accade, e ne possono prevedere ogni vriabile.

Ogni variabile?
Parole grosse......

La fisica classica e' una disciplina che studia fenomeni semplici, ed infatti "impazzisce" nel momento in cui ti metti a studiare il funzionamento dell'atomo, perche' presenta una complessita superiore.


La psicologia utilizza la statistica come tutte le discipline che studiano fenomeni complessi, in cui non e' possibile isolare perfettamente le variabili.

Quello che forse ti sfugge è che la matematica non può sbagliare, la psicologia... beh... non dovrò mica finire la frase, vero?

Finiscila pure, perche' la matematica puo' sbagliare.
Avere dei paradossi significa che ci sono gia' degli errori.
Comunque torno a dire: e' il paragone che e' sbagliato.
La psy e' scienza applicata, la matematica in quanto tale no, sono la fisica, la meccanica, la chimica, ecc. ad esserlo.

A presto,

Stefano

[Parsifal]

Ragazzi,ma vi rendete conto che,puntualmente,ogni 2 o 3 mesi su questo forum torna fuori la stessa discussione? E che il discorso si sviluppa sempre nello stesso modo?


Il problema è molto semplice:
credete che la psicologia sia inutile?non penso,perchè in questo caso studiereste altre cose.Se lo credete vi consiglio effettivamente di studiare altre cose.

Le persone attorno a voi pensano che la psicologia sia inutile?Vorrà dire che non andranno dallo psicologo,pazienza.

Mi sembra poco produttivo disperdere le proprie energie per giustificare a sè e agli altri quello che si fa;è meglio usarle per fare meglio il proprio mestiere.

[LaRoby]

Sono appena tornata da Bonn e davanti all'ingresso della facoltà di Psicologia... vendevano il fumo!

[licio]

hai ragione Parsi!!
in effetti tutti quelli che mi dicono certe cose...sono persone "quadrate"e "ottuse"che dallo psicologo non si avvicineranno mai
pazienza non sanno quello che si perdono

[Iggy]

Originariamente postato da HT Sirri
Lo fanno utilizzando anche la matematica, ma la disciplina non e' la matematica, bensi' la fisica.
Altrimenti dovresti contestare, non la psicologia, ma la statistica.
;-)))

Togliamo di mezzo un po' di confusione: la fisica è matematica. Per matematica si intendono tutte le regole che costituiscono l'impalcatura di materie come la fisica, la chimica e la statistica. Forse tu ti stai confondendo con l'aritmetica, perciò quello che dici non ha senso.

Originariamente postato da HT Sirri
La matematica e' in realta' pura filosofia, e come tale contiene una serie di paradossi notevoli.

Forse non hai ben chiaro il ruolo della filosofia nelle scienze: dire che la matematica è pura filosofia non è corretto. Detto questo, di quali paradossi matematici parli? Ti riferisci forse a quelli relativi alla fisica quantistica? No perché vista la portata dello sconvolgimento, penso tu ti stia riferendo a quello. E a riguardo posso dirti che non sono le regole matematiche ad essere errate, ma bensì il modo di interèretare ciò che è ancora sconosciuto, e che per forza di cose è ancora sperimentale. Insomma, stai parlando del niente. La rivoluzione fisica della metà dello scorso secolo (che tutt'ora è in corso) non pone il problema della correttezza della matematica, bensì quello dell'interpretazione che si dà a fenomeni ancora per buona parte ignoti. Ogni scienza è segnata da rivoluzioni nella storia, per il semplice fatto che ogni scienza è formata da paradigmi. I paradigmi fungono da punto di riferimento fino a quando un nuovo paradigma non evolve le vecchie conoscenze. Ma bada bene: non rimpiazza, bensì evolve. Perché questo? Perché la base matematica è valida.
Nella psicologia invece cosa accade? Accade che si scontrino correnti di pensiero che stravolgono l'una i fondamenti dell'altra. Questa non può essere scienza, perché non c'è alcuna base comune.
Il mio discorso è valido per ciò che voi definite "sperimentale", e nel quale avete piazzato la statistica come unica materia con fondamento scientifico. A mio parere personale - ma qui non parlo di cose incontestabili, semplicemente esprimo un'opinione opinabile, la statistica è solo un disperato tentativo di rendere la psicologia una materia da prendere almeno in considerazione.

Originariamente postato da HT Sirri
La fisica classica e' una disciplina che studia fenomeni semplici, ed infatti "impazzisce" nel momento in cui ti metti a studiare il funzionamento dell'atomo, perche' presenta una complessita superiore.

Parli ancora di cose scontate. La fisica si ferma davanti all'atomo, e si lega nuovamente alla filosofia, e sai perché? Conosci l'atomo di Rutherford? Ecco, quello è il classico esempio di paradigma, una convenzione di per sé errata, ma attualmente corretta per via del fatto che le basi matematiche su cui si fonda spiegano in parte il funzionamento dell'atomo, quel tanto che basta per riuscire a sviluppare attorno a questo paradigma nuove ipotesi. Sai perché lo schema dell'atomo come lo abbiamo studiato fin'ora è inesatto? Perché esso è una rappresentazione bidimensionale. Ci hai mai fatto caso? Su questo sistema però è stato possibile proseguire con alcune nuove scoperte, e formulare nuove ipotesi; ora c'è bisogno di scoprire qualcosa di più. E' esattamente ciò che è accaduto quando la Rivoluzione Copernicana ha modificato la percezione dello spazio secondo quello che era il sistema Tolemaico.
Attualmente la comunità scientifica e filosofica si sta interrogando sulla possibile nuova identità da dare all'atomo, ipotizzando ad esempio che al posto di quelle che tutti conoscono come orbite dell'atomo ci siano campi magnetici, che prendono dunque in considerazione la posizione spaziale dell'atomo.

Originariamente postato da HT Sirri
La psicologia utilizza la statistica come tutte le discipline che studiano fenomeni complessi, in cui non e' possibile isolare perfettamente le variabili.

Beh, è scontato. La differenza è che nelle scienze il margine di errore può essere definito trascurabile (definizione scientifica), e può essere anch'esso calcolato matematicamente. In psicologia invece viene calcolato sui margini di insuccesso solo a posteriori. Questi sono tentativi, non è scienza.

Originariamente postato da HT Sirri
Finiscila pure, perche' la matematica puo' sbagliare.

Ti rimando al discorso sui paradigmi, dove ti ho spiegato bene perché questo accade.

Originariamente postato da HT Sirri
La psy e' scienza applicata, la matematica in quanto tale no, sono la fisica, la meccanica, la chimica, ecc. ad esserlo

Che castroneria Separi la matematica dalle tre discipline che hai elencato? Che confusione hai in testa!


Comuqnue, ho apprezzato il tuo gioco di tentare di confutare quelle cha hai definito mie tesi, ma che in realtà non sono affatto mie, ma di scienziati e filosofi... io le studio soltanto per diletto, altrimenti non sarei qui

[Iggy]

Originariamente postato da bluesky
mmm...quello che dice iggy è un dato di fatto...
e io (in quanto studente di psicologia, ma estremamente scettico) ne sono consapevole..
x carità, guardate che non sta sparando il mitra a 360 gradi,
ma sta colpendo bersagli ben mirati nella sua discussione.

E' questa la mentalità che mi piace, ma che non è di tutti gli studenti e ahimè nemmeno di tutti gli psicologi. Vanno riconosciuti i limiti di ciò con cui si è in contatto, perché non farlo è un errore grossolano e madornale.
Sono il primo a dire che la figura dello psicologo è utile, e spero lo abbiano capito tutti, dopo 12 mesi che lo ripeto. Solo, non condivido la mentalità che porta parte della comunità di psicologi a definirsi scienziati, e a battere i piedi a terra se qualcuno li contraddice. Solo una parte però, perché difatti tra gli stessi psicologi ci sono diverse correnti di pensiero... Insomma, un casino.

[Parsifal]

Originariamente postato da LaRoby
Sono appena tornata da Bonn e davanti all'ingresso della facoltà di Psicologia... vendevano il fumo!

Graandii
A saperlo prima ci andavo a fare l'Erasmus a bonn
Roby,ma come mai sei andata a Bonn???

[Parsifal]

Originariamente postato da licio
hai ragione Parsi!!
in effetti tutti quelli che mi dicono certe cose...sono persone "quadrate"e "ottuse"che dallo psicologo non si avvicineranno mai
pazienza non sanno quello che si perdono

Esatto Faby: è così che si parla
Anche perchè se tutti dovessero venire da noi psicologi saremmo troppo stressati e andremmo in burn out

[kiky]

iggy tu stai contestando il fatto che la psicologia non è una scienza?
Se rimasto indietro. Comprati qualsiasi libro di epistemologia e vedrai come ti spiega bene l'evoluzione della psicologia come scienza.
Questo credo che tu non possa metterlo in discussione, o forse hai una laurea in epistemologia nascosta?

Inotre trovo veramente idiota e ingenuo pretendere di paragonare matematica e fisica alla psicologia. E' come paragonare brioches con broccoli.
Matematica e psicologia sono due cose nettamente diverse. La matematica è una scienza esatta, la psicologia è una scienza umana. Ma sempre di scienze si tratta.
Quindi non capisco cosa contesti.

Comunque mi riquoto, nel caso fosse sfuggito a qualcuno. Non sono di quelli che vogliono che la psicologia sia solo scienza, anzi, però trovo utile per la gente poco informata o scettica portare delle prove SCIENTIFICHE su cui possano sbattere la testa. Le resistenze son tante al giorno d'oggi...

basta parlargli delle ricerche di Kendall e soci che negli ultimi 3 anni hanno scoperto e verificato attraverso tecniche di neuro-imaging e simile che gli effetti della psicoterapia sono uguali e superiori a quelli dei farmaci e che la psicoterapia è in grado di attuare modificazioni a livello sinaptico e dell'espressione genica

quindi dite ai vostri amici di informarsi e di arrendersi all'evidenza

sì, è venuta la docente della cattedra di psichiatria dell'ospedale sacco a faci una lezione e ci ha mostrato a grandi linee il risultato di queste ricerche.
Presi tot casi di pazienti con depressione, un gruppo veniva curato con psicotapia e l'altro con farmaci.
Dopo un tempo di sole 6 settimane attraverso la PET e altre tecniche di neuro-imaging è stato verificato che entrambe le cure avevano prodotto delle modificazioni a livello cerebrale per quanto riguarda l'espressione genica e i collegamenti sinaptici. Ci ha fatto vedere appunto le due scansioni con le aree modificate da una terapia e dall'altra, ed è impressionante!!!
Senza contare che sono state verificate dopo soli 6 mesi di terapia e che esperimenti a lungo termini non sono ancora stati fatti! Quindi a maggior ragione la psicoterapia avrà più possibilità di una modificazione più duratura, al contrario dei farmaci che probablimente avranno un effetto meno stabile e a rischio di ricadute.
E' un campo ancora tutto da scoprire, ma la verifica scientifica della cura della parola c'è e nessuno la può contestare.